 Corelaţii, Coerenţă, Cauzalitate şi Conectivitate, şi confuziile dintre ele |
 |
|
Bine ati venit ca musafir! ( Logare | Inregistrare )
Dezbateri Filosofie
Acest subforum este destinat dezbaterilor filosofice. Pentru discutii religioase va initam sa vizitati subforumul Universul Credintei.
 3 Jun 2006, 02:01 PM
Mesaj
#1
|
|
 Cronicar  Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862  |
Shapeshifter zice:
Era vorba despre coerenţă.. Acest tip de coerenţă este ,,space-time invariant".. coerenţa de acest tip die la nivelul unui sistem implică corelaţie cvasi-instantanee īntre părţile sistemului, corelaţie care la rāndu-i implică conectivitate la nivel de sistem care la rāndu-i implică prezenţa unui CĀMP DE INTERCONECTARE.. Acest topic a fost editat de Amenhotep: 3 Jun 2006, 03:41 PM -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
 |
 
|
 |
Raspunsuri
|
9 Jun 2006, 12:11 PM
Mesaj
#2
|
|||||||||||||||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
Păi nici nu se numeşte. Paradoxul EPR, aşa cum am mai spus, nu constă īn povestea de mai sus.
Nu, reduc povestioara/argumentul lui Shapeshifter la o lege de conservare. Paradoxul rămāne neatins (ba chiar neformulat, pe acest topic...).
Hmm... Nu este o corelaţie? Adică momentul cinetic al corpului A nu este corelat cu cel al corpului B? Dacă produci multe explozii X (toate cu moment cinetic total zero) şi apoi măsori momentul cinetic al unui fragment A, respectiv al celuilalt fragment B, ai să obţii un grafic de genul:  Aşa ceva e fix definiţia corelaţiei! Cum poţi să spui că nu-i corelaţie?
Cum o să aibă o comportare total independentă? Uită-te la graficul de mai sus -- aia-i comportare independentă? Comportarea e foarte dependentă: dacă una are moment cinetic +0.3729, atunci cealaltă va avea moment cinetic -0.3729. Avem deci dependenţă. Nicidecum independenţă.
Ba nu, dacă vorbim de minunea paradoxului EPR, atunci apaţine exact mecanicii cuantice (mai precis, interpretării de la Copenhaga a mecanicii cuantice). Povestea paradoxului EPR (partea ciudată din el -- partea veritabil cuantică) nu poate fi spusă cu pietre, vapoare, moluşte sau corpuri omeneşti. Pentru că nu-i adevărată pentru astfel de obiecte. Spre deosebire īnsă de paradoxul EPR, povestea lui Shapeshifter poate fi spusă la fel de bine şi pentru obiecte macroscopice. Asta dovedeşte că povestea respectivă e diferită de paradoxul EPR. E altceva, ceva necuantic.
Errr... E vorba de măsurătoare, bănuiesc că la asta te referi cānd spui "experiment". Dacă n-ar fi paranteza cu "modificānd chiar mărimea corelată", aş fi 100% de acord (şi afirmaţia ta ar fi 100% valabilă şi pentru pietre, camioane, moluşte etc.): da, corelaţia se bazează pe aceea că măsurānd (nu modificānd!) mărimea la una din părţi, măsurătoarea la cealaltă parte va da rezultat complementar. Rezultă corelaţie. Iar acest lucru e valabil la orice fel de sistem, nu neapărat cuantic. Şi nu-i nevoie de cine ştie ce formalism pentru a exprima fenomenul. Dar nu-i adevărat că īn paradoxul EPR poţi modifica mărimea corelată. Nu, tot ce poţi face e să determini (măsori) o valoare.
Da, această observaţie ne aduce mult mai aproape de esenţa paradoxului EPR (şi a ciudăţeniei mecanicii cuantice). Dar ea nu apare sub nici o formă īn argumentul prezentat de Shapeshifter... Revin cu explicaţia ciudăţeniei: Să presupunem că Shapeshifter pregăteşte triplete de cănuţe sub care ascunde bile albe/negre. Şi le pune pe o bandă rulantă, cāte trei īn linie. La celălalt capăt al benzii, eu decid (cum vreau eu!) să īntorc cāte două cănuţe din fiecare triplet. Şi constat că mereu dau peste bile de culori opuse -- una albă şi una neagră. Īntrebarea e: cum plasează Shapeshifter bilele īncāt să se ajungă la un astfel de rezultat? Care-i distribuţia de probabilitate a bilelor albe/negre pe cănuţe? Analizānd puţin, vedem că... nu se poate! Oricum ar plasa Shapeshifter bilele, dacă eu aleg de fiecare dată ce cănuţe să īntorc, este imposibil să dau mereu peste o bilă albă şi una neagră. Este de neconceput o distribuţie de probabilitate care să conducă la observaţiile descrise. Concluzia pe care-o trage interpretarea de la Copenhaga este că Shapeshifter nu pune de fapt bile normale sub cănuţe, ci pune nişte... chestii ciudate care n-au culoare determinată. Şi care au capacitatea de a-şi asuma o culoare atunci cānd sunt inspectate, dezvelite. Şi asta nu-i tot: prima dezvelită mai are capacitatea de a comunica celorlalte ce culoare şi-a asumat, īncāt acestea ştiu "Dacă voi fi descoperită, īnseamnă că sunt a doua -- deci īmi voi asumea culoarea opusă faţă de prima 'victimă'". Asta-i, pe scurt, sursa ciudăţeniei cuantice: "Din trei cănuţe, orice două am īntoarce, sub ele găsim bile de culori opuse". Aşa ceva e complet... aiurea. Şi nu e valabil pentru obiecte normale, macroscopice -- povestea nu poate fi spusă şi pentru pietre, camioane sau fiinţe. E valabilă numai īn mecanica cuantică. Acum paradoxul EPR vine şi arată că aşa ceva conduce la probleme chiar şi mai mari: dacă banda rulantă este evazată şi cănuţele din fiecare triplet se īndepărtează una de alta pe măsură ce vin spre mine, atunci s-ar putea ca atunci cānd eu īntorc cănuţele distanţa dintre ele să fie foarte mare. Atāt de mare īncāt presupunerea "bilele comunică īntre ele" să vină īn conflict cu ipoteza unei viteze limită de transmitere a informaţiei/interacţiunilor. Dar această dezvoltare este relativ simplă şi nu adaugă "mister" suplimentar. Toată ciudăţenia mecanicii cuantice este externă paradoxului EPR şi anterioară lui, neavānd mare legătură cu īntrebarea "Cum se face că momentele cinetice a două corpuri continuă să rămānă corelate, chiar mult timp după separarea corpurilor?". Īntrebarea corectă este: Cum se face că (īn mecanica cuantică şi numai acolo!) din trei cănuţe, orice două am īntoarce, sub ele găsim bile de culori opuse? Now THAT's weird...  a -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||
Mesaje in acest topic
Amenhotep Corelaţii, Coerenţă, Cauzalitate şi Conectivitate 3 Jun 2006, 02:01 PM
Amenhotep QUOTE Era vorba despre coerenţă... Acest... 3 Jun 2006, 02:03 PM shapeshifter QUOTE Nu există mai multe tipuri de coeren... 4 Jun 2006, 12:45 PM shapeshifter Coerenţa la nivel macroscară: Fenomenul ... 4 Jun 2006, 01:10 PM Catalin QUOTE
O STARE SINCRONIZATĂ CVASI-INSTANTANEU... 4 Jun 2006, 06:25 PM IoanV Corelatiile cuantice au o natura inca necunoscuta,... 6 Jun 2006, 12:01 PM shapeshifter http://www.physics.helsinki.fi/~matpitka/tgdbooks.... 6 Jun 2006, 02:04 PM Catalin QUOTE
Corelatiile cuantice au o natura inca necun... 7 Jun 2006, 01:47 PM shapeshifter cam cum au sugerat şi făcut alţii d... 7 Jun 2006, 03:25 PM Amenhotep QUOTE Corelatiile cuantice au o natura inca necuno... 7 Jun 2006, 03:50 PM shapeshifter QUOTE Păi... natura a orice lucru/fenomen est... 7 Jun 2006, 04:04 PM Amenhotep QUOTE (shapeshifter @ 7 Jun 2006, 05:04 PM) aceste... 7 Jun 2006, 04:31 PM shapeshifter QUOTE Nu este adevărat că punctul de ve... 7 Jun 2006, 04:41 PM Amenhotep QUOTE (shapeshifter @ 7 Jun 2006, 04:25 PM)Se... 7 Jun 2006, 05:22 PM shapeshifter pui problema greşit.. particulele au propriet... 7 Jun 2006, 05:41 PM IoanV QUOTE Apropo, cam cum ai proceda tu daca ai vrea s... 7 Jun 2006, 05:48 PM shapeshifter QUOTE Filozofic e imposibil sa studiezi ceva necun... 7 Jun 2006, 05:53 PM Catalin QUOTE
Se iau 2 particule aflate īn aşa numit... 7 Jun 2006, 08:49 PM Amenhotep QUOTE (shapeshifter @ 7 Jun 2006, 06:41 PM)Pa... 8 Jun 2006, 10:44 AM shapeshifter QUOTE Asta-i o prostie. Sistemul de coordonate poa... 8 Jun 2006, 11:33 AM Amenhotep QUOTE (shapeshifter @ 8 Jun 2006, 12:33 PM) cum s... 8 Jun 2006, 11:48 AM shapeshifter QUOTE Aparatul de măsurare este un sistem fi... 8 Jun 2006, 12:12 PM Amenhotep QUOTE (shapeshifter @ 8 Jun 2006, 01:12 PM)Ap... 8 Jun 2006, 01:20 PM shapeshifter nici pe tine nu te va ajuta respingerea nonlocalit... 8 Jun 2006, 01:37 PM shapeshifter [EDITAT. Off topic.]
,, How the brain functions [... 8 Jun 2006, 04:03 PM Amenhotep QUOTE (shapeshifter @ 8 Jun 2006, 02:37 PM)ni... 8 Jun 2006, 06:12 PM shapeshifter nu mai am nimic de spus atīta timp cīt editezi cum... 8 Jun 2006, 06:46 PM Catalin Shape, daca respinge cineva musterii, acela esti t... 8 Jun 2006, 09:13 PM shapeshifter bine uite un romānaş care lucrează cu Ah... 8 Jun 2006, 09:27 PM IoanV QUOTE (Amenhotep)Lucrānd cu această interpret... 8 Jun 2006, 09:54 PM Amenhotep QUOTE (IoanV @ 8 Jun 2006, 10:54 PM)Prin ce m... 9 Jun 2006, 12:47 AM Catalin Amenhotep, problema, din cate stiu eu, era alta: a... 9 Jun 2006, 06:05 AM IoanV Amenhotep,
daca explicatia ar fi asa simpla cum s... 9 Jun 2006, 08:39 AM Catalin Mda, in fine, se pare ca noi doi am inteles diferi... 9 Jun 2006, 12:32 PM IoanV Credeam ca vreti sa discutati despre corelatiile c... 9 Jun 2006, 05:20 PM shapeshifter teoriile realismului local precum chaotic ball nu ... 9 Jun 2006, 06:08 PM Catalin Shape, degeaba scrii cu caps concluziile, nu sunt ... 9 Jun 2006, 09:40 PM shapeshifter QUOTE coerenţa de acest tip die la nivelul un... 11 Jun 2006, 01:15 PM shapeshifter īn continuare shapeshifter īi va pune pe butuci te... 11 Jun 2006, 02:53 PM Amenhotep QUOTE (IoanV @ 9 Jun 2006, 06:20 PM)Credeam c... 11 Jun 2006, 03:15 PM shapeshifter amenhotep:
QUOTE Ceea ce afirmi aici contrazice f... 11 Jun 2006, 03:30 PM shapeshifter Uită-te aici dragul meu amenhotep..
Quantita... 11 Jun 2006, 04:43 PM Catalin Si presupun ca ideea era ca intre articolele astea... 11 Jun 2006, 06:31 PM IoanV Amenhotep,
cum poti spune ca corelatiile sunt toa... 11 Jun 2006, 08:26 PM Amenhotep QUOTE (IoanV @ 11 Jun 2006, 09:26 PM)cum poti... 11 Jun 2006, 11:01 PM Catalin QUOTE
Eu am tot cerut să-mi arate cineva dif... 11 Jun 2006, 11:25 PM Amenhotep QUOTE (shapeshifter @ 11 Jun 2006, 02:15 PM)1... 11 Jun 2006, 11:59 PM Amenhotep QUOTE (Catalin @ 12 Jun 2006, 12:25 AM)Amenho... 12 Jun 2006, 01:29 AM Amenhotep Ca să lămurim odată bālciul cu non-... 12 Jun 2006, 01:38 AM Catalin QUOTE
Păi da, dar nu de către Shapeshif... 12 Jun 2006, 07:59 AM IoanV QUOTE IoanV (care īmi pare că a căzut ī... 12 Jun 2006, 08:42 AM Amenhotep Aşadar, să recapitulăm. Raţion... 12 Jun 2006, 11:08 AM shapeshifter QUOTE Corelaţia cvasi-instantanee (cvasi-... ... 12 Jun 2006, 01:02 PM shapeshifter Paradoxul EPR NU ESTE similar corelaţiilor di... 13 Jun 2006, 03:50 PM Amenhotep QUOTE (shapeshifter @ 12 Jun 2006, 02:02 PM) acele... 13 Jun 2006, 05:37 PM shapeshifter QUOTE Tocmai de aceea greşeşte cine afir... 13 Jun 2006, 06:29 PM shapeshifter http://www22.pair.com/csdc/car/carhomep.htm 18 Jun 2006, 03:14 PM Octavi QUOTE Nu numai că densitatea de materie a uni... 28 Jun 2006, 06:07 AM shapeshifter [EDITAT (Off topic, fără subiect, f... 28 Jun 2006, 04:06 PM Octavi Imi place de tine shape, cānd īncetezi sa torni ab... 28 Jun 2006, 04:16 PM shapeshifter greşeşti man modelul ciclic tinde s... 28 Jun 2006, 04:17 PM Octavi QUOTE greşeşti man modelul ciclic tinde ... 28 Jun 2006, 05:07 PM shapeshifter QUOTE e mai mult decat cretin sa faci ratzii īntr... 28 Jun 2006, 06:29 PM Amenhotep Vă rog să reveniţi on topic.
a 28 Jun 2006, 07:20 PM Octavi QUOTE e mai mult decat cretin sa faci ratzii īntr... 28 Jun 2006, 11:49 PM Amenhotep Vă invit să deschideţi un nou topic... 29 Jun 2006, 10:35 AM shapeshifter http://news.softpedia.com/news/Casimir-Eff...ple-8... 5 Jun 2008, 01:38 PM
axel Ba baiatu', e foarte usor sa faci lucrurile sa... 5 Jun 2008, 04:04 PM |
|
Versiune Text-Only | Data este acum: 10 May 2024 - 09:27 AM |