 Ce este o teorie ştiinţifică?, ce e şi ce nu e ştiinţă? |
 |
|
Bine ati venit ca musafir! ( Logare | Inregistrare )
Dezbateri Filosofie
Acest subforum este destinat dezbaterilor filosofice. Pentru discutii religioase va initam sa vizitati subforumul Universul Credintei.
 15 Jul 2006, 05:32 PM
Mesaj
#1
|
|||||||||||
 Cronicar  Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862  |
Aşa a început discuţia pe un alt topic: Amenhotep,13 Jul 2006, 10:11 AM:
Ce înţelegi prin ştiinţă? Te întreb pentru că singura explicaţie pentru această afirmaţie în completă contradicţie cu părerea comunităţii oamenilor de ştiinţă îmi pare a fi aceea că foloseşti "ştiinţă" într-un alt sens... Sau, poate... n-ai citit teoria lui Darwin şi nu ştii despre ce vorbeşti? alfa,13 Jul 2006, 10:20 AM: Desi nu discuti cu mine, ca si cum mi-ar pasa, iti spun eu ce intelege daca nu ti-ai dat pana acum seama. Despre stiinta nu putem vorbi decat atunci cand avem un model simbolic, bazat pe un ansamblu de termeni fundamentali si principii pe baza carora sunt definite celalte notiuni si deduse restul propozitiilor. Nu-i cazul teoriei lui Darwin.  dorinteodor,13 Jul 2006, 01:44 PM: alfa, tu tocmai ai deschis cutia pandorei. 90% din ce se pretinde stiinta (ma refer la domenii ale cunoasterii) nu au nimic de-a face cu stiinta. dar in spatele a tot felul de doctori in fel de fel de non-stiinte, se ascund interese economice mari de tot (evident ca ma refer la toata lumea, in nici un caz, in mod specific, la rominia) ca sa intelegi ce este stiinta, inainte de definitia normala o sa-ti dau exemple de stiinte. in ultimii 2300 de ani au fost create numai 4 stiinte mari si late: geometria lui euclid, mecanica lui newton, mecanica cuantica a lui planck si teoria relativitatii a lui einstein. fiecare din aceste stiinte se pot scrie, in esenta pe o jumatate de pagina normala. caracteristica lor fundamentala, care le califica, este faptul ca toti termenii folositi au definitii unice, neinterpretabile si acceptate in exact aceasi forma de absolut toti. deci, metoda practica este: daca un termen nu are definitie unica, identica in groenlanda, rusia, china, america...atunci acel termen nu apartine unei stiinte. cu acest prag foarte ridicat, se elimina poate mai mult de 90% din domeniile pretinse stiinte. acum, in termeni stiintifici, o stiinta se construieste in jurul unui model simbolic fundamental. acest model se bazeaza pe un numar foarte limitat de termeni fara definitie precisa, numiti termeni fundamentali. mai se definesc si niste relatii fundamentale. pe urma, prin dezvoltari logico-matematice se construieste toata stiinta. alfa, ia cartea de liceu sa vezi modelul lui newton. are trei termeni fara definitie precisa (fundamentali) si anume: masa, spatiul si timpul. acesti termeni se introduc prin descriere. a fost geniul lui newton sa stie ce sa aleaga ca fiind termeni fundamentali de unde rezulta toti ceilalti: viteza, acceleratia, forta, energia, lucrul mecanic......totul fiind un model simbolic, orice stiinta face predictii asupra realitatii externe. daca o singura predictie nu se confirma, acel model cade cu totul. din cauza asta avem doar 4 in 2300 de ani. deci repet: o stiinta face predictii care se confrunta cu realitatea externa. ce avem la ideologia darwinista? varza!, nici un termen nu are definitie univoca, neinterpretabila si unanim acceptata iar de predictii nici nu avem ce discuta: darwin nu face nici o predictie care sa poata fi verificata. dar avem atitia care traiesc bine mersi de pe urma lui darwin. nimeni niciodata nu va recunoaste ca nu exista nici o teorie evolutionista si ca ce avem este doar o colectie de idei care "explica" fara a fi in stare sa se confrunte cu realitatea, deci o ideologie. exemplu: in cazul lui einstein, el a zis ca intre energie si masa exista o relatie. atunci, luind de bun ce a zis, s-a calculat masa luminii. pe urma, s-a aplicat teoria lui newton la trecerea luminii de la o stea pe linga soare. asta nu se putea face decit in timpul unei eclipse. asta s-a facut experimental si intr-adevar, lumina (pozitia aparenta a unei stele) s-a modificat conform calculelor bazate pe teoria lui einstein. crezi ca acest succes a fost suficient sa califice teoria relativitatii ca apartinind stiintei? nici vorba. dupa inca doua experimente cruciale reusite, einstein a fost luat in serios si teoria relativitatii acceptata ca stiinta. o "solutie" de salvare a fost sa imparti stiintele in stiinte obisnuite si stiinte exacte. asta din motive....materiale. cum sa ai o stiinta care nu este exacta? dar in fata alternativei de eliminare a domeniului din stiinta, aberatia a fost acceptata. repet, asta este asa in toata lumea dar, atunci cind vorbim riguros, confuzia este inacceptabila. daca voi vreti sa discutati discutii, atunci, treaba voastra, "teoria" lui darwin e stiinta. caile "stiintei" sint foarte ciudate....dorinteodor alfa,13 Jul 2006, 02:35 PM: dorinteodor, permite-mi o relativa retragere dinaintea discutiei dintre tine si amenhotep, prefer s-o urmaresc cu tihna distantei, mai ales ca moderatorul ma trateaza cu indiferenta. De ce n-as proceda la fel? Anticipez ca va fi foarte interesanta..., impartasiti pasiunea "precizarii" termenilor. Consecinta excluderii teoriei lui Darwin ( si multor altora desigur ) din randul stiintelor, pe care doar prezbitismul doctorilor docenti si meschinele interese economice le mentin, e doar una dintre marile relevatii care ni se pregatesc. Insa te asigur de atentia mea tacuta. Practic in exces delectarea. bonobo,14 Jul 2006, 03:42 AM: Totusi, geometria lui Euclid intruneste criteriile unei teorii stiintifice. Catalin,14 Jul 2006, 08:34 AM: Da, mai putin un detaliu neinteresant cum ar fi corespondenta dintre idei si realitate...  bonobo,14 Jul 2006, 02:37 PM: Corespondenta exista si teoria este falsifiabila. Catalin,14 Jul 2006, 03:23 PM: Geometria euclidiana?! si cum ai de gand sa o falsifiezi, gasind puncte exterioare unei drepte de la care nu poti duce paralele?  bonobo,14 Jul 2006, 07:33 PM: Nu, masurand suma unghiurilor unui triunghi. Daca gasesti unul pentru care suma este diferita de 180, ai falsificat-o.  Catalin,14 Jul 2006, 09:57 PM: Din nefericire, n-avem triunghiuri in realitatea asta!  bonobo,14 Jul 2006, 10:41 PM: nici puncte materiale. Catalin,14 Jul 2006, 11:27 PM: Bonobo, nici puncte materiale nu exista, evident... si cine a sustinut ca exista? tu vad ca ai o problema serioasa cu diferenta dintre model si stiinta. Modelul este o constructie mentala, el nu exista in realitate. Stiinta este atunci cand folosesti un model (oarecare... geometria euclidiana, geometria pe sfera, geometria hiperbolica, punctul material, sarcina electrica punctiforma etc.) pentru a elabora o teorie stiintifica. Acea teorie este falsifiabila, nu modelul pe care l-a folosit. Modelul trebuie doar sa fie coerent. Daca tie ti-a zis cineva ca punctul material este un concept stiintific... imi pare rau, dar te-a indus in eroare. alfa,14 Jul 2006, 11:48 PM: [...] chiar zaceam in iluzia ca teoria stiintifica e o constructie mentala, ca orice teorie e o constructie mentala, dar ...se pare ca doar modelul e. Cand a pus mana piciorul teoria stiintifica deveni constructie...de care? Modelul nu exista in "realitate" ci doar, cine stie, stiinta.... care-l foloseste. Numai "diferente". Stiinta e cand te servesti de un model pentru a elabora o teorie stiintifica_ca daca stiinta era cand foloseai un model pentru a elabora o teorie nestiintifica era nasol. In sfarsit desi e un concept al unei stiinte, punctul material nu e un concept stiintific. [...] bonobo,15 Jul 2006, 12:01 AM:
S-ar putea sa am o mare problema: nu inteleg care-i distinctia pe care o faci tu intre teorie stiintifica si model, unde se termina modelul si incepe teoria stiintifica. Geometria lui euclid este 'conectata' la realitatea fizica prin observabile (lungimi si unghiuri), si poate fi falsificata practic. axel,15 Jul 2006, 12:21 AM: Nu, geometria euclidiana nu este falsifiabila. Ci ipoteza ca realitatea se comporta ca un model euclidian. Catalin,15 Jul 2006, 01:03 AM: Cam asa ceva. alfa,15 Jul 2006, 12:30 AM: Imi statea pe buze. Nu-i falsificabila teoria ci doar ipoteza ca realitatea se comporta conform teoriei. bonobo,15 Jul 2006, 02:50 AM: adevarul este ca nici teoria relativitatii nu este falsifiabila daca nu presupunem ca realitatea se comporta conform ei. axel,15 Jul 2006, 05:40 AM: Pai tocmai asta afirma teoria relativitatii: ca realitatea se comporta conform ei. alfa,15 Jul 2006, 08:59 AM: Unde afirma asta? Oricum am prins ideea, daca adaugi unei teorii propozitia " realitatea se comporta conform ei" devine stiintifica.  axel,15 Jul 2006, 09:16 AM:
Pai teoria relativitatii nu e ramura a matematicii. Este o teorie din fizica care incearca sa explice realitatea (universul).
Poate da, poate nu e o conditie necesara. Dar cu singuranta nu e si suficienta bonobo,15 Jul 2006, 05:17 PM:
Aha. Si Euclid n-a zis ca spatiul se comporta conform teoriei lui? Numele de geo-metrie iti spune ceva?Dincolo de ironiile de doi bani, geometria lui Euclid a fost probabil prima teorie stiintifica axiomatica.
-------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
||||||||||
 |
 
|
||||||||||
 |
Raspunsuri
|
22 Jul 2006, 07:36 AM
Mesaj
#2
|
|||||||||||||||||||||
 Domnitor Grup: Membri Mesaje: 4.405 Inscris: 16 May 04 Din: Bucuresti, the belly of heck Forumist Nr.: 3.508 |
shi vini injineru si zice ca de fapt e o parghie mare partea esentiala...
O, ba da, si inca de multe ori... Si acuma cartea ta:
Pai si asta nu inseamna ca tu nu definesti toti termenii folosind modelul tau? Exista termeni a caror definitie trebuie acceptata, pt ca asa vrei tu?
Eu inteleg ca ai de fapt ceva cu psihologii, si vrei sa le arati ca ei nu fac stiinta.
De fapt viteza nu e prima derivata a spatiului in functie de timp? s/t ar fi intr-adevar unitatea de masura...Dar de exemplu nu definesti volumul ca fiind d*d*d...
Si de la acel suppose incepe totul...
Asta daca we suppose, nu ai demonstrat clar de ce, dar e a doua oara cand zici asta...
Pai si cum o testezi in lumea reala atunci?
Sau mai precis la cei care habar nu au de nimic altceva. La 13 ani nu prea poti sa contrazici ce spui tu acolo.
Cu acest se presupune incepe primul capitolas. De acolo deriva marile adevaruri, cum ar fi M si YM, doua chestii care exista doar pentru ca vrei sa existe... Si acum sa incerc sa fiu un pic on-topic: Ok, eu simt ca imi curg creierii pe ochi, pentru ca nu vad logica aia de fier pe care numai matematicienii si inginerii o inteleg. Eu ca viitor inginer ar trebui sa o vad. Poate sunt mai prost, sau poate sunt prea aproape de limita superioara de varsta si am fost corupt de cartile malefice si clasice de psihologie... Stii ce e trist? Daca te nasteai in anii 30 in URSS, te faceau erou ca ai scos pana la urma o pseudo-teorie pe care comunistii ar fi pus-o in fata fara nici o problema (pentru ca era conforma cu teoria lor ca toti oamenii de stiinta trebuie sa fie ingineri... si chiar si scriitorii). El poate numi ce a scris in cartea aia ca fiind o teorie, nu? e un model, creat nu conteaza cum, care (zice el) poate sa faca predictii despre lumea din jur. Nu ar trebui pus la incercare? Singura problema este urmatoarea: daca un om imagineaza un model cu multe componente create imaginar, fara sa le studieze, de unde stim noi ca tot continutul modelului este valid? Chiar daca modelul face predictii relativ ok, de unde putem sti ca tot ce contine este conform realitatii? Acest topic a fost editat de Blakut: 22 Jul 2006, 07:38 AM -------------------- |
||||||||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||||||||
Mesaje in acest topic
Amenhotep Ce este o teorie ştiinţifică? 15 Jul 2006, 05:32 PM
Catalin Eu imi mentin ideea ca modelul teoretic si notiune... 15 Jul 2006, 05:43 PM Kyklos Ce nu e ştiinţă?
Hazardul , apare ... 15 Jul 2006, 06:00 PM alfa QUOTE (Amenhotep @ 15 Jul 2006, 06:32 PM) A... 15 Jul 2006, 06:29 PM axel Ti-a mai spus: modelul trebuie sa fie coerent, si ... 15 Jul 2006, 07:00 PM Catalin In plus, modelul trebuie sa fie o abstractiune mat... 15 Jul 2006, 07:04 PM axel QUOTE (alfa @ 15 Jul 2006, 08:29 PM) 1. Matematica... 15 Jul 2006, 07:06 PM axel Un exemplu care reliefeaza de ce geometria nu e te... 15 Jul 2006, 07:13 PM alfa QUOTE (axel @ 15 Jul 2006, 08:00 PM) Ti-a mai spus... 15 Jul 2006, 07:17 PM alfa QUOTE (axel @ 15 Jul 2006, 08:13 PM) Un exemplu ca... 15 Jul 2006, 07:22 PM axel QUOTE (alfa @ 15 Jul 2006, 09:22 PM) Ce inseamna r... 15 Jul 2006, 07:54 PM axel QUOTE (alfa @ 15 Jul 2006, 09:17 PM) QUOTE N-as fi... 15 Jul 2006, 07:56 PM alfa QUOTE (axel @ 15 Jul 2006, 08:54 PM) QUOTE (a... 15 Jul 2006, 09:26 PM bonobo QUOTE (Catalin @ 15 Jul 2006, 06:43 PM)Eu imi... 15 Jul 2006, 09:38 PM alfa QUOTE (bonobo @ 15 Jul 2006, 10:38 PM)
QUOTE (al... 15 Jul 2006, 09:46 PM alfa QUOTE (bonobo @ 15 Jul 2006, 10:38 PM)
QUOT... 15 Jul 2006, 09:58 PM bonobo QUOTE (alfa @ 15 Jul 2006, 10:58 PM)Dulapul n... 15 Jul 2006, 10:02 PM axel QUOTE (bonobo @ 15 Jul 2006, 11:38 PM) QUOTE (axel... 15 Jul 2006, 10:07 PM axel QUOTE (alfa @ 15 Jul 2006, 11:46 PM) Eu la gradini... 15 Jul 2006, 10:09 PM axel QUOTE (alfa @ 15 Jul 2006, 11:26 PM) 1. Uite falsi... 15 Jul 2006, 10:11 PM Amenhotep Distincţia despre care cred că vorbesc A... 15 Jul 2006, 10:32 PM alfa QUOTE (bonobo @ 15 Jul 2006, 11:02 PM) QUOTE ... 15 Jul 2006, 10:40 PM alfa QUOTE (axel @ 15 Jul 2006, 11:09 PM) QUOTE (alfa ... 15 Jul 2006, 10:41 PM alfa QUOTE (axel @ 15 Jul 2006, 11:11 PM) QUOTE (alfa ... 15 Jul 2006, 10:44 PM bonobo QUOTE (axel @ 15 Jul 2006, 11:07 PM)Nu exista... 15 Jul 2006, 10:46 PM axel QUOTE (alfa @ 16 Jul 2006, 12:41 AM) QUOTE (axel ... 15 Jul 2006, 10:52 PM Amenhotep QUOTE (bonobo @ 15 Jul 2006, 11:46 PM)La mine... 15 Jul 2006, 10:57 PM Amenhotep Şi aş mai aduga o teorie potrivită ... 15 Jul 2006, 11:03 PM alfa QUOTE (Amenhotep @ 15 Jul 2006, 11:32 PM) Distinc... 15 Jul 2006, 11:25 PM alfa QUOTE (Amenhotep @ 16 Jul 2006, 12:03 AM) Şi ... 15 Jul 2006, 11:38 PM alfa QUOTE (Amenhotep @ 15 Jul 2006, 11:57 PM) QUOTE (b... 15 Jul 2006, 11:51 PM axel Deja simt un pic de miros de trolling... mi se par... 16 Jul 2006, 12:14 AM bonobo QUOTE (alfa @ 15 Jul 2006, 11:40 PM)Am citit ... 16 Jul 2006, 12:14 AM bonobo QUOTE (Amenhotep @ 16 Jul 2006, 12:03 AM)... 16 Jul 2006, 12:24 AM axel QUOTE (bonobo @ 16 Jul 2006, 02:14 AM) QUOTE (axel... 16 Jul 2006, 01:10 AM Amenhotep QUOTE (bonobo @ 16 Jul 2006, 01:14 AM)Poti fo... 16 Jul 2006, 12:04 PM bonobo QUOTE (Amenhotep @ 16 Jul 2006, 01:04 PM)Eu a... 16 Jul 2006, 01:41 PM Amenhotep QUOTE (bonobo @ 16 Jul 2006, 02:41 PM)geometr... 16 Jul 2006, 08:49 PM axel Cred ca mai este un lucru care accentueaza confuzi... 16 Jul 2006, 09:47 PM bonobo QUOTE (Amenhotep @ 16 Jul 2006, 09:49 PM)Dar ... 17 Jul 2006, 01:45 AM axel Dar aici discutam despre ce este o teorie stiintif... 17 Jul 2006, 07:07 AM Amenhotep QUOTE (bonobo @ 17 Jul 2006, 02:45 AM)Indifer... 17 Jul 2006, 01:23 PM Amenhotep Un articol intitulat What is Geometry începe astfe... 17 Jul 2006, 02:52 PM dorinteodor forumisti,
citesc si ma iau cu miinile de cap.
s... 17 Jul 2006, 06:56 PM axel QUOTE sinteti toti victime inocente ale unui siste... 17 Jul 2006, 09:54 PM Catalin Dorele, dar de ce-ai coborit, domnule, dintre cole... 17 Jul 2006, 10:54 PM Amenhotep Deşi Dorinteodor nu merită (şi nu d... 18 Jul 2006, 09:00 AM dorinteodor amenhotep,
faptul ca in 100 de publicatii sint sc... 18 Jul 2006, 05:46 PM IoanV QUOTE oricum discutia asta va putea continua dinsp... 18 Jul 2006, 10:10 PM dorinteodor IoanV,
este clara idea: se pune totul sub semnul ... 19 Jul 2006, 07:45 AM Blakut QUOTE Dar observăm că A nu coincide cu B... 19 Jul 2006, 09:50 AM bishop @dorinteodor
QUOTE am avut certitudini de nezdrunc... 19 Jul 2006, 11:43 AM dorinteodor QUOTE (Blakut @ 19 Jul 2006, 10:50 AM) .
blaku... 19 Jul 2006, 10:37 PM IoanV QUOTE (dorin)un model simbolic fundamental asociat... 19 Jul 2006, 10:48 PM Catalin Unu'-si promoveaza cartea, altu' ii da ina... 20 Jul 2006, 06:52 AM dorinteodor QUOTE (IoanV @ 19 Jul 2006, 11:48 PM) QUOTE (dorin... 20 Jul 2006, 08:15 AM jock dorinteodor,
Ce zici de limbajul natural? Este ac... 20 Jul 2006, 08:28 AM dorinteodor jock,
limbajul natural este asociat cu un model s... 20 Jul 2006, 08:55 AM jock dorinteodor,
Bun, deci admiti într-un fel că limb... 20 Jul 2006, 10:30 AM dorinteodor jock,
incepi sa intelegi.
evident ca in baza lim... 21 Jul 2006, 07:46 AM Catalin QUOTE
desi euclid nu a descoperit nici o teorema ... 21 Jul 2006, 09:20 AM dorinteodor cataline,
cartea este publicata la editura cosmos... 21 Jul 2006, 11:11 AM jock dorinteodor
QUOTE in sensul foarte general, limbaj... 21 Jul 2006, 11:50 AM alfa QUOTE (dorinteodor @ 21 Jul 2006, 12:11 PM) catali... 21 Jul 2006, 12:25 PM dorinteodor QUOTE (jock @ 21 Jul 2006, 12:50 PM) dor
jock,... 21 Jul 2006, 01:04 PM dorinteodor QUOTE (alfa @ 21 Jul 2006, 01:25 PM) QUOTE (dorint... 21 Jul 2006, 01:07 PM alfa Eu te-am laudat, nu oricine e in stare sa insire a... 21 Jul 2006, 01:24 PM dorinteodor alfa,
eu de la tine si de la oricine astept criti... 22 Jul 2006, 09:17 AM dorinteodor QUOTE (Blakut @ 22 Jul 2006, 08:36 AM)
blaku... 22 Jul 2006, 09:37 AM Blakut QUOTE hai sa-ti spun ce mi s-a intimplat. era prin... 22 Jul 2006, 09:42 AM dorinteodor blakut,
modelul meu se aplica si inca bine de tot... 22 Jul 2006, 10:58 AM Catalin QUOTE
teoria da si definitia termenului "ad... 22 Jul 2006, 11:13 AM Amenhotep QUOTE (dorinteodor @ 22 Jul 2006, 10:17 AM)de... 22 Jul 2006, 04:21 PM alfa Dorine, superba cartea.... Chiar m-am uitat prin e... 22 Jul 2006, 09:10 PM Amenhotep QUOTE (dorinteodor @ 17 Jul 2006, 07:56 PM)ge... 22 Jul 2006, 09:11 PM axel QUOTE (alfa @ 22 Jul 2006, 11:10 PM) Dorine, super... 22 Jul 2006, 10:19 PM Amenhotep Dorinteodor, ca să nu rămână cumva ... 23 Jul 2006, 02:28 AM jock Amenhotep, ai fost prea aspru si chiar nedrept în ... 23 Jul 2006, 12:45 PM Amenhotep QUOTE (jock @ 23 Jul 2006, 01:45 PM) Amenhotep, ai... 23 Jul 2006, 01:25 PM alfa jock
QUOTE Ideea că modelul delimitează realitate... 23 Jul 2006, 01:54 PM dorinteodor QUOTE (Amenhotep @ 22 Jul 2006, 05:21 PM) QUOTE (d... 23 Jul 2006, 02:01 PM dorinteodor QUOTE (alfa @ 23 Jul 2006, 02:54 PM) jock
QUOTE I... 23 Jul 2006, 02:21 PM alfa "Critica ratiunii pure" nu se parcurge p... 23 Jul 2006, 02:57 PM jock Amenhotep,
QUOTE Păi... de ce n-ar fi (p... 23 Jul 2006, 06:00 PM alfa QUOTE (jock @ 23 Jul 2006, 07:00 PM) Amenhotep,
Q... 23 Jul 2006, 06:15 PM jock alfa,
QUOTE Kantiana zici...
Mi-a scăpat pasajul c... 23 Jul 2006, 06:23 PM Erwin @all:
totul e relativ... inclusiv o teorie, fie e... 24 Jul 2006, 12:38 AM Catalin Erwin, daca totul e relativ, inclusiv si o teorie ... 24 Jul 2006, 06:34 AM dorinteodor alfa,
in cazul iehovistilor este clar ca ei au re... 24 Jul 2006, 08:56 AM Blakut QUOTE daca teoria mea va fi acceptata fi sigur ca ... 24 Jul 2006, 09:27 AM dorinteodor jock,
tu esti surprinzator de aproape de a intele... 24 Jul 2006, 09:38 AM Catalin QUOTE
tu esti surprinzator de aproape de a intele... 24 Jul 2006, 09:49 AM dorinteodor QUOTE (Blakut @ 24 Jul 2006, 10:27 AM) QUOTE daca ... 24 Jul 2006, 10:03 AM dorinteodor QUOTE (Catalin @ 24 Jul 2006, 10:49 AM) QUOTE
tu ... 24 Jul 2006, 10:06 AM Catalin Dorele, nu prea exista jucatori pe-aici. Doar un c... 24 Jul 2006, 10:08 AM alfa QUOTE (dorinteodor @ 24 Jul 2006, 09:56 AM) a... 24 Jul 2006, 11:20 AM Erwin QUOTE Erwin, daca totul e relativ, inclusiv si o t... 24 Jul 2006, 12:11 PM dorinteodor QUOTE (alfa @ 24 Jul 2006, 12:20 PM)
QUOTE asa am... 24 Jul 2006, 12:55 PM
alfa QUOTE (dorinteodor @ 24 Jul 2006, 01:55 PM) Q... 24 Jul 2006, 01:44 PM |
|
Versiune Text-Only | Data este acum: 11 May 2024 - 07:42 AM |