Ce este o teorie ştiinţifică?, ce e şi ce nu e ştiinţă? |
Bine ati venit ca musafir! ( Logare | Inregistrare )
Acest subforum este destinat dezbaterilor filosofice. Pentru discutii religioase va initam sa vizitati subforumul Universul Credintei.
Ce este o teorie ştiinţifică?, ce e şi ce nu e ştiinţă? |
15 Jul 2006, 05:32 PM
Mesaj
#1
|
|||||||||||
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
Aşa a început discuţia pe un alt topic: Amenhotep,13 Jul 2006, 10:11 AM:
Ce înţelegi prin ştiinţă? Te întreb pentru că singura explicaţie pentru această afirmaţie în completă contradicţie cu părerea comunităţii oamenilor de ştiinţă îmi pare a fi aceea că foloseşti "ştiinţă" într-un alt sens... Sau, poate... n-ai citit teoria lui Darwin şi nu ştii despre ce vorbeşti? alfa,13 Jul 2006, 10:20 AM: Desi nu discuti cu mine, ca si cum mi-ar pasa, iti spun eu ce intelege daca nu ti-ai dat pana acum seama. Despre stiinta nu putem vorbi decat atunci cand avem un model simbolic, bazat pe un ansamblu de termeni fundamentali si principii pe baza carora sunt definite celalte notiuni si deduse restul propozitiilor. Nu-i cazul teoriei lui Darwin. dorinteodor,13 Jul 2006, 01:44 PM: alfa, tu tocmai ai deschis cutia pandorei. 90% din ce se pretinde stiinta (ma refer la domenii ale cunoasterii) nu au nimic de-a face cu stiinta. dar in spatele a tot felul de doctori in fel de fel de non-stiinte, se ascund interese economice mari de tot (evident ca ma refer la toata lumea, in nici un caz, in mod specific, la rominia) ca sa intelegi ce este stiinta, inainte de definitia normala o sa-ti dau exemple de stiinte. in ultimii 2300 de ani au fost create numai 4 stiinte mari si late: geometria lui euclid, mecanica lui newton, mecanica cuantica a lui planck si teoria relativitatii a lui einstein. fiecare din aceste stiinte se pot scrie, in esenta pe o jumatate de pagina normala. caracteristica lor fundamentala, care le califica, este faptul ca toti termenii folositi au definitii unice, neinterpretabile si acceptate in exact aceasi forma de absolut toti. deci, metoda practica este: daca un termen nu are definitie unica, identica in groenlanda, rusia, china, america...atunci acel termen nu apartine unei stiinte. cu acest prag foarte ridicat, se elimina poate mai mult de 90% din domeniile pretinse stiinte. acum, in termeni stiintifici, o stiinta se construieste in jurul unui model simbolic fundamental. acest model se bazeaza pe un numar foarte limitat de termeni fara definitie precisa, numiti termeni fundamentali. mai se definesc si niste relatii fundamentale. pe urma, prin dezvoltari logico-matematice se construieste toata stiinta. alfa, ia cartea de liceu sa vezi modelul lui newton. are trei termeni fara definitie precisa (fundamentali) si anume: masa, spatiul si timpul. acesti termeni se introduc prin descriere. a fost geniul lui newton sa stie ce sa aleaga ca fiind termeni fundamentali de unde rezulta toti ceilalti: viteza, acceleratia, forta, energia, lucrul mecanic......totul fiind un model simbolic, orice stiinta face predictii asupra realitatii externe. daca o singura predictie nu se confirma, acel model cade cu totul. din cauza asta avem doar 4 in 2300 de ani. deci repet: o stiinta face predictii care se confrunta cu realitatea externa. ce avem la ideologia darwinista? varza!, nici un termen nu are definitie univoca, neinterpretabila si unanim acceptata iar de predictii nici nu avem ce discuta: darwin nu face nici o predictie care sa poata fi verificata. dar avem atitia care traiesc bine mersi de pe urma lui darwin. nimeni niciodata nu va recunoaste ca nu exista nici o teorie evolutionista si ca ce avem este doar o colectie de idei care "explica" fara a fi in stare sa se confrunte cu realitatea, deci o ideologie. exemplu: in cazul lui einstein, el a zis ca intre energie si masa exista o relatie. atunci, luind de bun ce a zis, s-a calculat masa luminii. pe urma, s-a aplicat teoria lui newton la trecerea luminii de la o stea pe linga soare. asta nu se putea face decit in timpul unei eclipse. asta s-a facut experimental si intr-adevar, lumina (pozitia aparenta a unei stele) s-a modificat conform calculelor bazate pe teoria lui einstein. crezi ca acest succes a fost suficient sa califice teoria relativitatii ca apartinind stiintei? nici vorba. dupa inca doua experimente cruciale reusite, einstein a fost luat in serios si teoria relativitatii acceptata ca stiinta. o "solutie" de salvare a fost sa imparti stiintele in stiinte obisnuite si stiinte exacte. asta din motive....materiale. cum sa ai o stiinta care nu este exacta? dar in fata alternativei de eliminare a domeniului din stiinta, aberatia a fost acceptata. repet, asta este asa in toata lumea dar, atunci cind vorbim riguros, confuzia este inacceptabila. daca voi vreti sa discutati discutii, atunci, treaba voastra, "teoria" lui darwin e stiinta. caile "stiintei" sint foarte ciudate....dorinteodor alfa,13 Jul 2006, 02:35 PM: dorinteodor, permite-mi o relativa retragere dinaintea discutiei dintre tine si amenhotep, prefer s-o urmaresc cu tihna distantei, mai ales ca moderatorul ma trateaza cu indiferenta. De ce n-as proceda la fel? Anticipez ca va fi foarte interesanta..., impartasiti pasiunea "precizarii" termenilor. Consecinta excluderii teoriei lui Darwin ( si multor altora desigur ) din randul stiintelor, pe care doar prezbitismul doctorilor docenti si meschinele interese economice le mentin, e doar una dintre marile relevatii care ni se pregatesc. Insa te asigur de atentia mea tacuta. Practic in exces delectarea. bonobo,14 Jul 2006, 03:42 AM: Totusi, geometria lui Euclid intruneste criteriile unei teorii stiintifice. Catalin,14 Jul 2006, 08:34 AM: Da, mai putin un detaliu neinteresant cum ar fi corespondenta dintre idei si realitate... bonobo,14 Jul 2006, 02:37 PM: Corespondenta exista si teoria este falsifiabila. Catalin,14 Jul 2006, 03:23 PM: Geometria euclidiana?! si cum ai de gand sa o falsifiezi, gasind puncte exterioare unei drepte de la care nu poti duce paralele? bonobo,14 Jul 2006, 07:33 PM: Nu, masurand suma unghiurilor unui triunghi. Daca gasesti unul pentru care suma este diferita de 180, ai falsificat-o. Catalin,14 Jul 2006, 09:57 PM: Din nefericire, n-avem triunghiuri in realitatea asta! bonobo,14 Jul 2006, 10:41 PM: nici puncte materiale. Catalin,14 Jul 2006, 11:27 PM: Bonobo, nici puncte materiale nu exista, evident... si cine a sustinut ca exista? tu vad ca ai o problema serioasa cu diferenta dintre model si stiinta. Modelul este o constructie mentala, el nu exista in realitate. Stiinta este atunci cand folosesti un model (oarecare... geometria euclidiana, geometria pe sfera, geometria hiperbolica, punctul material, sarcina electrica punctiforma etc.) pentru a elabora o teorie stiintifica. Acea teorie este falsifiabila, nu modelul pe care l-a folosit. Modelul trebuie doar sa fie coerent. Daca tie ti-a zis cineva ca punctul material este un concept stiintific... imi pare rau, dar te-a indus in eroare. alfa,14 Jul 2006, 11:48 PM: [...] chiar zaceam in iluzia ca teoria stiintifica e o constructie mentala, ca orice teorie e o constructie mentala, dar ...se pare ca doar modelul e. Cand a pus mana piciorul teoria stiintifica deveni constructie...de care? Modelul nu exista in "realitate" ci doar, cine stie, stiinta.... care-l foloseste. Numai "diferente". Stiinta e cand te servesti de un model pentru a elabora o teorie stiintifica_ca daca stiinta era cand foloseai un model pentru a elabora o teorie nestiintifica era nasol. In sfarsit desi e un concept al unei stiinte, punctul material nu e un concept stiintific. [...] bonobo,15 Jul 2006, 12:01 AM:
S-ar putea sa am o mare problema: nu inteleg care-i distinctia pe care o faci tu intre teorie stiintifica si model, unde se termina modelul si incepe teoria stiintifica. Geometria lui euclid este 'conectata' la realitatea fizica prin observabile (lungimi si unghiuri), si poate fi falsificata practic. axel,15 Jul 2006, 12:21 AM: Nu, geometria euclidiana nu este falsifiabila. Ci ipoteza ca realitatea se comporta ca un model euclidian. Catalin,15 Jul 2006, 01:03 AM: Cam asa ceva. alfa,15 Jul 2006, 12:30 AM: Imi statea pe buze. Nu-i falsificabila teoria ci doar ipoteza ca realitatea se comporta conform teoriei. bonobo,15 Jul 2006, 02:50 AM: adevarul este ca nici teoria relativitatii nu este falsifiabila daca nu presupunem ca realitatea se comporta conform ei. axel,15 Jul 2006, 05:40 AM: Pai tocmai asta afirma teoria relativitatii: ca realitatea se comporta conform ei. alfa,15 Jul 2006, 08:59 AM: Unde afirma asta? Oricum am prins ideea, daca adaugi unei teorii propozitia " realitatea se comporta conform ei" devine stiintifica. axel,15 Jul 2006, 09:16 AM:
Pai teoria relativitatii nu e ramura a matematicii. Este o teorie din fizica care incearca sa explice realitatea (universul).
Poate da, poate nu e o conditie necesara. Dar cu singuranta nu e si suficienta bonobo,15 Jul 2006, 05:17 PM:
Aha. Si Euclid n-a zis ca spatiul se comporta conform teoriei lui? Numele de geo-metrie iti spune ceva? Dincolo de ironiile de doi bani, geometria lui Euclid a fost probabil prima teorie stiintifica axiomatica. -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
||||||||||
|
|||||||||||
24 Jul 2006, 09:38 AM
Mesaj
#2
|
|
Vataf Grup: Membri Mesaje: 237 Inscris: 25 March 06 Forumist Nr.: 8.030 |
jock,
tu esti surprinzator de aproape de a intelege, si reconstrui cu capul tau, teoria mea (MDT se numeste teoria) zici: "Ori limbajul natural, luat în ansamblul său, nu prea respectă cerinta de consistentă logică asa cum o respectă un sistem înalt formalizat, cum e geometria sau aritmetica. Si atunci ce putem face? Il împărtim pe subdomenii, în asa fel încât fiecare bucătică în parte să fie consistentă si să primească statutul de model simbolic, însă re-unirea acestor bucătele nu mai este consistentă, nu mai are unitate logică si deci nu mai este model simbolic, ci doar o simplă colectie de modele simbolice. " exact asa este. limbajul natural, GCL in MDT, s-a format spontan asa cum s-a putut. el este format din multime de modele locale, corelabile logic sau nu de catre unii sau altii. stiinta a aparut atunci cind a fost generat un singur model simbolic fundamental care contine o infinitate de modele locale. de exemplu, experientele lui faraday au dus la niste modele simbolice locale. ele preziceau ce se va intimpla la interactia dinte un cimp electric si magnetic. maxwell a facut un model simbolic mai general a fenomenelor electromagnetice. modelul lui maxwell a generat electrodinamica. electrodinamica a fost mai tirziu extinsa ca electrodinamica cuantica, parte a modelului simbolic fundamental a lui planck. nu a fost cea mai normala evolutie dar tot aclo s-a ajuns: la un model simbolic fundamental. bineinteles ca o reuniune de modele simbolice nu da un model simbolic. metoda normala este sa dezvolti modele locale dintr-un model fundamental. asta asigura atit stabilitatea logica a ansamblului dar si unicitatea definitiilor termenilor indiferent de model. zici: "Autorul spune textual: Daca se face o perturbatie pe un model simbolic, modelul simbolic va redeveni stabil in baza legilor logicii.. Dar asta nu mi se pare suficient. Cum am remarcat si în mesajul anterior, această cerintă ar permite orice fel de modificări si orice fel de evolutie a modelului, astfel încât modelul n-ar putea prezice nimic, asa cum nici logica formală nu prezice nimic. Un astfel de model n-ar fi altceva decât logica formală însăsi, asa cum o stim. Ar fi nevoie deci de niste invarianti suplimentari extra-logici, pe care i-am putea numi, cu îngăduinta lui Dorinteodor." jock, ai dreptate dar faci niste omisiuni: un model care sa genereze cunoasterea este un model care este asociat unei realitati externe date. predictiile se refera la acea realitate esterna. predictiile se compara cu realitatea externa si, printr-un numar virtual nelimitat de predictii, modelul se modifica si se remodifica pastrind tot timpul doua cerinte: predictiile sa se confirme si modelul sa fie stabil (aceasta afirmatie este identica si la modele simbolice si la modele imagine). este clar ca un model care nu urmeaza aceasta procedura nu poate face predictii asupra realitatii externe dar poate face totusi predictii. ia un basm pentru copii. este perfect coerent logic, face predictii bune (stirneste imaginatia si intrebarile copiilor, genereaza o realitate) dar, evident, nu are legatura cu realiatea externa. legile naturii sint asociate cu ceea ce contine sau poate genera un model. evident ca nu exista legi ale naturii. legile sint generate de modele deci sint legi ale modelelor asociate naturii (daca tot vrei o definitie....). hai sa luam o (asa zisa) "lege a naturii", din mecanica lui newton: legea gravitatiei. pe baza aceste legi generata de newton se fac poduri si cladiri inalte, se proiecteaza zboruri cosmice, si prezice extrem de precis mersul planetelor.... e clar ca este o lege superverificata si unii ar putea spune ca este o lege a naturii. dar einstein spune: nu exista gravitatie. newton defineste gravitatie ca actiune la distanta. un corp stie de existenta altui corp pentru ca al doilea corp exercita o forta de atractie asupra primului. einstein spune ca asa ceva nu exista. ce exista este o deformare a spatiului in prezenta masei, deci un corp interactioneaza doar cu spatiul din jurul lui. al doilea corp poate produce aceasta deformare dar primul corp nu stie decit de starea spatiului din jurul lui. totusi formula lui newton este FORMAL identica cu a lui einstein dar cu o diferenta esentiala: constanta universala a gravitatiei la newton are la einstein alta semnificatie: este asociata cu proprietatile "elastice" ale spatiului. dar asta are semnificatii extrem de profunde. de exemplu, in cazul exploziei unei supernove pot sa apara oscilatii ale spatiului. asta ar insemna ca un corp aflat in zona acestor oscilatii va simti o "forta gravitationala" variabila. la einstein asta este simplu de explicat, la newton nu (ar rezulta ca exista un corp la care masa are o valoare oscilanta....absurd dupa cunostintele noastre). vedeti deci ca ajungem usor pe aratura cu idea de existenta a "legilor naturii". daca modelul n-ar fi stabil sau n-ar avea tendinta de a deveni stabil, n-am mai avea model sau am avea puzderie de modele obtinute din modelul instabil. conditia de stabilitate este deci esentiala pentru a putea vorbi de modele. nu stiu ce problema este aici. orice program de calculator este model. daca nu este stabil aveti erori de comp[ilare deci nu mai aveti model..... daca modifici un model, el trebuie sa redevina stabil, chiar cu pretul reconstructiei de la zero, asa cum se intimpla de foarte multe orii. daca cineva vrea sa-mi inteleaga teoria, trebuie sa asimileze modelul exact asa cum a fost creat. ce se intimpla este ca se construiesc si re reconstruiesc modele locale pina cind, probabil, unii vor putea asimila modelul in ansamblul lui. faptul ca modelele se pot inmulti la nesfirsit este de asemenea corect. dupa o anumita virsta, din cauza educatiei aberante pe care o primim, nu mai avem capacitatea de a asimila modele noi pentru ca deja creierul nostru este imbicsit cu tot felul de modele inutile (fragmente de modele, modele locale,....) jock, iar ai intuit bine, felicitari dar fi mai curajos. da-ti drumul pe pista de curse a logicii si o sa ajungi departe. mereu faci rationamente si apoi te speri de ele desi, la o comparatie cu realitatea externa, ele sint corecte. trebuie sa intrerup, maii revin. dorinteodor |
|
|
Versiune Text-Only | Data este acum: 11 May 2024 - 09:32 AM |