[si Dumnezeu A Zis] Viata, Miracol Sau Intamplare? |
Bine ati venit ca musafir! ( Logare | Inregistrare )
Acest subforum este destinat dezbaterilor filosofice. Pentru discutii religioase va initam sa vizitati subforumul Universul Credintei.
[si Dumnezeu A Zis] Viata, Miracol Sau Intamplare? |
4 Oct 2006, 12:42 AM
Mesaj
#71
|
|
Cronicar Grup: Admin Mesaje: 5.082 Inscris: 26 December 05 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 7.531 |
Zilele trecute mi-am amintit de o întrebare pe care mi-am pus-o mai demult: de ce sunt copaci care fac fructe? E o mutaţie genetică întâmplătoare că au ajuns să facă fructe care să fie mâncate de nişte fiinţe din alt regn, seminţele destul de rezistente ca să treacă prin tractul digestiv şi să fie depuse la mare distanţă împreună cu un îngrăsământ adecvat? Cum se realizează selecţia naturală în perioada apariţiei unor astfel de "întâmplări"? Sau e datorită inteligenţei materiei vii... Cum pot "ştii" copacii ce se întâmplă cu seminţele lor? E un miracol, e un mister...
Acest topic a fost editat de Erwin: 4 Oct 2006, 12:44 AM -------------------- pantha rhei
Universul Fractal The universe appears to be fractal, cyclic and self-regenerating. Implied is that it is eternal and infinite. |
|
|
4 Oct 2006, 01:56 AM
Mesaj
#72
|
|
Vataf Grup: Membri Mesaje: 212 Inscris: 22 September 06 Forumist Nr.: 8.705 |
[EDITAT. Citarea întregului mesaj precedent este interzisă de regulament.]
Fructele sunt ovare purtatoare de seminte ajunse la maturitate. "Mutatie genetica intamplatoare" in acest context este un pleonasm. Fructele contin fructoza,un carbohidrat simplu foarte apreciat de multe animalele (printre care si omul) pentru ca este o sursa de energie,printre altele. Circuitul semintelor in natura pe care il deduci e fals si nu are de a face cu simbioza. Daca legaturile moleculare inseamna inteligenta a atomilor sau sinteza proteinelor denota inteligenta ribozomilor... atunci ramane sa definesti inteligenta. Nu e nici un miracol si nici un mister si mai ales nici o suprainteligenta a universului,e botanica ,biochimie si evolutionism . Acest topic a fost editat de Amenhotep: 4 Oct 2006, 11:34 AM |
|
|
4 Oct 2006, 05:19 PM
Mesaj
#73
|
|||
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 4.405 Inscris: 16 May 04 Din: Bucuresti, the belly of heck Forumist Nr.: 3.508 |
Simplu... semintele care nu erau mancate ramaneau sub copac. Tot ce crestea din ele murea pentru ca nu era soare. Semintele mancate si digerate iar nu faceau pui... Ce ramane? Raman semintele mancate si eliminate de animale. Astfel apar usor usor tot mai multe seminte rezistente la digestie. Si inca o chestie destul de simpla: fructele care nu erau destul de dulci nu erau asa de repede mancate si semintele nu se imprastiau... so... Acest topic a fost editat de Blakut: 4 Oct 2006, 05:19 PM -------------------- |
||
|
|||
Promo Contextual |
4 Oct 2006, 05:19 PM
Mesaj
#
|
ContextuALL |
|
|
|
4 Oct 2006, 09:08 PM
Mesaj
#74
|
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
Erwin, nu înţeleg nedumerirea ta. Seminţele pe care arborii ne-fructiferi (hai să le zicem "ante-fructiferi", în sensul de "înainte de apariţia pomilor fructiferi") le eliberau conţineau deja substanţe hrănitoare în concentraţie mai mare decât tulpina, să zicem. (Şi-acum se extrage ulei din seminţe.) Asta pentru că o sămânţă înconjurată de ceva substanţe hrănitoare are mai mari şanse să germineze decât una căzută pur şi simplu pe sol, ca un spermatozoid în pielea goală ( ).
Pân-aici e clar? Boon, avem deci arbori (plante) care fac seminţe şi le înconjoară cu substanţe hrănitoare. Dar pe lume mai sunt şi animale, pentru care găsirea de substanţe hrănitoare gata preparate şi împachetate cu grijă ca "merinde" pentru un viitor pui este o adevărată delicatesă. (Vezi şi-acum animalele -- inclusiv Homo sapiens -- care mănâncă cu mare plăcere ouăle altor animale.) Deci animalele sunt atrase de aceste seminţe hrănitoare. Pentru planta care le produce apare o anume rată de succes -- la 1000 de seminţe produse, să zicem că în medie 2 vor ajunge să germineze (scăpând deci de a fi sparte în dinţii ierbivorelor, scăpând de a fi digerate, având şansa să ajungă într-un loc bun, să aibă soare, apă etc.). Dacă în medie cam o plantă din două reuşeşte să facă seminţe înainte de a fi mâncată de un ierbivor, populaţia de plante e relativ constantă: fiecare plantă dintr-o generaţie e în medie înlocuită de o altă plantă în generaţia următoare. Clar şi pasul ăsta? Acum, să ne imaginăm că se-ntâmplă o mutaţie într-una din plante şi ca rezultat seminţele ei se acoperă cu un strat niţel mai gros de coajă. Asta va afecta probabilitatea ca seminţele să treacă întregi prin tractul digestiv al unui animal: probabilitatea aceasta va creşte. Cu cât? Nu ştiu, cu puţin, hai să zicem că va creşte astfel încât din fiecare 1000 de seminţe produse, în medie vor reuşi să germineze nu 2, ci 3. Diferenţa aceasta va fi insesizabilă la început, dar încetul cu încetul vom putea vorbi de o mini-populaţie de plante mutante şi vom putea aplica următorul calcul: - la populaţia de plante normale, fiecare plantă este înlocuită în generaţia următoare de o altă plantă (în medie), deci acea populaţie are creştere zero - la mini-populaţia de plante mutante, în medie o plantă este înlocuită de 1,5 plante în generaţia următoare (din 2 plante, doar una ajunge să facă seminţe; iar din aceste seminţe, 3 germinează); populaţia aceasta se dublează numeric după o generaţie (1,5 la pătrat face 2,25), iar după 10 generaţii va ajunge de 57 de ori mai numeroasă decât era iniţial (verifică te rog cât este 1,5 ridicat la puterea a 10-a); după 50 de generaţii, mini-populaţia de plante mutante va fi crescut de peste 637 de milioane de ori (verifică te rog calculul). Asta înseamnă deja o populaţie numeroasă, care concurează serios populaţia iniţială. Clară şi socoteala asta? Acum, dacă resursele sunt limitate şi populaţia totală (de plante normale + mutante) nu poate creşte oricât, se va vedea cum ponderea plantelor mutante în populaţia totală va începe să crească în defavoarea ponderii plantelor normale. Adică vor fi tot mai puţine plante normale şi tot mai multe mutante. (Se va schimba frecvenţa purtătorilor de genă-mutantă -- şi fix asta e definiţia evoluţiei.) Dacă ciclul de viaţă al acestor plante este anual, din calculele prezentate rezultă că sunt suficienţi 50-100 de ani pentru ca ponderea plantelor normale să ajungă insignifiantă (în noua populaţie, ele se vor numi "mutanţi nefericiţi" în raport cu norma): de exemplu, în 100 de generaţii creşterea populaţiei de mutanţi este de peste 400 de mii de miliarde de ori faţă de cea a plantelor "normale"! Şi toate astea datorită unei creşteri de 1/1000 a şanselor de germinare a unei seminţe (în medie). Ce-am povestit până aici explică de ce acum întâlnim plante cu seminţe rezistente la sucurile gastrice ale animalelor. În continuare, dacă te întrebi de ce unele din plantele respective au ajuns să-şi îmbrace seminţele în fructe gustoase şi apetisante (şi viu colorate!), n-ai decât să reiei povestea de mai sus ţinând cont de ce spunea Blakut: o plantă care reuşeşte să-şi mai sporească probabilitatea de germinare a seminţelor cu încă 1/1000 prin aceea că atrage animalele să-i poarte seminţele mai departe decât sunt purtate seminţele suratelor va avea numai de câştigat. Pentru că solul se uzează, pentru că în imediata vecinătate a plantei-mamă nu e suficient soare etc. Şi deci, dacă apare un mutant care stimulează animalele să ingurgiteze mai ales seminţele sale (rezistente la sucurile gastrice), în câteva sute de generaţii acel mutant va domina populaţia iniţială. (Bineînţeles, asta nu e singura soluţie: o altă "idee bună" este să-ţi prevezi seminţele cu mici cârlige, care să se agaţe de blana animalelor; sau să le pui frunzuşoare în formă de elice/puf, astfel încât vântul să le poarte departe; etc.) În tot ce-am explicat nu intervine detaliul înmulţirii sexuate, dar eu zic că primul şi cel mai important pas al înţelegerii ăsta e, pe cazul (ipotetic) al înmulţirii asexuate. Dacă înţelegi procesul ăsta şi puterea formidabilă a înmulţirii exponenţiale, aspectele legate de înmulţirea sexuată sunt doar o complicaţie tehnică. a -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
|
|
7 Oct 2006, 01:24 AM
Mesaj
#75
|
|||
Cronicar Grup: Admin Mesaje: 5.082 Inscris: 26 December 05 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 7.531 |
Mulţumesc pentru explicaţii... mi-a plăcut biologia Mă întreb care este probabilitatea să apară mutaţii favorabile şi dacă nu cumva există totuşi un feed-back? De ce rămâne o specie aproape neschimbată milioane de ani dacă mecanismul evoluţiei este atât de rapid? (cele 100 de generaţii suficiente) Cum anume se declanşează procesul re-adaptării? În condiţii de stress, multe forme de viaţă se adaptează pentru supravieţuire în mult mai puţine generaţii... aici este problema, de fapt, există sau nu o cauză supranaturală, o intervenţie divină sau de altă natură, externă? last add:
adică tocmai unde vroisem să ajung: "ideea buna" asta e a plantelor! e o pură întâmplare sau e ceva prescris? Acest topic a fost editat de Erwin: 7 Oct 2006, 09:57 PM -------------------- pantha rhei
Universul Fractal The universe appears to be fractal, cyclic and self-regenerating. Implied is that it is eternal and infinite. |
||
|
|||
8 Oct 2006, 07:27 PM
Mesaj
#76
|
|||
Dregator Grup: Membri Mesaje: 698 Inscris: 27 February 05 Forumist Nr.: 5.805 |
Erwin, sunt multe motive pentru care unele specii evolueaza rapid iar altele extrem de lent. Ai incercat vreodata sa le identifici inainte sa te gandesti la explicatii mitologice, care ele merg doar pentru oamenii preistoriei? (miturile, cel mai adesea, in aceasta perioada au aparut, generatiile ulterioare nefecand decat sa le perpetueze din ignoranta sau eventual sa brodeze pe tema lor) Daca nu ai facut acest demers, pur si simplu modul cum tu abordezi chestiunea nu este decat un defect logic, numit "Dumnezeul lacunelor": la fiece fenomen a carei origine n-o cunoastem, decretam o entitate invizibila si inexistenta care e responsabila de aparitia fenomenului cu pricina. La ultima intrebare, anume aceea daca nu cumva e ceva prescris in chestiunea "ideii bune" a anumitor plante, un raspuns logic arata asa: Prescris de cine? De cineva care nu are o existenta probata, dar care reprezinta o idee a carei origine o stim bine? Ideea este deci ca atunci cand propui o cauza a unui fenomen necunoscut, aceasta sa fie deja evidenta ca existenta, cu atat mai mult cu cat se pretinde a fi una personala, care mai are si o vointa de a se face noua cunoscuta. Daca se accepta logica falsa a "ideii bune" in interpretarea ta (si anume nu una postfactum, asa cum banuiesc ca a gandit-o A. sau cel care a prezentat-o aici), atunci trebuie sa acceptam ca cel-cel-cel mai adesea "prescriitorul" are idei extrem de proaste, caci mai bine de 90 la suta dintre speciile aparute si-au dat duhul deja, iar atunci cand totusi, rar, are "idei bune", filtrul ratiunii noastre umane, adica limitate dupa unii, gaseste o gramada de ilogica si imperfectiune . . . Acest topic a fost editat de Octavi: 8 Oct 2006, 07:35 PM |
||
|
|||
8 Oct 2006, 10:02 PM
Mesaj
#77
|
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Dregator Grup: Membri Mesaje: 698 Inscris: 27 February 05 Forumist Nr.: 5.805 |
Figaro are aici o viziune cat se poate de departe de scientism si cat se poate de evident fideista: la el moleculele au o ratiune si o vointa, care uneori este aceea de decide sa uneasca, etc. Asta e orice, numa’ evolutionism nu!
Aceasta era convingerea generala pe vremea lui Darwin. Oamenii credeau in generarea spontana, credeau ca larvele sint produse de carnea moarta, iar gunoiul produce soareci, muste si insecte. A venit Louis Pasteur si a dovedit ca aceste convingeri sintgresite, stabilind Legea biogenezei, care afirma ca ,,viata poate proveni doar din viata''. Chiar si dupa ce dovezile experimentale au demonstrat ca generarea spontana este o teorie nestiintifica, cercetatorii au continual sa se agate de ideea genera rii spontane a organismelor microscopice. Pentru a demonstra fragilitatea logica a acestei idei, Pasteur a fiert niste supa, omorind toti microbii din ea. Utilizind o aparatura speciala din sticla a permis aerului sa circule pe deasupra supei, suprimind orice posibilitate ca microbii din aer sa ajunga in ea. Experimentul lui Pasteur a demonstrat ca microbii au aparut in supa doar daca au avut sansa sa ajunga in ea o data cu aerul.
Legea, asa cum o interpretezi tu, adica dogmatic, nu poate explica naturalist aparitia vietii sau pur si simplu exclude aparitia vietii. Nu exista insa o alternativa supranatural la aceasta, si asta pentru ca orice alternativa supranaturala este lipsita de dovezi. Tot ce Pasteur, in mod genial, a putut demonstra, este ca intr-un mediu izolat viata nu apare din simpla chimie in intervalul de timp care e o fractiune din viata acestuia. Cand iti pui intrebari despre aparitia vietii trebuie sa te intrebi despre chimia si conditiile din mediul izolat al lui Pasteur, cum si despre cat de relevant este intervalul de timp infinit mic la scara geologica (relevant pentru aparitia vietii) in care experimentul sau s-a desfasurat.
Si pe Dumnezeu-viu cine si cum l-a facut (viu)?
Continuarea pledoariei tale nu aduce nimic nou: nici nu tine cont de conditiile experimentului, nici de chimia din interior, nici de intervalul de timp.
E adevarat ca celula este complexa, insa tot atat de adevarat este ca avem celule simple din diferite puncte de vedere care arata ca aceasta complexitate nu este necesara intotdeauna pentru a avea viata, cum tot atat de adevarat mai stim azi si ca intre simplul compus chimic si celula exista o multitudine de forme de complexitate crescanda care marcheaza drumul de la nivelul chimic la nivelul celular. Ele nu sunt neaparat jaloane obligatorii prin care sa fi trecut dpdv evolutiv chimia dinspre atom spre celula, insa e clar ca dovedesc banalitate (naturalismul) tuturor si fiecarei structuri subcelulare. Insasi structura si comportarea elementelor structurale ale celulei tradeaza originea ca si natura chimica a celulei.
A fi fascinat nu e nicicum un argument in chestiunea asta. Este practic imposibil, daca studiezi celula sau organismul, sa nu fi fascinat de complexitate si de eficienta.
Trebuie spus ca lucrarea nu este una stiintifica. Sper ca stii asta.
Exact din acest motiv viata se reproduce inlauntrul unor limite fizice si chimice bine determinate, si din exact acest motiv cand o face, o face pornind de la un stadiu anume, si nu reluand o intreaga evolutie de miliarde de ani. Iar faptul ca exista o afinitate chimica intre compusi inruditi, ca acizii aminati si cei nucleici, este si un argument pentru originea naturala a sistemului de reproductie celular si de sinteza a proteinelor.
Aceste experimente nu si-au propus niciodata sa obtina viata (o celula vie). Asta este o simpla credinta eronata. Ea doveste ca cel care face afirmatia, habar n-are despre ce a vrut Miller (verificarea ipotezei Oparin, care nu seamana deloc cu ideea ca viata poate apare in laborator, cum sugerezi) si ce a vrut Fox (demonstrearea obtinerii de legaturi peptidice) sa obtina sau arate prin experimentele lor . . .
O aberatie mare e afirmatia asta: experimentele cu princina arata ca in conditii total naturale, aminoacizii si mai ales bazele se asambleaza in compusi polimerizati ce sunt atat de caracteristici vietii.
Adica au nevoie sa o poveste mitologica, fara dovezi si fara logica?
Da, insa Creatia este fictiune. Nu poate fi nici macar ipoteza stiintifica . . .
Adica Dumnezeu a pus la locul lor componentele miilor de tipuri de celule? Sa fi creat el microbii? De ce oare? Referindu-se la faptul ca peste 25 la suta dintre speciile de animale sunt gândaci, renumitul biolog si genetician J.B.S. Haldane spunea asa: "Creatorul, daca exista asa ceva, are o nemasurata dragoste pentru gândaci". Cu nimic mai putin logic si legitim, eu as zice parafrazandu-l si tinand cont ca microbii sunt cele mai numeroase organisme, astfel: Creatorul, daca exista asa ceva, are o nemasurata dragoste pentru microbi.
Ce-l face pe Denton ''o autoritate''? Raspund: nimic. Nici o mare contributie, nici un premiu Nobel, nu justifica pretentia asta. Este doar un specialist intr-un domeniu relevant pentru problema aparitiei naturale a vietii, si atat. Este un recunoscut si vechi creationist, membru al D.I. Daca acceptam teza lui (ca evolutia chimica a vietii este un afront adus ratiunii), atunci intreaga comunitate de oameni de stiinta care considera relevanta aceasta teza sunt irationali. Ca Denton si putinii sai amicii a caror opinii sunt stiut influentate de fideismul lor, sa fie ''rationalii''. Hm!
Si? De ce ar trebui sa-i aranjezi in serii evolutive?
Un fizician, adica nu un biolog, conteaza prea putin ce spune sau crede in legatura cu evolutia (sau biogeneza). Nici macar ce spune un biolog nu conteaza: in stiinta adevarul este acela acceptat de majoritate, nu acela al unui individ sau unui grup. Stiinta uzeaza de unicul mecanism de a diminua subiectivitatea, anume intersubiectivitatea: ciocnirea logica si faptica a diverselor opinii in cercul avizat al unor specialisti. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||
8 Oct 2006, 10:52 PM
Mesaj
#78
|
|
Cronicar Grup: Admin Mesaje: 5.082 Inscris: 26 December 05 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 7.531 |
asteptam raspunsurile credinciosilor... pe ale ateilor le cam stiu...
-------------------- pantha rhei
Universul Fractal The universe appears to be fractal, cyclic and self-regenerating. Implied is that it is eternal and infinite. |
|
|
9 Oct 2006, 12:31 AM
Mesaj
#79
|
|||||
Vataf Grup: Membri Mesaje: 212 Inscris: 22 September 06 Forumist Nr.: 8.705 |
Eu sunt credincios... Iti raspund: Frate,alunga diavolul indoielii din sufletul tau ,posteste si roaga-te ,mergi la duhovnicul tau si marturiseste-ti gandurile necurate...si cu ajutorul lui Dumnezeu ai sa gasesti pacea sufleteasca... "Facerea" din Sfanta Scriptura cu inima curata sa o citesti si cu minte duhovniceasca sa o intelegi...Atunci va alunga Mantuitorul cu slava Luminii Sale necreate sminteala filosofiei lumesti in care ii prinde diavolul pe cei mandrii care nu mai vor sa auda de Sfintii Parinti ci mai degraba de diavolul stiintei si al filosofiei...Acestia sunt fiii pierzarii caci muta va fii gura lor care filosofeaza blestematii la Judecata de Apoi ... Caci frica de Dumnezeu nu au avut si s-au mandrit cu stiinta lor de carte iar Mielul lui Dumnezeu ii va trimite la muncile de veci, in focul care pururi nu se stinge. Iata,diavolii evolutionisti se inmultesc,caci asa e scris pentru sfarsitul timpurilor,dar tu sa fii statornic in credinta ,smerit,sa faci ascultare si sa ai mereu cu tine rugaciunea inimii. I-auzi ce spune Cuviosul Siluan Athonitul: "Tine mintea ta în iad si nu deznădăjdui". Asa sa te ajute Dumnezeu! -cel mai pacatos dintre oameni , Maximovici Entropievici |
||||
|
|||||
9 Oct 2006, 10:06 AM
Mesaj
#80
|
|
Cronicar Grup: Admin Mesaje: 5.082 Inscris: 26 December 05 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 7.531 |
multumesc entropy! m-ai lamurit mai bine ca toti! -------------------- pantha rhei
Universul Fractal The universe appears to be fractal, cyclic and self-regenerating. Implied is that it is eternal and infinite. |
|
|
9 Oct 2006, 10:14 PM
Mesaj
#81
|
|
Dregator Grup: Membri Mesaje: 698 Inscris: 27 February 05 Forumist Nr.: 5.805 |
Crima mare ce aduce omul asta nou pe nume entropy . . . .
Entropy, cine esti tu dom'le? Acest topic a fost editat de Octavi: 9 Oct 2006, 10:14 PM |
|
|
Versiune Text-Only | Data este acum: 27 April 2024 - 09:00 AM |