Pariu Pt. Filozofi Atei, daca ma convingeti cu argumente din Heidegger renunt la credinta Optiuni

[IoanV]

Am mai vazut pe han topicuri provocari, cel care imi vine in minte acum in minte este a lui Catalin, unde ne contrazice.
Eu vreau sa ridic miza si sa fac un pariu.
Cred ca Heidegger este cel mai mare filozof. Si daca un filozof ateu ma convinge cu argumente din filozofia lui Heidegger ca credinta e inutila, eu renunt la ea. Mai mult, desi nu am terminat de citit nici macar cea mai importanta scriere a lui, Fiinta si timp, m-as declara surprins daca de pe pozitii ateise se poate intelege mai bine filozofia sa. Nu ma deranjeaza nici daca imi demonstrati ca nu are dreptate, dar nu cu argumente de genul "cred ca ....".

Am trecut la provocarea-pariu pt. ca m-am saturat de flecareala si de intrebare gen "Dar cine este Dumnezeu", etc. Sa fie batalie serioasa cu o miza atragatoare .
Asa sper sa tinem cont de ceea ce au gindit si altii, nu doar sa ne dam cu parerea izvorita din ceea ce ni se pare si credem fara sa aprofundam subiectele.

Accepta cineva pariul? Daca il conving ca nu are dreptate renunta la ateism?

Acest topic a fost editat de IoanV: 21 Sep 2007, 10:13 AM

[Former]

IoanV

Ipoteza lui Damasio, sustinuta de numeroase dovezi, e ca ratiunea se intemeiaza pe emotii si sentimente,

Cum ar urma sa arate un exemplu concret ?
Dar dincolo de curiozitatea mea, o remarca. Sintagma "se intemeiaza" cum apare in traducerea ta, s-ar putea sa nu fie cea mai potrivita redare a sintagemei englezesti "stems from", care se traduce mai corect cu "isi are originea, provine din". Pt ca romanescul "se intemeiaza" e un altfel de "se bazeaza". Data fiind diferenta, mesajul pasajului poate fi eronat. Damasio nu zie "is based ON" ci "stems FROM". Conteaza mult traducerea.
Apoi, nu mi-e clar ce intelegi tu prin ratiune si mai ales rationament corect. E corect doar cel care e impanat cu emotii si sentimente ? Ce fel de emotii si sentimente ? Concret, care-s dovezile lui Damasio si cum concura acestea, la idea ca tu esti foarte corect intr-un rationament cu privire la existenta unui zeu, al unui trib iudaic, din epoca bronzului ?

Iar daca o sa citesti cindva Fiinta si timp o sa intelegi mai multe despre cele implicate in functionarea "corecta" a omului.

Iar cand o sa citesti :
1. Probability, Confirmation and Simplicity,
2. Atheism: A Philosophical Justification,
3. The Impossibility of God,
4. Atheism, Morality, and Meaning,
5. The Improbability of God, de Michael L. Martin, o sa intelegi MUUULT MAI MUUULTE despre cele implicate in functionarea CORECTA a omului. Ioan, eu chiar ca nu te inteleg, de literatura ducem lipsa ? Asta ar trebui sa dezbatem noi ? Sa ne trimitem unii pe altii la sala de lectura ? Vrei sa-ti umplu pagina c-o bibliografie interminabila ? Care-i rostul ?

Tu ca sa recunosti iubirea pe ce te bazezi?

Pe mine, pe altii. Dar nu inteleg ce are asta a face cu argumentele pro divinitate.

Ar fi poate prea mult pt. tine, de aceea multumesti.

Iti multumesc in speranta ca poate poate, bietul D-zeu va avea parte si de sustinerea ta.

Insa pentru o viata autentica ai accepta informatii si argumente?

Nu, nu avem timp de asta. Pe ordinea de zi, din partea ta sunt asteaptate argumentele pro divinitate, Ioan.

[bonobo]

Cum ar urma sa arate un exemplu concret ?

In carte sunt numeroase argumente si exemple concrete.

Dar dincolo de curiozitatea mea, o remarca. Sintagma "se intemeiaza" cum apare in traducerea ta, s-ar putea sa nu fie cea mai potrivita redare a sintagemei englezesti "stems from", care se traduce mai corect cu "isi are originea, provine din". Pt ca romanescul "se intemeiaza" e un altfel de "se bazeaza". Data fiind diferenta, mesajul pasajului poate fi eronat. Damasio nu zie "is based ON" ci "stems FROM". Conteaza mult traducerea.

Am citit cartea si acel "se intemeiaza" exprima foarte bine ceea ce sustine Damasio, anume faptul ca, in general, ratiunea umana, in rezolvarea problemelor cu care se confrunta, lucreaza cu foarte multe concepte si cunostinte intre care incearca sa faca conexiuni/combinatii. Numarul acestor conexiuni este foarte mare, iar cunostintele au un anumit grad de incertitudine, astfel incat, ratiunea, de una singura n-ar fi capabila sa proceseze toate aceste combinatii posibile si sa evalueze o solutie optima, in timp util. Ipoteza lui este ca aceste combinatii, marea lor majoritate, sunt facute subconstient si prezentate unor "markeri somatici", acestia fiind parte nativi, parte dobanditi/conditionati, acestia rejectand din start multe combinatii, iar pentru altele generand emotii de tip placere/neplacere, acceptare/respingere - o parte dintre acestea fiind mai departe prezentate nivelului constient pentru a fi analizate logic (astfel apare si ceea ce noi numim intuitie).

Aceasta ipoteza este bine documentata in carte cu exemple - cazuri reale - si inclin sa cred ca este corecta. Mai tehnic spus, spatiul de cautare al unei solutii este foarte mare, iar emotiile reprezinta factorii euristici care micsoreaza/reteaza din acest spatiu. Fara aceasta euristica, n-am reusi sa dam solutii in timp rezonabil decat pentru probleme banale.


LE: Strict rational, nu poti argumenta nici macar impotriva nihilismului (vezi si Heidegger) sau solipsismului.

Acest topic a fost editat de bonobo: 28 Sep 2007, 11:51 AM

[Amenhotep]

Mai tehnic spus, spatiul de cautare al unei solutii este foarte mare, iar emotiile reprezinta factorii euristici care micsoreaza/reteaza din acest spatiu.

Această concluzie mi se pare cât se poate de corectă.

a

[bonobo]

Această concluzie mi se pare cât se poate de corectă.

Pentru ca tot se cereau exemple:

Un exemplu din propria mea experienta va ajuta la lamurirea ideilor prezentate mai sus. Nu cu mult timp in urma, unul dintre pacientii nostri cu leziune prefrontala ventromediana a venit la laborator intr-o friguroasa zi de iama. Plouase, se formase gheata, drumurile erau alunecoase, iar condusul masinii fusese o aventura. Fusesem ingrijorat si l-am intrebat pe pacient, care se aflase la volan, despre calatorie, despre dificultatile intimpinate. Raspunsul a venit prompt si calm: totul fusese in regua, la fel ca de obicei, exceptand faptul ca trebuise sa fie mai alent la sofatul pe gheata. In continuare, pacientul a inceput sa descrie in linii mari unele dintre procedurile necesare sofatului in asemenea conditii si sa povesteasca despre autoturisme si camioane care au derapat pe autostrada pentru ca nu respectasera aceste proceduri adecvate, rationale. Se gandea chiar la un caz anume, o femeie care se afla in fata lui si derapase pe o portiune de gheata, iar in loc sa ridice incet piciorul de pe pedala, intrase in panica, apasase pe frana si ajunsese in sant. O clipa mai tarziu, aparent netulburat de aceasta scena de groaza, pacientul meu a traversat portiunea de gheata si a condus calm si sigur mai departe. Mi-a povestit toate astea cu aceeasi seninatate cu care in mod evident traise incidentul.

Este indiscutabil ca, in aceasta situatie, a nu poseda un mecanism normal de markeri somatici s-a dovedit extrem de avantajos. Cei mai multi dintre noi ar fi trebuit sa folosim o decizie deliberata care sa invinga pornirea de a apasa pe frane, de a intra in panica si de a ne preocupa de soarta nefericitului sofer din fata noastra. E o ilustrare a faptului ca mecanismele automate ale markerilor somatici pot fi daunatoare comportamentului nostru, iar in anumite imprejurari absenta lor poate fi un avantaj.

Scena se schimba acum pentru urmatoarea zi. Discutam cu acelasi pacient despre data la care va avea loc o noua vizita la laborator. Am sugerat doua date, ambele in luna care urma, la o distanta de doar cateva zile intre ele. Pacientul si-a scos agenda si a inceput sa cerceteze calendarul. Comportamentul lui, pe care l-au vazut mai multi cercetatori, a fost remarcabil. Timp de aproape o jumatate de ora pacientul a enumerat motivele pro si contra celor doua date: intalniri stabilite, proximitatea altor intalniri, posibile conditii meteorologice, practic orice i-ar fi putut trece cuiva prin minte in legatura cu o simpla data. Cu acelasi calm cu care sofase pe gheata si povestise episodul, ne conducea acum printr-o epuizanta analiza cost-beneficii, prin complicatii nesfarsite si inutile ale optiunilor si consecintelor posile. Am avut nevoie de o imensa stapanire de sine ca sa ascult toate astea fara sa bat cu degetele in masa si sa-i spun sa se opreasca, dar in cele din urma i-am zis calm sa vina la a doua data din cele propuse. A raspuns la fel de linistit si de prompt. A zis numai: "E in regula". Si-a pus agenda la loc in buzunar si a plecat.

Acest comportament este un bun exemplu in privinta limitelor ratiunii pure.

Acest topic a fost editat de bonobo: 28 Sep 2007, 10:48 PM