Ajutor - Cauta - Forumisti - Calendar
Versiune completa:Corelaţii, Coerenţă, Cauzalitate şi Conectivitate
HanuAncutei.com - ARTA de a conversa > Odaia Dezbaterilor: Stiinta si Cultura > Odaia Filosofilor
Pagini: 1, 2
Amenhotep
Shapeshifter zice:

Era vorba despre coerenţă.. Acest tip de coerenţă este ,,space-time invariant".. coerenţa de acest tip die la nivelul unui sistem implică corelaţie cvasi-instantanee între părţile sistemului, corelaţie care la rându-i implică conectivitate la nivel de sistem care la rându-i implică prezenţa unui CÂMP DE INTERCONECTARE..
Amenhotep
QUOTE
Era vorba despre coerenţă... Acest tip de coerenţă este ,,space-time invariant"...

Nu există mai multe tipuri de coerenţă. Coerenţa înseamnă un singur lucru: corelaţia între fazele unor unde.

QUOTE
coerenţa de acest tip die la nivelul unui sistem implică corelaţie cvasi-instantanee între părţile sistemului, corelaţie care la rându-i implică conectivitate la nivel de sistem

Nu implică.

Ca să înţelegi, iată un exemplu: dacă într-un acvariu faci valuri şi dimensiunea acvariului este în aşa fel încât se nasc unde staţionare, ai coerenţă -- pentru că sunt nişte unde cu fazele corelate. De exemplu, ridicarea crestei unui val aici este însoţită de ridicarea crestei unui alt val 80 de centimetri mai încolo, decalajul de timp între aceste două fenomene fiind riguros zero. Dar de-aici nu rezultă deloc influenţă (cvasi-)instantanee între diversele zone ale acvariului. Nu rezultă că poţi transmite informaţie cu viteză mai mare decât dacă valurile n-ar fi în fază. Viteza conexiunii între părţile sistemului este exact aceeaşi şi dacă undele sunt în fază şi dacă nu sunt.

Sau poate cu lumină e mai uşor: între o rază de lumină coerentă (laser) şi una necoerentă nu există diferenţă în ceea ce priveşte viteza de transmitere a informaţiei de la o zonă la alta. Conectivitatea pe care-o poate asigura raza laser este exact aceeaşi ca şi conectivitatea pe care-o asigură lumina obişnuită, necoerentă.

Conectivitatea (în domeniul fenomenelor fizice) presupune cauzalitate. Adică în spatele lui "A e conectat cu B" se ascunde "A îl influenţează pe B şi/sau B pe A", ceea ce-i tot aia cu "între A şi B există legătură cauzală". Sunt uimit însă cât de greu le vine multora să înţeleagă că în cazurile de tip "X e cauza comună a lui A şi B", între A şi B nu există legătură cauzală şi deci nici conectivitate. Da, în aceste cazuri putem observa corelaţie între A şi B (şi deci putem spune că AB este un sistem coerent), dar din această corelaţie este incorect să inferăm legătura cauzală (conectivitatea) dintre ele.

QUOTE
care la rându-i implică prezenţa unui CÂMP DE INTERCONECTARE

Nu, nu implică, pentru că corelaţia (coerenţa) nu dovedeşte conectivitate fizică. "Câmpul" cu pricina este o iluzie datorată neînţelegerii acestor noţiuni.

a
shapeshifter
QUOTE
Nu există mai multe tipuri de coerenţă. Coerenţa înseamnă un singur lucru: corelaţia între fazele unor unde.

bullshit man.. asta e definiţia coerenţe clasice din fizică.. am mai explicat asta pe un alt forum.
UIte reiau:

Coerenţa descoperită în ziua de azi implică O STARE SINCRONIZATĂ CVASI-INSTANTANEU, CU CONEXIUNI NECONVENŢIONALE ÎNTRE PĂRŢILE CARE ALCĂTUIESC UN SISTEM ŞI ÎNTRE SISTEME ŞI MEDIUL LOR EXTERN.
Asemenea conexiuni par să se obţină peste toate distanţele finite şi timpii finiţi şi ele sugerează faptul că ,,nonlocalizarea” descoperită în domeniul microscopic al lumii cuantice se extinde în domeniile macroscopice ale vieţii, minţii şi cosmosului. Natura apare azi ca fiind compusă dintr-o ierarhie cuibărită (,,nested”) de sisteme coerente conectate nonlocal.
Coerenţa invariantă spaţio-temporal ce iese azi la iveală în diverse domenii de observare şi experimentare sugerează noi ipoteze fundamentale despre natura realităţii.
Ca o sugestie pentru început: spaţiul este văzut acum ca nefiind un vacuum ci un plenum iar informaţia de fapt in-formarea este văzută acum ca fiind la fel de fundamentală ca şi energia şi la fel ca aceasta şi ea se conservă.
Descoperirea coerenţei la diferite scări de mărime şi complexitate în natură, de la cuante, cele mai mici unităţi identificabile ale lumii fizice, la macrostructurile galactice, cele mai mari unităţi, nu este descoperirea formei standard a coerenţei care se cunoaştea până azi. Forma standard se observă în experimentele optice de interferenţă. Sursele obişnuite de lumină sunt coerente – ele prezintă un pattern de interferenţă – pe o distanţă de câţiva metri, deşi coerenţa de fază a radiaţiei de la aceeaşi sursă durează doar 10 ns. Laserele, microundele şi alte surse tehnologice de lumină rămân coerente mai mult timp şi deci pe distanţe mai mari.
Dar forma de coerenţă care iese la iveală în zilele noastre este mult mai complexă şi remarcabilă decât forma standard, chiar dacă în această formă, de-asemenea relaţiile de fază rămân constante iar procese şi ritmurile sunt armonizate.
Forma de coerenţă care iese azi la iveală arată o corelaţie cvasi-instantanee a părţilor sau elementelor unui sistem în spaţiu precum şi în timp. Toate părţile unui sistem de o asemenea coerenţă sunt corelate într-o asemenea măsură încât ceea ce se întâmplă într-o/unei parte/părţi a sistemului se întâmplă de asemenea în/la toate celelalte părţi şi deci se întâmplă în/la sistemul luat ca întreg.
În consecinţă părţile răspund ,,restului lumii” ca un întreg, se menţin ca un întreg, şi se schimbă şi evoluează ca un întreg. Acest fel de coerenţă se obţine de asemenea în sfera minţii. Ea este recunoscută în fizica cuantică, deşi aceasta nu are nici o explicaţie realistă şi este în principal un tip de anomalie la nivel macroscopic: paradigma curentă a acţiuni şi interacţiunii locale nu o poate explica.
În continuare va fi analizată coerenţa care iese la iveală azi în diferite domenii: fizica cuantică, cosmologia fizică, lumea biologică, câmpul de cercetare al conştiinţei.

QUOTE
Dar de-aici nu rezultă deloc influenţă (cvasi-)instantanee între diversele zone ale acvariului.

bullshitt man.. mediul acvatic al unui acvariu este unul în care există fricţiune.. în plenum nu există fricţiune.. uită-te la principiul sonarului.. plenumul este un mediu superdens şi superfluid în care nu există fricţiune.. ce se întâmplă în zilele liniştite cu apa mării? ea rămâne modulată timp de ore şi chiar zile..

-----
Nu, nu implică, pentru că corelaţia (coerenţa) nu dovedeşte conectivitate fizică. "Câmpul" cu pricina este o iluzie datorată neînţelegerii acestor noţiuni.
----
ce vorbeşti? te referi cumva la propria neînţelegere? nu există plenumul? păi eşti retardat rău de tot în ceea ce priveşte ultimele experimente din fizică şi nu numai..
uite câteva: efectul Casimir, deplasarea Lamb, efectul Davies-Unruh, experimentele lui Alain ASPECT, Gisin, experimentele recente de teleportare din 1997, 2004..
Efectul Casimir este prima dovadă irefutabilă a existenţei acelor fluctuaţii ale vidului.. fără aceste fluctuaţii nu am fi fost aici acum să vorbim despre vid..

QUOTE
Nu, nu implică, pentru că corelaţia (coerenţa) nu dovedeşte conectivitate fizică
păi haha.. este una informaţională.. şi există teorii primiţătoare cu experimente care vorbesc despre plenumul fizic.. unde de torsiune..
Ia explică feneomenul sonolominescenţei? cineva care nu a citit ce scrie mai jos ţi-ar da dreptate că de tu eşti moderatorul leu de pe han de la secţiunea filozofie.. dar ia uită-te mai jos..

COERENŢA ÎN LUMEA FIZICĂ
Coerenţa la nivel microscară: Fenomenul de nonlocalizare cuantică
Coerenţa cuantică înseamnă coerenţa dintre pachete cuantizate de materie-energie numite cuante.
Comportamentul curios al cuantelor este legendar. Cuantele luminii şi energiei care apar din faimoase experimente din fizică nu se comportă ca echivalente de scară mică ale obiectelor familiare. Până când un instrument sau un act de observare nu le înregistrează, ele nu au nici o locaţie unică şi nici o stare unică.
Starea unei cuante este definită de către funcţia de undă care encodează superpoziţia tuturor stărilor potenţiale pe care cuanta le poate lua. Atunci când cuanta este măsurată sau observată, această funcţie de undă de superpoziţie colapsează într-o stare deterministă a unei particule clasice. Până atunci cuanta are proprietăţi şi de unde şi de corpusculi adică complementaritate undă-particulă. Aşa cum indică principiul nedeterminării a lui Heisenberg, variatele sale proprietăţi nu pot fi măsurate în acelaşi timp. Atunci când este măsurată o proprietate, proprietatea complementară devine neclară, sau valoare sa se duce către infinit.
Starea de superpoziţie a cuantei rezistă explicaţiei normale. Această stare se obţine dintr-o stare cuantică deterministă şi o alta în absenţa observaţiei, măsurării sau altei interacţiuni. Această perioadă în timp – care variază de la o milisecundă în cazul unui pion care se dezagregă în 2 fotoni (un atom de uraniu dezagregându-se după 10.000 ani) la 11 miliarde de ani, timp după care un foton poate atinge retina unui observator uman – este luată ca o bătaie a unui ceas cuantic fundamental: bătaie-q (de la q-tick). Conform interpretării standard (Copenhaga), realitatea nu există pe timpul unui q-tick, ci doar la sfârşitul acestuia, atunci când funcţia de undă a colapsat şi cuanta a trecut de la starea de superpoziţie nedeterminată la starea determinată clasică.
Nu este clar, totuşi, ce proces face ca funcţia de undă să colapseze. Wigner a speculat că asta se datorează actului observării: conştiinţa observatorului interacţionează cu particula. Chiar şi instrumentul prin care se face observarea ar putea da impulsul crucial, caz în care tranziţia s-ar produce chiar dacă ar fi prezent sau nu un observator. Heisenberg a afirmat ambele variante (1955, 1975).
Faptul că funcţia de undă a particulelor ar colapsa în urma interacţiei a fost demonstrată în experimentele conduse de Young la începutul sec. XIX. Young a făcut ca lumina coerentă să treacă printr-o suprafaţă cu două fante. A plasat un ecran în spatele acelei suprafeţe pentru a recepţiona lumina care penetra prin fante. Apoi a apărut un pattern de interferenţă de unde pe ecran. O explicaţie este aceea că fotonii au proprietatea de unde: ei trec prin ambele fante. Acest lucru devine problematic atunci când sursa de lumină este aşa de slabă încât doar un foton este emis la un moment dat. Un asemenea pachet de energie luminoasă ar trebui să treacă doar printr-o fantă. Totuşi atunci când sunt emişi fotoni aparent corpusculari unul după altul, se naştere un pattern de interferenţă pe ecran şi asta este posibil doar dacă fotonii sunt unde.
Într-un alt experimen, întreprins de către John Wheeler, fotonii sunt emişi câte unul la un moment dat, ei sunt făcuţi să călătorească de la tunul emiţător la un detector care face ,,click” atunci când un foton îl loveşte (Wheeler 1984). O oglindă semi-argintată este introdusă de-alungul căii fotonului, aceasta desparte fasciculul, dând naştere probabilităţii ca 1 din 2 fotoni să treacă prin oglindă şi 1 la fiecare 2 fotoni să fie deviat de către aceasta. Pentru a confirma această probabilitate, se plasează numărătoare de fotoni care fac ,,click” atunci când sunt lovite de către un foton, aceste numărătoare sunt plasate şi în spatele oglinzii şi în unghiuri drepte faţă de aceasta. Expectativa este aceea că în medie 1 din 2 fotoni vor călători pe o rută şi celălalt pe cea de-a doua rută. Acest lucru este confirmat de către rezultate: cele 2 numărătoare înregistrează în număr egal de click-uri – adică de fotoni. Atunci când se introduce o a doua oglindă în calea fotonilor care au fost nedeviaţi de către prima, cineva s-ar aştepta încă să audă un număr egal de ,,click”-uri la ambele numărătoare: fotonii emişi individual ar avea doar destinaţiile schimbate. Dar această expectanţă nu se confirmă în experiment. Doar unul dintre cele două numărătoare face ,,click”, niciodată celălalt. Toţi fotonii sosesc la una şi aceeaşi destinaţie.
Reiese faptul că fotonii interferă unul cu altul ca şi unde. Deasupra uneia dintre oglinzi interferenţa este destructivă – diferenţa de fază dintre fotoni este de 180 de grade – astfel încât undele fotonice se anulează una pe alta. Sub cealaltă oglindă interferenţa este constructivă – faza de undă a fotonilor este aceeaşi şi ca o consecinţă undele fotonice se întăresc una pa alta.
Fotonii care interferă unul cu altul atunci când sunt emişi cu un moment în urmă în laborator interferă unul cu altul şi de asemenea interferă unul cu altul chiar dacă au fost emişi în natură la intervale considerabile de timp. Versiunea ,,cosmologică” a experimentului lui Wheeler implică şi martorul. În acest experiment fotonii sunt emişi nu de către o sursă artificială de lumină, ci de către o stea depărtată. Într-un experiment, sunt testaţi fotonii unui fascicul de lumină emis de către un quasar dublu numit 0957+516A,B. Acest obiect depărtat cvasi-stelar se crede a fi o stea mai degrabă decât două, dubla imagine se datorează devierii luminii sale de către o galaxie situată la aproximativ o pătrime faţă de distanţa până la Pământ (prezenţa masei, conform teoriei relativităţii, curbează spaţiul-timp şi deci şi calea fasciculelor de lumină care se propagă prin el). Devierea care se datorează acţiunii acestei ,,lentile gravitaţionale” este destul de mare pentru a aduce împreună cele două raze de lumină emise cu miliarde de ani în urmă. Din cauza distanţei în plus străbătute de către fotonii care au fost deviaţi de către galaxia care se interpune, aceşti fotoni au călătorit 50.000 ani în plus faţă de cei care au ajuns pe o rută mai directă. Dar, în ciuda faptului că au fost emişi din aceeaşi sursă originară acum miliarde de ani şi au ajuns separaţi de un interval de 50.000 de ani, fotonii interferă unii cu alţii ca şi cum ar fi fost emişi la interval de secunde în laborator.
Reiese faptul că, chiar dacă fotonii sunt emişi la intervale de câteva secunde în laborator, sau la intervale de mii de ani în univers, aceia care au fost emişi din aceeaşi sursă interferă unul cu altul.
Interferenţa fotonilor şi a altor cuante este extrem de fragilă: orice cuplare cu un alt sistem o distruge. Experimente recente indică faptul că atunci când orice parte a aparatului experimental este cuplată cu sursa de fotoni, franjele care pun în evidenţă interferenţa dispar. Fotonii se comportă ca şi particule clasice.
De exemplu, în experimente realizate pentru a determina prin care dintre fante trece un foton dat, un detector ,,care-cale” (,,which-path detector”) este cuplat la sursa de emisie. Ca rezultat franjele devin mai slabe şi în ultimă instanţă dispar, indicând interferenţă. Procesul poate fi calibrat: cu cât puterea detectorului ,,care-cale” e mai mare cu atât dispar mai multe franje. Experimentul condus de către Mordechai Heilblum, Eyal Buks şi alţi colegi la Institutul Weizmann din Israel, a folosit un dispozitiv mai mic de un micrometru, care creează un flux de electroni de-alungul unei bariere de pe una dintre cele două căi (Bucks & alţii, 1998). Căile focalizează fluxurile de electroni şi permit investigatorilor să măsoare nivelul de interferenţă dintre fluxuri. Cu detectorul pornit pentru ambele căi, franjele de interferenţă dispar aşa cum era de aşteptat. Dar cu cât detectorul este reglat pentru o senzitivitate mai mare, cu atât rămân mai puţine pattern-uri de interferenţă.
Reiese că un factor fizic intră în joc: cuplarea aparatului de măsură cu sursa de lumină. Această cuplare este mai apropiată decât s-ar aştepta cineva: în unele experimente franjele de interferenţă dispar de îndată ce aparatul detector este citit – ba chiar şi atunci când aparatul nu este pornit. Experimentul de interferenţă optică al lui Leonard Mandel pune acest lucru în evidenţă (Mandel 1991). În experimentul lui Mandel, două fascicule de lumină laser au fost generate şi li s-a permis să interfereze. Atunci când un detector este prezent, detector care permite determinarea căii luminii, franjele dispar. Ele dispar indiferent dacă este întreprinsă sau nu determinarea. Reiese faptul că simpla existenţă a detectorului ,,care-cale” distruge starea de superpoziţie a fotonilor.
Această descoperire a fost confirmată în experimentele întreprinse în 1998 la Universitatea din Konstanz (Durr & alţii 1998). În aceste experimente franjele de interferenţă au fost produse de către difracţia unui fascicul de atomi reci de către unde staţionare de lumină. Atunci când nu există nici o încercare de detectare pe care cale o apucă atomii, interferometrul afişează franje de contrast înalt. Totuşi, atunci când informaţia este encodată în atomi spunându-le pe ce cale să apuce, franjele dispar. Deşi instrumentul însuşi nu poate fi cauza colapsării – el nu dă un ,,impuls” suficient. Calea de acţiune inversă a detectorului este cu 4 ordine de magnitudine mai mică decât separaţia franjelor de interferenţă. În orice caz, pentru ca pattern-ul de interferenţă să dispară etichetarea căilor nu e nevoie să fie de fapt determinată de către instrument: este de ajuns faptul că atomii sunt etichetaţi astfel încât calea pe care o vor urma SĂ POATĂ fi determinată.
Aceste experimente pot fi întreprinse indiferent dacă cineva priveşte: în consecinţă înlătură teoria conform căreia ar fi nevoie de existenţa unui observator conştient pentru ca funcţia de undă să colapseze. De asemenea aceste experimente arată faptul că interacţiunea fizică măsurabilă nu este o condiţie necesară a colapsării: aceasta are loc şi în absenţa observatorului.
Un tip similar de corelaţie intrinsecă printre particule iese la iveală în aşa numitul experiment EPR (thought experiment, 1935). În acest experiment o particulă este divizată în două, şi celor două jumătăţi li se permite să se separe şi să călătorească pe o distanţă finită. Apoi o măsurătoare este făcută asupra unui aspect al stării cuantice a unei jumătăţi – precum starea de spin – şi o măsurătoare a altui aspect al stării celeilalte jumătăţi. Einstein a propus faptul că deoarece stările cuantice ale particulelor sunt identice, s-ar putea atunci şti ambele aspecte ale stării lor în acelaşi timp. Acest lucru ar arăta faptul că principiul nedeterminării al lui Heisenberg nu oferă o descriere completă a realităţii.
Atunci când în anii 80 au fost disponibile aparate suficient de sofisticate pentru a testa experimentul lui Einstein, a reieşit faptul că măsurarea, de exemplu, a componentei de spin a particulei A, are un efect instantaneu asupra particulei B: face ca funcţia de undă a componentei de spin a lui B să colapseze într-o stare care are componentă de spin opus (stările permise de spin sunt ,,sus” sau ,,jos” de-alungul axelor x,y şi z). Particula B manifestă diferite stări atunci când se fac diferite măsurători asupra particulei A – efectul depinde de ce anume se măsoară la particula A. De aceea, măsurătoarea asupra particulei A nu arată numai o stare deja stabilită a lui B: ea produce acea stare. Într-un anume fel A ,,ştie” când B este măsurată, şi cu ce rezultat, ea asumându-şi propria stare în consecinţă.
Aici iese la iveală o conexiune nonlocală între particulele A şi B. Experimente empirice întreprinse prima dată la începutul anilor 80 de către Alain Aspect şi colaboratorii, şi frecvent repetate de atunci încoace, arată faptul că această conexiune ESTE INTRINSECĂ PARTICULELOR ŞI NU SE DATOREAZĂ SEMNALELOR TRANSMISE DE APARATUL DE MĂSURARE. (Aspect & alţii, 1982, Aspect & Grangier 1986, Selleri 1988, Duncan & Kleinpoppen 1988, Hagley & alţii 1997, Tittel & alţii 1998) Aceste experimentele au implicat mai multe particule pe distanţe mai mari, de fiecare dată cu aceleaşi rezultate. Reiese faptul că separaţia nu divide particulele una de alta. Nu este necesar ca particulele să aibă aceeaşi stare cuantică originară, experimentele arată că oricare două particule, fie ele electroni, neutroni, sau fotoni care pot apărea în diferite puncte în spaţiu şi timp - pot rămâne corelate odată ce şi-au asumat aceeaşi stare cuantică, adică au fost parte al aceluiaşi sistem de coordonate.
Rezultatele pot fi extrapolate pentru a arăta faptul că corelaţiile dintre cuante sunt invariante în ceea ce priveşte distanţa şi timpul. Cuantele care la un anumit moment dat şi anumit loc au ocupat aceeaşi stare cuantică pot fi la ani lumină în spaţiu unele de altele şi separate de mii de ani temporal şi totuşi ele rămân corelate.
Corelaţiile care transcend spaţiul-timp nu sunt explicate de presupunerea că un semnal cu viteză finită (chiar şi superluminică) ar conecta particulele. Starea cuantică este nonlocal intrinsecă. Deja în presupunerea lui Schrodinger în legătură cu experimentul EPR, acesta a susţinut faptul că particulele în starea cuantică nu au stări definite individual: stările lor sunt fundamental ,,entangled” una cu cealaltă. Starea de superpoziţie colectivă se aplică la două sau mai multe proprietăţi ale unei singure particule, la fel ca şi în cazul unui set de câteva particule. Nu particula singură sau proprietatea singură a unei particule este cea care poartă informaţia asupra stării cuantice, ci funcţia de undă colectivă a sistemului de coordonate în care particulele participă.
O specificare matematică a stării colective a particulelor din cadrul unui sistem cuantic a fost pusă la punct de către Ke-Hsueh Li de la Academia de Ştiinţe Chineză (Li 1992, 1994, 1995). El a arătat că principiul de incertitudine al lui Heisenberg este o abordare alternativă pentru a explica proprietăţile de coerenţă ale câmpurilor şi particulelor. Conform lui Li, interferenţa dintre diferite amplitudini de probabilitate, şi deci proprietate de coerenţă a pachetelor de probabilitate, trebuie să fie înţeleasă conform cu ,,spaţiul-timp de coerenţă”. Timpul de coerenţă este timpul în care există interferenţă între pachete, iar lungimea de coerenţă (sau volum) este spaţiul în care asemenea interferenţe au loc. Coerenţa de spaţiu corespunde lărgimii funcţiei de undă care este regiunea în care materia (mai exact câmpurile materiei) şi radiaţia (câmpurile de forţă) sunt distribuite statistic.
Pattern-urile de interferenţă se formează doar în cadrul spaţiu-timp de coerenţă, dincolo de el, informaţia de fază se pierde. În acest ,,spaţiu-timp de coerenţă” se pot întâlni viteze superluminice şi nonlocalizarea este regula. Particulele şi câmpurile constituie un întreg indivizibil.
Deşi natura nonlocalizării şi entanglement-ului nu sunt încă definitiv determinate, este deja clar faptul că aceste fenomene există şi că duc la o formă de coerenţă printre cuante care transcende spaţiul şi timpul. Întreaga lume cuantică este marcată de către această coerenţă – un element major pe care Feynman l-a numit ,,misterul central” al fizicii.
shapeshifter
Coerenţa la nivel macroscară: Fenomenul de Nonlocalizare cosmică
Tipul de coerenţă observat în domeniul cuantic se credea a fi limitat doar la acesta; lumea obiectelor macroscopice se credea să fie ,,clasică”. Dar această presupunere nu mai este în întregime adevărată. Există din ce în ce mai multe dovezi că o formă anomalică de coerenţă are loc la scări macroscopice; într-adevăr, chiar şi la scară cosmică. Întregul univers, manifestă trăsături de coerenţă care sugerează faptul că este nonlocal (Nadeau 1999). Modelul standard al universului, cosmologia Big Bang-ului, nu pot explica acest lucru.
Cosmologia Big Bang-ului spune că universul îşi are originea într-o explozie de instabilitate din quantum vacuum. O regiune a acestui pre-spaţiu a explodat, creând o minge de foc de o uluitoare căldură şi densitate. În primele câteva milisecunde s-a sintetizat toată materia care acum populează spaţiul-timp. Perechile particulă-antiparticulă care au apărut din vacuum s-au ciocnit unele cu altele şi s-au anihilat una pe alta, şi doar a miliarda parte din numărul de particule create iniţial care au supravieţuit (micul exces de particule în faţa antiparticulelor) au dat conţinutul de materie al universului pe care îl observăm acum. După aproximativ 200.000 ani aceste particule s-au decuplat de la câmpul de radiaţie al mingii de foc primordiale, spaţiul a devenit transparent şi s-au format mici pâlcuri de materie ca elemente distincte ale cosmosului. Datorită atracţiei gravitaţionale ele s-au condensat în gigantice vârtejuri care s-au solidificat şi astfel au apărut galaxiile. În timp aceste structuri au devenit şi mai structurate: au apărut stelele şi sistemele stelare.
Trăsăturile de ansamblu ale ,,scenariului standard” al teoriei Big Bang-ului sunt bine stabilite; analiza pe calculator a unui număr de 300 de milioane de observaţii făcute de satelitul NASA numit COBE în 1991 a adus confirmări. Măsurători detaliate ale radiaţiei cosmice de fond din domeniul microundelor – presupusă a fi rămăşiţă de la Big Bang – arată că variaţiile provin de la explozia originară şi acestea nu sunt distorsiuni cauzate de către radiaţia provenită de la corpurile stelare. Aceste variaţii sunt rămăşiţe ale fluctuaţiilor foarte mici din cadrul mingii de foc primordiale pe când aceasta avea vârsta mai puţin de a trilioana (1 urmat de 12 zerouri) parte dintr-o secundă. Ele indică cantitatea – dacă nu natura – particulelor de materie care au fost create (şi nu cvasi-imediat anihilate) în univers. Dacă particulele supravieţuitoare se îndreaptă spre o densitate de materie deasupra unui anumit număr (estimat la 5x10 la -26 g/cmc), atracţia gravitaţională asociată cu cantitatea totală de materie va întrece forţa inerţială generată de Big Bang şi avem de-a face cu un univers închis: el va colapsa înapoi în el însuşi. Dacă densitatea de materie este sub acel număr, expansiunea va continua indefinit. Totuşi, dacă densitatea de materie este în mod precis la valoarea critică, forţele de expansiune şi contracţie se vor balansa una pe cealaltă şi universul este ,,plat”. El va rămâne balansat pe muchie de cuţit între forţele opuse: cea de expansiune şi cea de contracţie.
Descoperiri recente dezvăluie aspecte neaşteptate ale universului, dacă nu de-a dreptul de anomalie. Conform modelului standard, de exemplu, observaţiile proiectului ,,Boomerang” (Ballon Observations of Millimetric Extragalactic Radiation and Geophysics) asupra radiaţiei de fond de microunde, din 1999 – observaţii care au acoperit doar 2.5% din cer dar asta a permis atingerea unei rezoluţii de de 35 de ori mai mare decât cea dată de COBE – sunt de-a dreptul surprinzătoare: ele indică faptul că universul este exact plat. Această descoperire a fost impresionant confirmată de către un număr de observaţii sofisticate: făcute de către MAXIMA (Millimeter Anisotropy Experiment Imaging Array) precum şi de către DASI (Degree Angular Scale Interferometer, bazat pe un telescop pentru microunde de la Polul Sud) şi cel mai recent de către WMAP (Wilkinson Microwave Anisotropy Probe, un satelit care orbitează Pământul din 30 iunie 2001). Acum este fără nici un dubiu vorba despre faptul că parametri Big Bang-ului au fost extrem de fin calibraţi la fantastica precizie de o parte din 10 la puterea 50! O deviaţie doar de un ordin de mărime ar fi produs un univers în expansiune indefinită sau un univers finit care colapsează.
Nu numai că densitatea de materie a universului este aşa de fin reglată pentru balansul dintre expansiune şi contracţie; forţele universului sunt şi ele precis reglate la parametri particulelor materiei. Aşa cum Arthur Eddington şi Paul Dirac observaseră deja, raţia dintre forţa electrică şi cea gravitaţională este aproximativ 10 la puterea 40, pe când raţia dintre mărimea observabilă a universului şi mărimea electronului este de-asemenea 10 la puterea 40. Acest lucru este straniu, deoarece prima raţie ar trebui să fie neschimbată (ambele forţe se crede că sunt constante), pe când ultima raţie ar trebui să se schimbe (deoarece universul se află în expansiune). Dacă această potrivire a acestor două raţii, una variabilă cealaltă nu, este mai mult decât o coincidenţă temporară, aşa cum Dirac a sugerat în ,,ipoteza numerelor mari”, atunci ar însemna ca forţa de gravitaţie să nu fie constantă în timp. Mai mult, atunci când relaţia lui Einstein dintre masă şi energie este aplicată, mărimea electronului (r0=6x10 la -15 metri) reiese să fie o consecinţă a numărului de electroni din universul vizibil (acesta este numărul lui Eddington, aproximativ 2x10 la puterea 79 în universul Hubble de R=10 la 26 metri).
Menas Kafatos şi colaboratorii au arătat relaţia existentă dintre masele numărului total de particule din univers, constanta gravitaţională, sarcina electronului, constanta Plank şi viteza luminii (Kafatos 1989, 1990, 1999).
Apar relaţii de tip ,, invariant de scară” - de exemplu, toate lungimile reies că sunt proporţionale scalei universului. Acest lucru sugerează un izbitor înalt nivel de coerenţă prin tot cosmosul – conform lui Kafatos & alţii, întreg universul este nonlocal.
Coerenţa universului se manifestă de asemenea şi în cazul calibrării parametrilor de bază. Forţele şi constantele universale sunt precis reglate pentru a permite evoluţia sistemelor complexe, inclusiv cele asociate cu viaţa. O diferenţă infimă în ceea ce priveşte tăria câmpului electromagnetic relativ la cel gravitaţional ar fi împiedicat evoluţia sistemelor către o complexitate mai înaltă deoarece stelele fierbinţi şi stabile precum este Soarele nostru, nu ar fi putut apărea. Dacă diferenţa dintre masa neutronului şi cea a protonului nu ar fi fost exact de 2 ori masa electronului, nici o reacţie chimică substanţială nu ar fi avut loc. În mod similar, dacă sarcina electrică a electronilor şi protonilor nu s-ar fi echilibrat exact, toate configuraţiile materiei ar fi fost instabile şi universul ar fi constat din nimic mai mult decât radiaţie şi un amestec de gaze relativ uniform.
Totuşi, în acest univers constanta de gravitaţie (G=6,67x10 la -8) este atât de exact calibrată încât creează condiţiile care permit formarea stelelor şi strălucirea lor destul de mult timp pentru a permite evoluţia structurilor galactice complexe din spaţiu, precum şi a microstructurilor complexe de pe suprafaţa planetelor asociate cu stelele fierbinţi şi stabile. Dacă G ar fi mai mică, particulele nu s-ar compresa suficient pentru a atinge temperatura şi densitatea necesare arderii hidrogenului: stelele ar rămâne într-o stare gazoasă. Dacă pe de altă parte G ar fi mai mare, stelele s-ar forma dar ar arde prea repede şi ar avea o viaţă mai scurtă, făcând improbabile condiţiile ca structurile complexe să evolueze pe planetele din jurul lor. De asemenea, dacă constanta Plank (h=6,63x10 la puterea -27 erg) ar fi foarte puţin diferită, reacţiile nucleare producătoare de carbon nu ar putea avea loc în interiorul stelelor – şi în consecinţă structurile complexe bazate pe legarea carbonului nu ar putea apărea pe suprafeţele planetare potrivite. Datorită valorilor actuale ale lui G şi h, şi ale întregului şir de constante universale (inclusiv viteza luminii, mărimea şi masa electronului şi relaţiile dintre mărimea protonului şi nucleu), universul a putut evolua până la nivelul de complexitate pe care îl observăm acum (Barrow & Tipler 1986).
O trăsătură adiţională a coerenţei cosmosului iese la iveală atunci când ne uităm la uniformitatea radiaţiei de fond cosmice precum şi la macrostructurile galactice. Radiaţia de fond din domeniul microundelor, emisă atunci când universul avea vârsta de aproximativ 100.000 ani, este ştiută a fi izotropică. Dar la acel timp radiaţia care a fost emisă în părţi opuse expansiunii universului era deja despărţită de 10 milioane de ani lumină. Lumina ar fi putut călători doar 100.000 din aceşti ani lumină – mai mult radiaţia de fond (2,73 K) este uniformă prin tot universul în prezent observat. Şi mai mult, galaxiile depărtate şi macrostructurile evoluează într-un mod uniform chiar dacă ele nu sunt conectate prin semnale fizice, şi nu au fost conectate din primele milisecunde ale vieţii universului. Dacă o galaxie care este la 10 miliarde ani lumină de Pământ într-o direcţie, prezintă structuri analoage cu o galaxie aflată la aceeaşi distanţă depărtare dar în direcţia opusă celeilalte galaxii (luând ca referinţă Pământul), atunci structurile care se găsesc la 20 de miliarde de ani lumină distanţă una de alta reiese că sunt structural uniforme. Acest lucru nu poate fi atribuit factorilor fizici, deoarece conform relativităţii generale cea mai mare viteză cu care un semnal se poate propaga în spaţiu-timp este cea a luminii, deşi lumina poate traversa distanţa de 10 miliarde de ani lumină luată de la Pământ către una dintre galaxiile aflate în direcţii opuse, dar nu poate ajunge de la una dintre aceste galaxii la cealaltă.
O demonstraţie matematică sofisticată a acestei ,,probleme a orizontului” este dată mai departe de către teoria inflaţiei cosmice avansată original de către Alan Guth (Guth 1997). Conform teoriei inflaţiei cosmice elaborată şi de Andrei Linde, la timpul iniţial Plank de 10 la –33 secunde cosmosul s-a expansionat cu o rată mai mare decât cea a luminii. Acest lucru nu a violat relativitatea generală, deoarece nu materia a fost cea care s-a mişcat la asemenea viteză ci spaţiul însuşi – materia (particulele care au fost prima dată sintetizate) era încă relativă la spaţiu. În timpul inflaţiei toate părţile universului au fost în contact imediat, împărtăşind aceeaşi densitate şi temperatură. Apoi unele părţi ale universului care expansiona nu au mai venit în contact unele cu altele şi au evoluat de capul lor. Chiar dacă lumina nu a cuprins circumferinţa universului aflat în expansiune (deoarece circumferinţa universului a devenit mai mare dacât distanţa pe care a putut-o traversa lumina în timpul acesta), toate structurile sale au putut evolua în mod uniform: aceste structuri au fost conectate în timpul inflaţiei.
Faptul că teoria inflaţiei explică sau nu în mod adecvat coerenţa universului curent, este un subiect deschis a fi chestionat. Modelele de univers ciclic POT EXPLICA TOŢI FACTORII luaţi în considerare de teoria inflaţiei pe baza unei perioade de acceleraţie per ciclu mai degrabă decât pe baza unei acceleraţii super-rapide urmată de accelerarea relativ moderată a unui univers Robertson-Walker.
Mai mult, modelele universului ciclic pot fi dezvoltate pentru a oferi o explicaţie pentru extrem de fina calibrare a constantelor fizice ale universului, pe când inflaţia nu poate explica de ce universul care a apărut ca urmare a Big Bang-ului este cel care a putut produce structuri complexe, inclusiv structuri care se automenţin asociate cu viaţa.
Puzzle-ul aici este selecţia fluctuaţiilor din vacuum care au precedat Big Bang-ul. Această selecţie este improbabil că s-a produs printr-o selecţie aleatoare, deoarece fluctuaţiile au venit în varietăţi specifice, un mic subset al tuturor varietăţilor care au fost teoretic posibile.
Probabilitatea statistică ca aceste varietăţi care au avut loc să fi apărut pur accidental este neglijabil de mică. Conform calculelor lui Roger Penrose, probabilitatea de nimerire a unui univers ca al nostru dintr-o cernere aleatoare de alternative posibile este de ordinul 1 la 10 la puterea 10 totul la puterea 123.
Dar, în schimb, remarcabilul nostru univers coerent se pare că nu a apărut la întâmplare dintr-un pre-spaţiu din vacuum-ul neordonat ci dintr-un vacuum ordonat de către istoria cosmică anterioară universului nostru. Istoria cosmosului se pare că se extinde dincolo de Big Bang: un număr în creştere de investigatori susţin posibilitatea ca acest univers să fi apărut în contextul unui metaunivers preexistent – unui metavers. (Rees 1997, Steinhardt & Turok 2002).
Acest scenariu care presupune o ciclicitate a universurilor va fi dezbătut mai încolo, el putând oferi o explicaţie logică despre coerenţa pe scară mare a universului pe care-l observăm acum.

amenhotep
QUOTE
shapeshifter
QUOTE
Acest tip de coerenţă este ,,space-time invariant"...

Nu există mai multe tipuri de coerenţă. Coerenţa înseamnă un singur lucru: corelaţia între fazele unor unde.

bullshit man.. era vorba nu despre tipuri per se de coerenţă ci despre tipul de coerenţă anomalică (anomalică în sensul că nu pot fi explicate efectele sale de către mainstrem, de ex. paradoxul EPR şi ,,spooky action at a distance") care iese la iveală în diverse domenii.. ceea ce spui tu cu fazele undelor e de acum istorie.. update yourself..
Catalin
QUOTE

O STARE SINCRONIZATĂ CVASI-INSTANTANEU, CU CONEXIUNI NECONVENŢIONALE ÎNTRE PĂRŢILE CARE ALCĂTUIESC UN SISTEM ŞI ÎNTRE SISTEME ŞI MEDIUL LOR EXTERN


Bullshit, man, ca sa ma exprim in ton cu moda... laugh.gif

Cuvantul cheie aici este "neconventionale". In ce sens cuvant cheie? daca il excludem, ajungem la o tautologie absolut neinteresanta. Anume ca sistemele au conexiuni intre partile lor si cu mediul extern... ce sa spun... In schimb, daca incercam sa vedem ce inseamna acel "neconventional" vedem ca in spatele lui nu e nimic, de fapt. E doar un paravan pentru ca shapeshifter sa zica peste N posturi "pai am zis eu vreodata ca vorbesc despre conexiune de tip [insert denumire alambicata asupra careia a trebuit sa insistam N-1 posturi ca s-o formulam]?! nuuu, nicidecum, eu vorbeam despre conexiuni neconventionale".

Si atunci care e solutia? cum facem noi ca discutia sa poata progresa din acest punct? eu nu vad decat o singura cale: shapeshifter ne face o lista cu ceea ce numeste conexiuni neconventionale impreuna cu descrieri detaliate la fiecare in parte asupra modului in care putem decide ca un sistem oarecare prezinta acea conexiune sau nu. Pana cand nu produce lista asta, postul sau care se bazeaza pe o astfel de non-definitie ar trebui ignorat complet.
IoanV
Corelatiile cuantice au o natura inca necunoscuta, sau proprietatile universului, materiei care le fac posibile nu sunt identificate. Cred ca la asta se refera cu termenul neconventionale. Nu trebuie sa ne agatam de un termen, ideea este ca fizica a ajuns la descoperirea lor dar nu poate trece dincolo de ele tocmai pt. ca vin oarecum in contradictie cu ceea ce ne spune fizica despre interactiuni, localitate, etc.

Subiectul e intr-adevar foarte interesant si, desi ii dau tircoale de ceva vreme, inca nu am identificat o pozitie (explicatie) larg acceptata. Majoritatea sunt teorii, care ne cer sa renuntam la viziunea clasica si ne orienteaza spre o imagine a unui Univers mai complex si poate, de aceea, mai fascinant (in orice caz, de necuprins cu mintea).

shapeshifter
http://www.physics.helsinki.fi/~matpitka/tgdbooks.html
Catalin
QUOTE

Corelatiile cuantice au o natura inca necunoscuta, sau proprietatile universului, materiei care le fac posibile nu sunt identificate. Cred ca la asta se refera cu termenul neconventionale.


Pai pana cand nu ne spune shape la ce se referea noi putem doar sa ghicim, nu? si de ce sa ghicim cand el dup-aia poate sa spuna "pai eu nu m-am referit la asta, ati ghicit prost"? mai bine ii dam cuvantul sa descrie exact la ce se refera.

Apropo, cam cum ai proceda tu daca ai vrea sa testezi existenta unor conexiuni de natura necunoscuta in cadrul unui sistem?
shapeshifter
cam cum au sugerat şi făcut alţii deja:
Se iau 2 particule aflate în aşa numita stare ,,singlet”, în care spinul se anulează unul pe altul rezultând un spin total zero. Apoi se permite particulelor să se separe şi să călătorească pe o distanţă finită. Dacă s-ar putea măsura apoi stările de spin ale ambelor particule, s-ar putea cunoaşte ambele stări în acelaşi timp. Einstein a crezut că acest lucru ar arăta că limitarea ciudată impusă de principiul de incertitudine al lui Heisenberg nu este o descriere completă a realităţii.
Când a apărut aparatură suficient de sofisticată pentru a verifica această posibilitate, a reieşit că nu se întâmplă exact aşa. Presupunând că se măsoară starea de spin a uneia dintre particule – particula A – de-alungul unei direcţii, de exemplu axa z (stările de spin permisibile sunt ,,sus” sau ,,jos” de-alungul axelor x,y şi z). Să presupunem că această măsurătoare arată că spinul este în direcţia ,,sus”. Deoarece spinii particulelor trebuie să se anuleze unul pe altul, spinul particulei B trebuie să fie neapărat ,,jos”. Dar particulele sunt despărţite una de alta, această cerinţă de mai sus nu ar trebui să ţină. Şi totuşi ţine. Fiecare măsurătoare asupra unei particule dă un rezultat complementar în măsurătoarea celeilalte. Reiese că măsurătoarea particulei A are un efect instantaneu asupra particulei B, făcând ca funcţia de undă a spinului acesteia să colapseze într-o stare complementară. Măsurătoarea asupra lui A nu pune în evidenţă doar o stare deja stabilită a lui B: această măsurătoare produce de fapt acea stare.
Un efect instantaneu se propagă de la A la B, ducând informaţie precisă asupra a ceea ce este măsurat. Particula B ,,ştie” când particula A este măsurată, ce parametru i se măsoară, şi cu ce rezultat, deoarece îşi asumă propria stare în consecinţă conform primeia. O conexiune nonlocală leagă A şi B, indiferent de distanţa care le separă.
Experimentele lui Aspect din anii 80, repetate de Gisin în 97 arată că viteza cu care efectul este transmis este: în experimentele lui Aspect, comunicaţia dintre particulele care se află la o distanţă de 12 metri una de alta, a fost estimată la mai puţin de o miliardime dintr-o secundă adică de 20 de ori viteza luminii, pe când în experimentul lui Gisin, particulele aflate la o distanţă de 10 km una de alta a reieşit că au fost în comunicaţie una cu alta la o viteză de 20.000 ori viteza luminii. Experimente arată de asemenea că conexiunea dintre particule nu este transmisă prin mijloace convenţionale prin aparatul de măsurare, ea este intrinsecă însăşi particulelor. Particulele sunt entanglate: CORELAŢIA LOR NU ESTE SENZITIVĂ NICI CU DISTANŢA DIN SPAŢIU NICI CU DIFERENŢA ÎN TIMP.
Chiar dacă distanţa dintre ele e mai mare, reiese acelaşi aspect: separaţia particulelor nu le desparte pe acestea una de alta – astfel măsurătoarea asupra uneia produce un efect asupra celeilalte. Nu este nici măcar necesar ca particulele să se fi găsit în aceeaşi stare cuantică, astfel încât ele să fi format originar un sistem. Experimentele arată că oricare 2 particule, fie ele electroni, neutroni sau fotoni, în diferite puncte din spaţiu si timp, dacă ele au venit împreună odinioară în cadrul aceluiaşi sistem de coordonate, ceea ce este de ajuns pentru ele pentru a continua să se comporte ca parte a aceluiaşi sistem cuantic, chiar şi atunci când ele sunt separate.
Amenhotep
QUOTE
Corelatiile cuantice au o natura inca necunoscuta, sau proprietatile universului, materiei care le fac posibile nu sunt identificate. Cred ca la asta se refera cu termenul neconventionale.

Păi... natura a orice lucru/fenomen este până la urmă necunoscută. Şi natura gravitaţiei e necunoscută, şi a energiei... Importantă nu e natura unui lucru, ci comportamentul său. Adică să ştii ce face (nu neapărat "de ce face"), să-l poţi descrie şi prevedea.

Iar în privinţa comportamentului, corelaţiile cuantice sunt exact ca orice alte corelaţii: observăm că A se corelează cu B. Acum, unele şcoli interpretează asta ca însemnând "A este cauza lui B", iar altele spun că "X este cauza comună a lui A şi B".

QUOTE
vin oarecum in contradictie cu ceea ce ne spune fizica despre interactiuni, localitate, etc.

Contradicţia de care vorbeşti este foarte frumos explicată de următoarea analogie: Să presupunem că ai în faţă trei cănuţe cu gura în jos. Poţi întoarce două dintre ele, niciodată toate trei. Şi, ori de câte ori alegi două şi le întorci, constaţi că sub una se află o bilă albă şi sub cealaltă o bilă neagră. Apoi faci din nou experimentul, cu alte trei cănuţe -- şi iar găseşti o bilă albă şi una neagră. Şi tot aşa.

Interpretarea de la Copenhaga rezolvă problema astfel: cică bilele nu au existenţă normală sub cănuţe, ci plutesc într-un fel de stare indecisă şi se "hotărăsc" dacă sunt albe sau negre abia când cineva întoarce cănuţele. Iar "hotărârea" bilei din prima cănuţă întoarsă se transmite cu viteză infinită către celelalte două, astfel că oricât ai încerca să micşorezi timpul până la întoarcerea celei de-a doua cănuţe, nu vei reuşi s-o surprinzi într-o stare "neinformată" -- ea va şti imediat ce culoare a ales surata ei din prima cănuţă şi se va hotărî invers. La limită, poţi să întorci cele două cănuţe chiar simultan -- informaţia va circula instantaneu între ele şi le vei găsi întotdeauna în stări opuse.

Această interpretare exclude ideea că bilele au culori înainte de întoarcerea primei cănuţe. Astfel, problema corelaţiei nu se pune decât după efectuarea observaţiei -- căci înainte de observaţie mărimile fizice (culorile albă şi neagră) despre care ai putea pune problema corelaţiei pur şi simplu nu există, nu sunt definite, nu au sens fizic. De aici rezultă că nici cauzalitatea nu are sens (cel puţin în accepţiune clasică): nu putem vorbi de o cauză a distribuţiei de culori, care să fie anterioară măsurătorii. Pentru că "distribuţia de culori" nu are sens fizic înaintea măsurătorii. Cauza unei anume distribuţii de culori devine însăşi măsurătoarea care-o relevă.

Lucrând cu această interpretare (veche de 80 de ani), cauzalitatea nu mai funcţionează aşa cum ştim şi orice intuiţii vechi despre cauzalitate trebuie revizuite.

Între timp s-au propus şi alte interpetări (de care Shapeshifter nu ştie). De exemplu chaotic ball:

QUOTE
Realizări concrete ale experimentelor de tip EPR nu demonstrează non-localitatea. Prezentăm un model care ar trebui să permită nespecialiştilor, ca şi specialiştilor, să înţeleagă cât de uşor este să găseşti explicaţii realiste pentru observaţii. Modelul sugerează deasemenea noi domenii în care modele realiste (cu "variabile ascunse") pot oferi predicţii valide, în timp ce mecanica cuantică eşuează. Oferă explicaţii simple pentru unele anomalii pe care Aspect nu le-a putut explica, furnizând poate prima dovadă experimentală că o teorie cu variabile ascunse poate fi superioară mecanicii cuantice. Aparentul succes al mecanicii cuantice în prezicerea rezultatelor se arată că provine în principal dintr-o analiză non-imparţială ["biased" -- nu ştiu cum să traduc...] a datelor. Datele care au fost neglijate pentru că nu conduceau la validarea testului lui Bell ar putea furniza dovezi că variabilele ascunse există.

Şi mai sunt şi alte interpretări de care autorii din care copiază Shapeshifter nu pomenesc nimic (multiversul lui Hugh Everett, sensul simetric al timpului -- Huw Price etc.). Toate aceste interpretări alternative contrazic concluziile interpretării de la Copenhaga.

Dar chiar şi dacă le-am neglija, rezumându-ne la interpretarea clasică a lui Bohr, tot n-ar rezulta că există vreun "câmp de interconectare între toate lucrurile/fiinţele". Concluziile lui Shapeshifter nu derivă din toptanul de fapte şi explicaţii relativ corecte pe care le-a copiat aici. Sursa lor trebuie căutată exclusiv în fascinaţia iraţională vizavi de mistic, nicidecum în teoriile ştiinţifice al căror limbaj îl maimuţăresc.

[Iată un exemplu -- remarcaţi vă rog frecvenţa nefiresc de mare a prefixelor cu iz ştiinţific din următoarea frază: "întregul organism este subtil dar efectiv interlegat; există corelaţii cvasi-instantanee, nonliniare, heterogene şi multidimensionale între toate părţile."]


În fine, o menţiune vizavi de "cvasi-instantaneu": aceasta înseamnă fix "non-instantaneu". Dacă ceva ar fi instantaneu, nimeni nu i-ar spune "cvasi-instantaneu". Iar dacă nu e instantaneu... ce înseamnă "cvasi"? Despre două evenimente geologice despărţite prin doar 10.000 de ani, un geolog va spune că s-au petrecut "cvasi-instantaneu". Dacă Ion strănută la o secundă după Maricica, popular vom zice că au strănutat "cvasi-instantaneu". Prefixul e aruncat în discurs (ca şi majoritatea celorlalte prefixe) cu unicul scop de a impresiona sufletele slabe, care nu prea cunosc fizică/ştiinţă în general şi a căror cvasi-unică smile.gif sursă de documentare vizavi de ştiinţa modernă (mecanică cuantică, evoluţionism etc.) sunt scrierile diverşilor nespecialişti cu înclinaţii mistico-retrograde.

a
shapeshifter
QUOTE
Păi... natura a orice lucru/fenomen este până la urmă necunoscută. Şi natura gravitaţiei e necunoscută,

btw un experiment unguresc care pune probleme serioase relativităţii generale: [... EDITAT. Off topic.]

QUOTE
"întregul organism este subtil dar efectiv interlegat; există corelaţii cvasi-instantanee, nonliniare, heterogene şi multidimensionale între toate părţile

aceste prefixe subliniază exact opusul punctului de vedere larg acceptat azi acela al unui univers mecanicist şi nu a unui univers organic.. de aceea sunt folosite.. azi se vorbeşte despre dinamica neliniară, despre heterogenitate, despre multidimensionalitatea informaţiei, etc..
Amenhotep
QUOTE (shapeshifter @ 7 Jun 2006, 05:04 PM)
aceste prefixe subliniază exact opusul punctului de vedere larg acceptat azi

Nu este adevărat că punctul de vedere al ştiinţei actuale ar fi că legăturile şi corelaţiile sunt instantanee, încât cel ce vine cu precizarea "nu chiar instantanee, ci cvasi-instantanee!" ar aduce cine ştie ce idee nouă, "împotriva punctului de vedere larg acceptat azi".

a
shapeshifter
QUOTE
Nu este adevărat că punctul de vedere al ştiinţei actuale ar fi că legăturile şi corelaţiile sunt instantanee, încât cel ce vine cu precizarea "nu chiar instantanee, ci cvasi-instantanee!" ar aduce cine ştie ce idee nouă, "împotriva punctului de vedere larg acceptat azi".

nu despre asta era vorba.. unde am zis că: ,,punctul de vedere al ştiinţei actuale ar fi că legăturile şi corelaţiile sunt instantanee"? această cvasi-instantaneitate se referă la altceva: toate părţile unui sistem care manifestă o corelaţie cvasi-instantanee a părţilor sale sunt corelate într-un asemenea grad încât ceea ce se întâmplă unei părţi a sistemului se întâmplă de asemenea în şi tuturor părţilor sistemului şi deci se întâmplă sistemului ca întreg.. e vorba aici de punerea în evidenţă a unui aspect de fluiditate..

această cvasi-instantaneitate se referă aici la ,,nonlocalitate", care apare nu numai în fizica cuantică ci şi în biologie, în domeniul minţii şi al cosmosului.. natura este construită ca o ierarhie cuibărită de sisteme coerente connectate nonlocal.. Acest tip de coerenţă înseamnă o stare cvasi-instantaneu sincronizată, cu conexiuni neconvenţionale între părţile care compun un sistem, şi între sisteme şi mediul lor înconjurător.. Această ,,nonlocalitate" descoperită în domeniul microscopic al lumii cuantice se extinde şi în domeniile macroscopice ale vieţii, minţii şi cosmosului..

starea cuantică este intrinsec nonlocală.. ai dat un ochi pe dincolo? ce ai descoperit?

pentru o explicaţie posibilă a interacţiunii nonlocale mediate de vacuum şi obiectele macroscopice se poate studia teoria lui Kaivarainen despre entanglement.. am dat linkul mai sus către cărţile sale..
Deja au fost demonstrate experimental consecinţele teoriei Unificate (I-IV) a lui Kaivarainen (2004) de către grupurile de cercetare conduse de Kozyrev (1984, 1991) şi Korotaev (1999, 2000)..
Amenhotep
QUOTE (shapeshifter @ 7 Jun 2006, 04:25 PM)
Se iau 2 corpuri [încât] momentul cinetic se anulează unul pe altul rezultând un moment cinetic total zero. Apoi se permite corpurilor să se separe şi să călătorească pe o distanţă finită. Dacă s-ar putea măsura apoi momentul cinetic ale ambelor corpuri, s-ar putea cunoaşte ambele stări în acelaşi timp. [...]

Presupunând că se măsoară momentul cinetic al unuia dintre corpuricorpul A – de-alungul unei direcţii, de exemplu axa z [...]. Să presupunem că această măsurătoare arată că momentul cinetic este în direcţia ,,sus”. Deoarece momentele cinetice ale corpurilor trebuie să se anuleze unul pe altul, momentul cinetic al corpului B trebuie să fie neapărat ,,jos”. Dar corpurile sunt despărţite unul de altul, această cerinţă de mai sus nu ar trebui să ţină. Şi totuşi ţine. Fiecare măsurătoare asupra unui corp dă un rezultat complementar în măsurătoarea celuilalt. Reiese că măsurătoarea corpului A are un efect instantaneu asupra corpului B [...]

O conexiune nonlocală leagă A şi B, indiferent de distanţa care le separă.

Mi-am permis să înlocuiesc "particulă" cu "corp" şi "spin" cu "moment cinetic", pentru a arăta că toată această argumentaţie -- dacă ar fi valabilă -- ar fi valabilă şi pentru cazul clasic al unei pietre care prin lovire cu ciocanul se sparge în două fragmente ce zboară în sensuri contrare. Conservarea momentului cinetic face ca cele două fragmente să fie corelate: dacă unul se roteşte spre stânga, celălalt se va roti spre dreapta; şi invers ("spin" în sus sau în jos). Acelaşi lucru se întâmplă şi cu impulsul: dacă una are impuls pozitiv, cealaltă va avea impuls negativ. În general, orice mărime care se conservă conduce la acest fenomen: fragmentele rezultate din explozie vor fi corelate. Iar corelaţia lor este literalmente instantanee (nu "cvasi-instantanee"). Nu e nevoie de mecanică cuantică pentru a pune în evidenţă astfel de fenomene banale.

Problema e că de-aici nu rezultă concluzia pe care-o sugerează Shapeshifter: conexiunea non-locală (care, apropo, este prin definiţie cât-se-poate-de-instantanee, nu cvasi-instantanee; cvasi-instantanee este de exemplu propagarea luminii, care însă e locală). "Argumentul" prezentat nu are nimic cuantic în esenţa lui -- şi tocmai de aceea Shapeshifter "reuşeşte" apoi atât de uşor să-l extindă şi asupra cazurilor de obiecte macroscopice.

Esenţa "argumentului" este: Luăm

X --cauzează--> A şi
X --cauzează--> B.

(Adică explozia X cauzează fragmentele A şi B.)

Aşteptăm până A şi B se depărtează suficient de mult şi, cercetând, vedem că ele sunt corelate: impulsul unuia (sau spinul, sau momentul cinetic, whatever) este exact minus impulsul celuilalt. Minune! Cum să fie corelate, când lumina însăşi (cea mai rapidă) n-ar avea timp să transmită informaţia de la A la B? Păi asta înseamnă că sunt cumva conectate, că e un câmp pe-acolo pe dedesubt care le uneşte şi informează...

Dar raţionamentul este greşit, aşa cum am arătat chiar în deschiderea acestui topic: A şi B sunt conectate doar dacă există legătură cauzală între ele; dar într-un triunghi cauzal de tipul A <- X -> B, particulele/corpurile/evenimentele A şi B (deşi sunt corelate!) nu sunt conectate cauzal. Oricum am încerca să le legăm cauzal, vedem că trebuie să parcurgem una din săgeţile cauzale în sens invers -- de la efect la cauză.

Pe baza corelaţiei nu avem dreptul să deducem legătura cauzală. E atât de simplu. (Şi tocmai de aceea Shapeshifter, în loc să răspundă acestei obiecţii, încearcă să ne sufoce cu "lecţii" de mecanică cuantică.)

a
shapeshifter
pui problema greşit.. particulele au proprietăţi extrem de ciudate.. până să le observi ele nu se găsesc într-o singură stare bine definită ci sunt caracterizate de un set de stări din care particula poate ,,alege" atunci când f. de undă colapsează.. nu poţi echivala un obiect macroscopic cu o particulă aflată într-o stare de superpoziţie chiar şi atunci când ea colapsează într-o stare clasică..

QUOTE
A şi B sunt conectate doar dacă există legătură cauzală între ele

ce înseamnă pentru tine ,,există legătură cauzală între ele"? spuneam că odată ce ele au venit în cadrul aceluiaşi sistem de coordonate, ele rămân in-formate şi se in-formează reciproc.. exemplul tău cu pietrele ,,misses the point"..

QUOTE
A şi B sunt conectate doar dacă există legătură cauzală între ele; dar într-un triunghi cauzal de tipul A <- X -> B, particulele/corpurile/evenimentele A şi B (deşi sunt corelate!) nu sunt conectate cauzal. Oricum am încerca să le legăm cauzal, vedem că trebuie să parcurgem una din săgeţile cauzale în sens invers -- de la efect la cauză.

încă odată dai dovadă că vrei să nu înţelegi ce zic.. exemplul tău cu triunghiul este ,,futile" nu se aplică aici..

probabil că dacă ar fi după tine fizica cuantică ar fi inutilă de vreme ce zici:
QUOTE
Nu e nevoie de mecanică cuantică pentru a pune în evidenţă astfel de fenomene banale.

probabil că şi nonlocalitatea este pentru tine este un fenomen banal explicabil prin aruncatul cu pietre..
IoanV
QUOTE
Apropo, cam cum ai proceda tu daca ai vrea sa testezi existenta unor conexiuni de natura necunoscuta in cadrul unui sistem?
Intrebarea trimite in 2 directii. Una e cea serioasa, legata strict de corelatiile din mecanica cuantica, cealalta este cea la modul general, in care daca e necunoscuta, cum as putea sa o testez?
Prima a fost testata in foarte multe experiente si s-a constatat de ex. ca spinii (fazele fotonilor, depinde de exp.) ramin complementari chiar daca pe parcurs la unul dintre electroni (fotoni) se inverseaza spinul. Automat se schimba si la celalalt. Eu nu prea le am cu astea dar teste sunt numeroase, si e usor de gasit si pe net referiri si descrieri ale lor.
In al doilea caz, identific "tautologia" din care ii cereai sa iasa lui shapeshifter. Filozofic e imposibil sa studiezi ceva necunoscut pt. ca nici nu stii despre existenta lui, sau de unde ai putea sa il iei.
shapeshifter
QUOTE
Filozofic e imposibil sa studiezi ceva necunoscut pt. ca nici nu stii despre existenta lui, sau de unde ai putea sa il iei.

nu e chiar aşa de imposibil dacă vezi problema ca interacţiune cu vacuumul.. ca un răspuns al excitaţiei stării de bază a vacuumului.. problema pare filozofică dar depăşeşte cu mult aspectul acesta pentru că acum în sfârşit se poate vorbi despre procese fizice..
Catalin
QUOTE

Se iau 2 particule aflate în aşa numita stare ,,singlet”, în care spinul se anulează unul pe altul rezultând un spin total zero. Apoi se permite particulelor să se separe şi să călătorească pe o distanţă finită. Dacă s-ar putea măsura apoi stările de spin ale ambelor particule, s-ar putea cunoaşte ambele stări în acelaşi timp.


Da, paradoxul EPR. Deci astea sunt "conexiunile neconventionale"? cele care poarta denumirea de "quantum entanglement"? eu incerc sa inteleg dar e foarte greu pentru ca ma pierd in detaliile postarilor tale...
Amenhotep
QUOTE (shapeshifter @ 7 Jun 2006, 06:41 PM)
Particulele au proprietăţi extrem de ciudate...

Exact! Particulele. Nu corpurile macroscopice.

QUOTE
Nu poţi echivala un obiect macroscopic cu o particulă aflată într-o stare de superpoziţie chiar şi atunci când ea colapsează într-o stare clasică...

Fix ce-ţi spuneam: nu poţi echivala, pentru că nu se comportă la fel (deşi tu susţii contrariul).

QUOTE
Ce înseamnă pentru tine ,,există legătură cauzală între ele"?

Ce înseamnă în fizică: A este cauza lui B (sau invers), sau există un lanţ de cauze şi efecte de tipul:

A -> efect -> cauză -> ... -> efect -> cauză -> B

(sau invers).

QUOTE
Spuneam că odată ce ele au venit în cadrul aceluiaşi sistem de coordonate, ele rămân in-formate şi se in-formează reciproc...

Asta-i o prostie. Sistemul de coordonate poate fi asociat oricând şi oricui. Este o abstracţiune matematică, nu ceva fizic care să poată servi drept criteriu pentru a distinge un comportament de altul.

Dacă vrei, dă-mi două particule/vapoare/continente şi eu definesc acum, pe loc, un sistem de coordonate în care le exprim pe ambele -- şi ce, rezultă că brusc devin corelate atunci când eu definesc sistemul?

Ori nu ştii ce înseamnă sistem de coordonate, ori...

QUOTE
Exemplul tău cu pietrele ,,misses the point"...

Exact! Pentru că e copiat cuvânt cu cuvânt după exemplul tău cu particulele, care "misses the point"! Asta am vrut să scot în evidenţă, încât să înţeleagă şi cei ce nu cunosc mecanică cuantică. (Şi, sincer, nu mă aşteptam să pricepi... Sunt uimit că remarci că egalitatea spinilor după despărţire n-are nimic cuantic în ea -- şi deci "misses the point".)

QUOTE
Exemplul tău cu triunghiul este ,,futile" nu se aplică aici...

Deh măi Shapeshifter... N-ai creşte şi tu măcar un pic în proprii ochi dacă ai încerca, măcar o dată, să vii cu argumente? Sau să răspunzi argumentelor ce ţi se aduc? (Nu, copierea de poliloghii din autori exaltaţi nu e argument. Nici răspunsurile pe lângă subiect. Şi nici "Ăă...ă... Păi n-ai dreptate! Hă? De ce? Păăi... Ăă... ăă... Pentru că nu se aplică. Nu e valabil ce zici! Deci n-ai dreptate! Vezi ce uşor am arătat?")

QUOTE
probabil că dacă ar fi după tine fizica cuantică ar fi inutilă de vreme ce zici:
QUOTE
Nu e nevoie de mecanică cuantică pentru a pune în evidenţă astfel de fenomene banale.

Nu Shapeshifter, de unde tragi o asemenea concluzie? Dacă tu ai eşuat în a înţelege diferenţa dintre un fenomen cuantic şi unul necuantic, asta nu înseamnă că mecanica cuantică e inutilă.

Da, pentru a pune în evidenţă banalităţile greşit înţelese de tine, pentru aia nu e nevoie de mecanică cuantică. E nevoie însă atunci când avem de-a face cu fenomene veritabil cuantice (cum ar fi treaba cu "cănuţele", care descrie ciudăţenia cuantică din paradoxul EPR).

QUOTE
Probabil că şi nonlocalitatea este pentru tine este un fenomen banal explicabil prin aruncatul cu pietre...

Care nonlocalitate? Te referi la "Realizări concrete ale experimentelor de tip EPR nu demonstrează non-localitatea" din articolul lui Caroline Thompson (cercetează te rog şi restul bibliografiei)?

Oricum, n-ai înţeles. Exemplul cu două corpuri fizice oarecare A şi B care mai întâi sunt unite într-un ansamblu X şi apoi se despart nu ţi l-am dat pe post de explicaţie a ceva. Ci ca să înţelegi că explicaţia ta "misses the point": în ceea ce descrii tu nu e nimic ciudat sau neobişnuit, nimic care să fi justificat aura de mister din jurul mecanicii cuantice. "Raţionamentul" prezentat de tine poate fi făcut şi de un elev de clasa a şasea, nu era nevoie de minţi ca ale lui Bohr, Schroedinger, Einstein, Heisenberg etc. Ai eşuat complet în reda (şi eu susţin că şi în a înţelege, dar mă rog...) exact partea "neconvenţională" din paradoxul EPR şi din mecanica cuantică. Cea de neconceput în gândirea clasică, cea care-ţi "întoarce mintea într-un fel de cârcel".

Dacă ai da mai multă atenţie spuselor interlocutorilor tăi, poate că ai înţelege mai mult...

a
shapeshifter
QUOTE
Asta-i o prostie. Sistemul de coordonate poate fi asociat oricând şi oricui. Este o abstracţiune matematică, nu ceva fizic care să poată servi drept criteriu pentru a distinge un comportament de altul.

cum să fie o prostie sau o abstracţiune matemtică dacă până şi prin aparatul de măsurare se corelează?
măi bonobule iar mă iei cu loopholes pentru a scăpa de nonlocalitate?

QUOTE
Fix ce-ţi spuneam: nu poţi echivala, pentru că nu se comportă la fel (deşi tu susţii contrariul).

eu n-am susţinut contrariul am spus că unele fenomene cuantice din domeniul micro apar şi în domeniul macro.. nonlocalitatea e unul dintre ele.. deşi la prima vedere pare ciudat acest lucru, azi se decoperă nonlocalitate în biologie în cercetarea conştiinţei în cercetarea cosmosului, a vieţii în general..

Experimentele de teleportare din 2004:
În vara lui 2004, 2 echipe una din SUA şi alta din Austria au realizat experimente de ,,teleportare”. Ei au demonstrat că se poate teleporta starea cuantică a atomilor prin transportare de qubits care definesc atomii. În experimentul din Colorado condus de Barrett starea de bază (ground state) a ionilor de beriliu a fost teleportată cu succes iar în experimentul de la Innsbruck, condus de Riebe, au fost teleportate stările metastabile şi cele de bază ale ionilor ,,prinşi” (,,trapped”) de calciu. Fidelitatea atinsă a fost de 78% în Colorado şi de 75% la Innsbruck.
Mai întâi 2 ioni, etichetaţi A şi B au fost entanglaţi, creându-se o legătură instant care se observă de-asemenea în experimentul EPR. Apoi un al treilea atom, etichetat P, este pregătit prin encodarea în el a stării cuantice superpozate în mod coerent, pentru a fi teleportat. Apoi A, unul dintre ionii entanglaţi este măsurat împreună cu atomul pregătit P. În acel moment starea cuantică internă a lui B se transformă: ea îşi asumă exact starea care a fost encodată în P. Reiese faptul că starea cuantică a lui P a fost ,,teleportată” lui B.
Atunci când A şi P sunt măsuraţi împreună, conexiunea nonlocală preexistentă dintre A şi B creează un transfer nonlocal de stare de la P la B. În experimentul EPR, o particulă dintr-o pereche entanglată ,,in-formează” pe cealaltă asupra stării măsurate a sa, similar, în experimentele de teleportare, măsurătoarea unui atom dintr-o pereche de atomi entanglaţi împreună cu un al treilea atom encodează starea celui din urmă din cealaltă pereche de atomi geamănă. Deoarece procesul distruge starea de superpoziţie a lui A şi o recreează în P, se poate spune că seamănă cu ideea SF de ,,beaming” al unui obiect dintr-un loc în altul.
Amenhotep
QUOTE (shapeshifter @ 8 Jun 2006, 12:33 PM)
cum să fie o prostie sau o abstracţiune matemtică dacă până şi prin aparatul de măsurare se corelează?

Aparatul de măsurare este un sistem fizic, pe când "xOy" nu este.

a
shapeshifter
QUOTE
Aparatul de măsurare este un sistem fizic, pe când "xOy" nu este.

ap. de măsurare face parte din sistemul de coordonate..

spaţiul-timp geometric aşa cum este înţeles de actuala paradigmă este un construct geometric care nu are realitate.. conceptul lui Einstein cum că sp-timp e ultimul aspect al realităţii e depăşit.. el a dezvoltat un formalism matematic fără a avea la bază realitatea fizică (reală dar neobservabilă a plenumului).. spaţiul-timp este un câmp fizic real care se numeşte plenum..

Ideea că structura spaţiului-timp este determinată de către masa asociată cu materia a fost revoluţionară atunci când Einstein şi-a publicat teoria a relativităţii şi pe cea a gravitaţiei. Dar, de ce din cele 4 interacţiuni de bază numai gravitaţia singură ar determina structura spaţiului-timp? Conform teoriei lui Einstein nu ar exista spaţiu şi timp absolute: toate evenimentele ar avea propria structură spaţio-temporară. Dar ce trebuie înţeles prin sintagma ,,structură spaţio-temporară”? Conceptul standard e acela că aceasta este o structură care rezultă dintr-un anumit factor care constrânge calea spaţiului-tmp a unei particule. Totuşi, calea unui electron într-un câmp electric sau magnetic este mult mai probabil (şi chiar aşa este) a fi constrânsă de către puterea câmpului electric şi magnetic decât a celui gravitaţional. Deci structura spaţiului-timp a unui electron nu ar trebui văzută ca fiind determinată numai de către gravitaţie, trebuie reconsiderat acest fapt în sensul că ea poate de-asemenea fi determinată de către câmpul electromagnetic. Deci ecuaţiile relativităţii generale trebuie modificate în sensul că se poate vorbi despre spaţiu-timp gravitaţional determinat de către câmpul gravitaţional şi de asemenea se poate vorbi despre spaţiul-timp electromagnetic, structură care este determinată de către bosonii şi antibosonii electromagnetici. În cazul particulelor masive dar electric neutre, precum neutronii, doar câmpul gravitaţional intră în calcul pentru a determina traiectoria, adică se poate lua în calcul numai interacţiunea gravitaţională ca element al structurii spaţiu-timp al particulei. Dar, în cazul particulelor cu sarcină şi masă, trebuie luate în considerare ambele: câmpul electromagnetic şi cel gravitaţional atunci când vorbim despre structura spaţiu-timp a unor asemenea particule.
So, structura spaţiu-timp (spaţiu-timp=vacuumul fizic adică plenumul), este determinată de către câmpurile gravitaţional şi electromagnetic..
Inerţia şi gravitaţia sunt produse ale interacţiunii cu vacuumul (vezi exp. lui Sarkadi şi Bodonyi din 1999).. gravitaţia NU ESTE o proprietate a geometriei spaţiu-timpului CI o consecinţă a interacţiunii dintre masele extinse şi câmpul vacuumului/plenumului..
Amenhotep
QUOTE (shapeshifter @ 8 Jun 2006, 01:12 PM)
Ap. de măsurare face parte din sistemul de coordonate...

rofl.gif Aparatul de măsurare face parte şi din patrimoniul universităţii... Şi ce, asta ne îndreptăţeşte să spunem că "Odată ce ele au venit în cadrul patrimoniului aceleiaşi universităţi, ele rămân in-formate şi se in-formează reciproc"?

Este o logică complet defectuoasă: "Dacă aparatul face-nu-ştiu-ce şi el e parte din treaba X (sistemul de coordonate), atunci treaba X (sistemul de coordonate) face-nu-ştiu-ce".

QUOTE
spaţiul-timp este un câmp fizic real

O fi. Dar "sistem de coordonate" =/= "spaţiul-timp".

Oricum, chiar dacă cuiva i-ar da prin cap să facă echivalenţa asta, ar rezulta că vorbim de mai multe "spaţiu-timp"-uri (pentru că avem mai multe sisteme de coordonate). Şi ar mai rezulta că orice obiect se află în oricare din aceste "spaţiu-timp"-uri (pentru că orice sistem de coordonate cuprinde orice obiect -- e suficient să prelungeşti axele). Aberant...

Nu, condiţia pe n-ai înţeles-o este:

"Două particule să fi interacţionat în trecut între ele şi de atunci încoace să nu mai fi interacţionat cu altceva."

Nici vorbă de "Să fi fost în acelaşi sistem de coordonate" sau "Să fi fost în acelaşi spaţiu-timp".

QUOTE
realitatea fizică reală dar neobservabilă

O, păi de ce nu spui aşa Shapeshifter? Aria conceptelor despre care discutăm se îmbogăţeşte dramatic -- deodată vorbim şi de Unicornul Roz Invizibil şi de toate celelalte chestiuni reale dar neobservabile, binecunoscute tuturor misticilor...

QUOTE
Ideea că structura spaţiului-timp [... blah-blah-blah...] trebuie luate în considerare ambele: câmpul electromagnetic şi cel gravitaţional atunci când vorbim despre structura spaţiu-timp a unor asemenea particule.

Off topic. Stăpâneşte-te, omule. Te rog, concentrează-te pe ceea ce discutăm aici: analiza obiecţiei pe care ţi-am adus-o vizavi de ideea "Corelaţie cvasi-instantanee între părţile sistemului, corelaţie care la rându-i implică conectivitate la nivel de sistem, care la rându-i implică prezenţa unui CÂMP DE INTERCONECTARE".

Subiectul "Putem deduce conectivitatea din observarea corelaţiei (instantanee sau cvasi-instantantanee sau cum vrei tu)?" n-are nici o treabă cu structura spaţiu-timpului. Structura spaţiu-timpului poate fi oricare şi întrebarea aceasta are acelaşi răspuns: NU. Iar tu nici n-ai adus argumente contrare şi nici n-ai răspuns argumentului meu.

Devierea de la subiect în scopul distragerii atenţiei nu te va ajuta.

a
shapeshifter
nici pe tine nu te va ajuta respingerea nonlocalităţii prin loophoale..

QUOTE
Aparatul de măsurare face parte şi din patrimoniul universităţii... Şi ce, asta ne îndreptăţeşte să spunem că "Odată ce ele au venit în cadrul patrimoniului aceleiaşi universităţi, ele rămân in-formate şi se in-formează reciproc"?
Este o logică complet defectuoasă: "Dacă aparatul face-nu-ştiu-ce şi el e parte din treaba X (sistemul de coordonate), atunci treaba X (sistemul de coordonate) face-nu-ştiu-ce".


ştii că în unele experimente se întâmplă ca deşi aparatul nu e pornit, franjele de interferenţă dispar?.. experimentele lui Durr arată că nu e nevoie de un observator conştient pentru ca funcţia de undă să colapseze şi mai mult că interacţiunea fizic măsurabilă nu este o condiţie necesară pentru colapsare, ea colapsează şi în absenţa acestei interacţiuni de măsurare..

QUOTE
ar tu nici n-ai adus argumente contrare şi nici n-ai răspuns argumentului meu.

păi nu trebuie să-ţi aduc argimente atâta timp cât te învârţi (în cerc) cauzal.. nici măcar nu mă strofoc.. misses the point..

QUOTE
Subiectul "Putem deduce conectivitatea din observarea corelaţiei (instantanee sau cvasi-instantantanee sau cum vrei tu)?" n-are nici o treabă cu structura spaţiu-timpului. Structura spaţiu-timpului poate fi oricare şi întrebarea aceasta are acelaşi răspuns: NU.

ei, asta-i impresia ta..

QUOTE
Off topic. Stăpâneşte-te, omule. Te rog, concentrează-te pe ceea ce discutăm aici: analiza obiecţiei pe care ţi-am adus-o vizavi de ideea "Corelaţie cvasi-instantanee între părţile sistemului, corelaţie care la rându-i implică conectivitate la nivel de sistem, care la rându-i implică prezenţa unui CÂMP DE INTERCONECTARE".

încerci să deturnezi discuţia.. cum să nu iau în calcul şi structura sp-timpului.. ea e foarte importantă.. nu mai ciopli topicul că nu ţine..

QUOTE
"Două particule să fi interacţionat în trecut între ele şi de atunci încoace să nu mai fi interacţionat cu altceva."

Atenţie la ce spuneam când vorbeam de ,,particule".. aici nu e vorba de particule puctuale ci de pachete cuantizate de energie care la dimensiunea Planck pot fi conceptualizate ca fiind stringuri sau filamente în vibraţie.. ori te faci că nu înţelegi ori nu vrei.. so exemplul tău misses the point.. nu poţi vorbi DOAR DESPRE O SINGURĂ O PARTICULĂ pentru că ea nu ceva punctual..

Unele concluzii ale lui Mae-Wan Ho:
,,I have approached the problem of living organization [... EDITAT. Off topic.]

iar în ceea ce priveşte: ,,Nonlinear, heterogeneous, multi- dimensional space-times.." [... EDITAT. Off topic.]
shapeshifter
[EDITAT. Off topic.]

,, How the brain functions [... EDITAT. Off topic.]

sorry pentru ultimele posturi.. it was just for knowledge sharing..
Amenhotep
QUOTE (shapeshifter @ 8 Jun 2006, 02:37 PM)
nici pe tine nu te va ajuta respingerea nonlocalităţii prin loophoale..

Resping pseduoştiinţa sfertodoctă bazată pe neînţelegerea unor noţiuni fundamentale din fizică şi filosofie. N-am pomenit de nici un loophoi vizavi de nonlocalitate. Pentru că nu ăsta e subiectul topicului, ci cel descris în primele două mesaje. Reciteşte-le, te rog.

QUOTE
QUOTE
Aparatul de măsurare face parte şi din patrimoniul universităţii... Şi ce, asta ne îndreptăţeşte să spunem că "Odată ce ele au venit în cadrul patrimoniului aceleiaşi universităţi, ele rămân in-formate şi se in-formează reciproc"?
Este o logică complet defectuoasă: "Dacă aparatul face-nu-ştiu-ce şi el e parte din treaba X (sistemul de coordonate), atunci treaba X (sistemul de coordonate) face-nu-ştiu-ce".

Ştii că în unele experimente se întâmplă ca deşi aparatul nu e pornit, franjele de interferenţă dispar?

Asta nu face ca "Dacă aparatul face-nu-ştiu-ce şi el e parte din treaba X (sistemul de coordonate), atunci treaba X (sistemul de coordonate) face-nu-ştiu-ce" să fie corect.

Folosirea "sistemului de coordonate" drept criteriu al corelaţiei rămâne o inepţie. Din motivele pe care ţi le-am arătat.

QUOTE
Păi nu trebuie să-ţi aduc argumente

Ba da, dacă vrei să porţi o discuţie (ceea ce e destul de clar că nu intenţionezi câtuşi de puţin...).

Într-o discuţie, într-o dispută, aducerea de argumente este singura cale civilizată de a te opune ideilor adversarului.

QUOTE
QUOTE
QUOTE (Shapeshifter în primul mesaj)
coerenţa de acest tip die la nivelul unui sistem implică corelaţie cvasi-instantanee între părţile sistemului, corelaţie care la rându-i implică conectivitate la nivel de sistem

Nu implică. Ca să înţelegi, iată [...argument, explicaţii...]

[După tone de blah-blah în loc de răspuns la argument:]

Te rog, concentrează-te pe ceea ce discutăm aici: analiza obiecţiei pe care ţi-am adus-o vizavi de ideea "Corelaţie cvasi-instantanee între părţile sistemului, corelaţie care la rându-i implică conectivitate la nivel de sistem [...]".

Încerci să deturnezi discuţia...

Te înşeli. Încerc să te fac să răspunzi la obiecţie (să judeci în loc să torni pe nemestecate pagini din diverşi autori, referinţe pe care nu le-ai citit etc.).

QUOTE
Presupunând că se măsoară starea de spin a uneia dintre particule – particula A – de-alungul unei direcţii, de exemplu axa z [...]

Nu poţi vorbi DOAR DESPRE O SINGURĂ O PARTICULĂ pentru că ea nu ceva punctual...

rofl.gif Ba se poate -- tocmai pe asta îţi întemeiezi argumentul.

Dar, ca să revenim la subiect: Ai ceva de spus vizavi de obiecţiile pe care ţi le-am adus? Vizavi de erorile de raţionament pe care le-am evidenţiat?

a
shapeshifter
nu mai am nimic de spus atîta timp cît editezi cum vrei tu posturile mele pe motiv că nu sunt on-topic.. uite îţi dau dreptate mă las păgubaş.. nu poţi ieşi din propriile definţii şi concepte.. iar ca să-ţi creezi avantaj bagi ce spun în propriul context.. după care ataci.. scoaterea din context te caracterizează..

QUOTE
Resping pseduoştiinţa sfertodoctă bazată pe neînţelegerea unor noţiuni fundamentale din fizică şi filosofie.

probabil.. dar cu siguranţă îndepărtezi muşterii hanului.. vrei exemple? respinge ce vrei că doar eşti moderator..

nu ţi-am dat argumente? hmmm.. bine uite nu te mai bat la cap.. dar să ştii o singură chestie: viitorul este al celor curajoşi.. vom vedea: lucrurile ireale nu ţin în timp.. ăsta e semnul cel ,,de sus" şi ,,palma" dată celor care tine..
baftă.. hanul e al tău voinicule.. shapeshifter te salută şi bea mîine de ziua lui şi în cinstea ta..
Ţine minte asta, odată ce ai creat văluriri, ele se întorc ca un ecou.. şi ştii de ce? pentru că injectezi in-coerenţă în acest univers organic.. iar cei care fac asta vor contempla rezultatul mai tîrziu cînd vor rămîne pe dinafara noii paradigme..

Numai bine!

btw puteai să scoţi şi ce am spus mai jos dacă tot ai editat postul:

------
[EDITAT. Off topic.]
,, How the brain functions [... EDITAT. Off topic.]
sorry pentru ultimele posturi.. it was just for knowledge sharing..
------
asta se numeşte mitocănie.. ce ai făcut tu mai sus.. sau batjocură ordinară..
Catalin
Shape, daca respinge cineva musterii, acela esti tu cu stilul tau non-inteligibil, nu Amenhotep care incearca sa faca ordine (si, evident, dupa ce se straduieste o ora nu daca nu ramane nimic din postarea ta, nu e vina lui).
IoanV
QUOTE (Amenhotep)
Lucrând cu această interpretare (veche de 80 de ani), cauzalitatea nu mai funcţionează aşa cum ştim şi orice intuiţii vechi despre cauzalitate trebuie revizuite
Nu e vorba numai despre cauzalitate. Trebuie revizuita conceptia despre uniivers, cel putin acela microscopic. Prin ce minune 2 electroni la capete de univers isi mentin corelati spinii, pina la efectuarea masuratorii (colaps functie de unda) este ceea ce nu se poate intelege in universul din viziunea clasica.

@ shapeshifter

Cred ca intentia ta e buna. Insa forta nu sta in multimea argumentelor ci a preciziei cu care opereaza asupra discursului. Daca nu te referi strict la raspunsul interlocutorului degeba umpli pagini intregi caci doar ii dai de lucru. Eu zic ca e bine ca posturile tale au fost editate, si eu ma plictiseam sa alerg in toate directiile in care faceai trimiteri.
Amenhotep
QUOTE (IoanV @ 8 Jun 2006, 10:54 PM)
Prin ce minune 2 electroni la capete de univers isi mentin corelati spinii, pina la efectuarea masuratorii (colaps functie de unda) este ceea ce nu se poate intelege in universul din viziunea clasica.

Păi aici e buba: că asta nu-i nici o minune. E o banalitate. Minunea (răspunzătoare de ciudăţenia mecanicii cuantice) e cu totul alta.

Reiau explicaţia:

După cum a prezentat Shapeshifter problema, considerăm două particule A şi B care au interacţionat în trecut.

Interacţiunea se consideră astfel încât o mărime ce se conservă (de exemplu momentul cinetic, adică "cantitatea de rotaţie") are valoarea zero pe ansamblul perechii de particule. (Mă rog, în loc de condiţia asta el o spunea pe-aia cu "să fi fost în acelaşi sistem de coordonate"; nu mai explic de ce o astfel de condiţie e... inutilă.)

Cel mai simplu e să gândim că în trecut particulele au fost unite într-un singur ansamblu X, ansamblu ce a explodat dând naştere la două fragmente A şi B.

Şi mai considerăm că după separare, particulele nu interacţionează cu nimic altceva.

În aceste condiţii, particulele A şi B pot ajunge la distanţă foarte mare una de alta. Pot ajunge să fie separate spaţial:

user posted image

[Notă: Pe astfel de diagrame, orice dreaptă care-i mai orizontală de 45 de grade reprezintă o deplasare cu viteză mai mare decât a luminii; o dreaptă mai verticală de 45 de grade înseamnă viteză mai mică decât a luminii; şi, evident, dreptele la 45 de grade reprezintă viteza luminii.]

După cum se vede, cauza lor X se află în zona de intersecţie a conurilor cauzale trecute. Dar evenimentul A = "măsurăm momentul cinetic al primei particule" şi evenimentul B = "măsurăm momentul cinetic al celei de-a doua particule", dacă ar fi legate printr-o legătură cauzală directă, ar trebui ca aceasta să fie nonlocală -- adică interacţiunea, informaţia să călătorească cu viteză mai mare decât a luminii. (Asta înseamnă expresia "separate spaţial".)

Bon, deci avem două particule separate spaţial (care nu se pot influenţa una pe alta decât dacă comunică cu viteză mai mare decât cea a luminii). Şi măsurăm momentul cinetic al uneia, respectiv al celeilalte. Şi ne dă că suma lor e zero. Asta e o corelaţie foarte puternică. Care se menţine pe timpi oricât de lungi (cu condiţia să respectăm condiţiile experimentului -- adică particulele să nu mai interacţioneze cu nimic altceva).

Iar corelaţia este absolut in-stan-ta-ne-e. Nu cvasi-, nu pseudo-, nu semi-instantanee. Bineînţeles, totul depinde de decalajul de timp dintre momentele când ne hotărâm să facem măsurătorile celor două particule: dacă acest decalaj e mic, vom concluziona că corelaţia e mai rapidă decât nu ştiu ce viteză. Dacr dacă le vom face simultan, vom concluziona că corelaţia este efectiv instantanee.

Întrebarea lui Shapeshifter e: cum e posibil ca această corelaţie să se menţină, în ciuda separării spaţiale a particulelor?

Oricare ar fi răspunsul la ea (răspuns care-i banal şi n-are rost să-l detaliez aici), important este că acest răspuns n-are nici o legătură cu mecanica cuantică. Nu ăsta-i elementul paradoxal din experimentul EPR. Problema expusă mai sus nu are nimic specific mecanicii cuantice: exact acelaşi lucru se întâmplă şi dacă particulele sunt pietre, sau camioane, sau vapoare. Tot experimentul şi diagrama şi explicaţiile de mai sus sunt exact aceleaşi. Totul poate fi explicat unui elev de clasa a şasea, care habar n-are de mecanică cuantică (şi nici nu va avea, după această explicaţie -- vezi exemplul lui Shapeshifter smile.gif ).

Concluzia: indiferent de răspunsul la întrebarea de mai sus, nu în asta constă "minunea" mecanicii cuantice.

(Şi dacă totuşi cineva o acceptă ca pe o "minune", îi va fi apoi foarte uşor să afirme că şi pietrele, camioanele sau vapoarele "se comportă cuantic, din acest punct de vedere"... Dar totul se bazează pe o greşită înţelegere a ciudăţeniilor cuantice, pe o identificare a "minunii" acolo unde nu e.)

a
Catalin
Amenhotep, problema, din cate stiu eu, era alta: anume ca masuram pe axe diferite spinul particulelor. Pe Ox masuram spinul lui A si pe Oy spinul lui B. Apoi vom sti automat spinul pe Ox al lui B (din masurarea lui A) si, respectiv, spinul pe Oy al lui A (din masurarea lui B). Dar problema e ca principiul de incertitudine ne interzice sa cunoastem simultan spinul unei particule pe mai mult de o axa. Si atunci care e solutia? pai fie cele doua particule ajung sa comunice instantaneu si masurarea pe A ne "strica" masurarea pe B, fie principiul de incertitudine este formulat gresit. Oricum ai lua-o, ori cuantica ori relativitatea se insala pe undeva. Deci intrebarea lui shape, daca asta este corelatia neconventionala la care s-a referit, e o intrebare valida: cum de stie A sa "strice" spinul lui B la masurare? Si e o intrebare deschisa in fizica la ora actuala, una din marile probleme care impiedica aparitia marii teorii unificate. De fapt, intrebarea lui shape este tendentioasa putin. El deja presupune ca relativitatea e stricata si cuantica le zice bine smile.gif. Dar poate e pe dos.
IoanV
Amenhotep,
daca explicatia ar fi asa simpla cum sugerezi tu nu s-ar fi numit paradoxul EPR si nu ar fi curs atita cerneala pe seama lui. Tu reduci paradoxul la o lege de conservare. Ceea ce ai prezentat tu nu este o corelatie.

Problema nu poate fi nicidecum comparata cu pietre si camioane. Asta in primul rind deoarece daca 2 fragmente ale pietrei au o comportare total independenta.
Minunea nu apartinei mecuanicii cuantice, ea doar o pune in evidenta prin formalismul ei matematic.

Corelatia nonlocala are la baza tocmai constatarea ca prin orice experiment trecem una din parti (modificind chiar marimea corelata!), cealalta isi va ajusta marimea fizica corelata pt. a avea valoarea complementara.
Amenhotep
QUOTE (IoanV @ 9 Jun 2006, 09:39 AM)
daca explicatia ar fi asa simpla cum sugerezi tu nu s-ar fi numit paradoxul EPR

Păi nici nu se numeşte. Paradoxul EPR, aşa cum am mai spus, nu constă în povestea de mai sus.

QUOTE
Tu reduci paradoxul la o lege de conservare.

Nu, reduc povestioara/argumentul lui Shapeshifter la o lege de conservare. Paradoxul rămâne neatins (ba chiar neformulat, pe acest topic...).

QUOTE
Ceea ce ai prezentat tu nu este o corelatie.

Hmm... Nu este o corelaţie? Adică momentul cinetic al corpului A nu este corelat cu cel al corpului B? Dacă produci multe explozii X (toate cu moment cinetic total zero) şi apoi măsori momentul cinetic al unui fragment A, respectiv al celuilalt fragment B, ai să obţii un grafic de genul:

user posted image

Aşa ceva e fix definiţia corelaţiei! Cum poţi să spui că nu-i corelaţie?

QUOTE
Problema nu poate fi nicidecum comparata cu pietre si camioane. Asta in primul rind deoarece 2 fragmente ale pietrei au o comportare total independenta.

Cum o să aibă o comportare total independentă? Uită-te la graficul de mai sus -- aia-i comportare independentă? Comportarea e foarte dependentă: dacă una are moment cinetic +0.3729, atunci cealaltă va avea moment cinetic -0.3729. Avem deci dependenţă. Nicidecum independenţă.

QUOTE
Minunea nu apartinei mecuanicii cuantice, ea doar o pune in evidenta prin formalismul ei matematic.

Ba nu, dacă vorbim de minunea paradoxului EPR, atunci apaţine exact mecanicii cuantice (mai precis, interpretării de la Copenhaga a mecanicii cuantice). Povestea paradoxului EPR (partea ciudată din el -- partea veritabil cuantică) nu poate fi spusă cu pietre, vapoare, moluşte sau corpuri omeneşti. Pentru că nu-i adevărată pentru astfel de obiecte.

Spre deosebire însă de paradoxul EPR, povestea lui Shapeshifter poate fi spusă la fel de bine şi pentru obiecte macroscopice. Asta dovedeşte că povestea respectivă e diferită de paradoxul EPR. E altceva, ceva necuantic.

QUOTE
Corelatia nonlocala are la baza tocmai constatarea ca prin orice experiment trecem una din parti (modificind chiar marimea corelata!), cealalta isi va ajusta marimea fizica corelata pt. a avea valoarea complementara.

Errr... E vorba de măsurătoare, bănuiesc că la asta te referi când spui "experiment".

Dacă n-ar fi paranteza cu "modificând chiar mărimea corelată", aş fi 100% de acord (şi afirmaţia ta ar fi 100% valabilă şi pentru pietre, camioane, moluşte etc.): da, corelaţia se bazează pe aceea că măsurând (nu modificând!) mărimea la una din părţi, măsurătoarea la cealaltă parte va da rezultat complementar. Rezultă corelaţie. Iar acest lucru e valabil la orice fel de sistem, nu neapărat cuantic. Şi nu-i nevoie de cine ştie ce formalism pentru a exprima fenomenul.

Dar nu-i adevărat că în paradoxul EPR poţi modifica mărimea corelată. Nu, tot ce poţi face e să determini (măsori) o valoare.

QUOTE (Cătălin)
Amenhotep, problema, din cate stiu eu, era alta: anume ca masuram pe axe diferite spinul particulelor.

Da, această observaţie ne aduce mult mai aproape de esenţa paradoxului EPR (şi a ciudăţeniei mecanicii cuantice). Dar ea nu apare sub nici o formă în argumentul prezentat de Shapeshifter...

Revin cu explicaţia ciudăţeniei:

Să presupunem că Shapeshifter pregăteşte triplete de cănuţe sub care ascunde bile albe/negre. Şi le pune pe o bandă rulantă, câte trei în linie. La celălalt capăt al benzii, eu decid (cum vreau eu!) să întorc câte două cănuţe din fiecare triplet. Şi constat că mereu dau peste bile de culori opuse -- una albă şi una neagră. Întrebarea e: cum plasează Shapeshifter bilele încât să se ajungă la un astfel de rezultat? Care-i distribuţia de probabilitate a bilelor albe/negre pe cănuţe?

Analizând puţin, vedem că... nu se poate! Oricum ar plasa Shapeshifter bilele, dacă eu aleg de fiecare dată ce cănuţe să întorc, este imposibil să dau mereu peste o bilă albă şi una neagră. Este de neconceput o distribuţie de probabilitate care să conducă la observaţiile descrise.

Concluzia pe care-o trage interpretarea de la Copenhaga este că Shapeshifter nu pune de fapt bile normale sub cănuţe, ci pune nişte... chestii ciudate care n-au culoare determinată. Şi care au capacitatea de a-şi asuma o culoare atunci când sunt inspectate, dezvelite. Şi asta nu-i tot: prima dezvelită mai are capacitatea de a comunica celorlalte ce culoare şi-a asumat, încât acestea ştiu "Dacă voi fi descoperită, înseamnă că sunt a doua -- deci îmi voi asumea culoarea opusă faţă de prima 'victimă'".

Asta-i, pe scurt, sursa ciudăţeniei cuantice: "Din trei cănuţe, orice două am întoarce, sub ele găsim bile de culori opuse". Aşa ceva e complet... aiurea. Şi nu e valabil pentru obiecte normale, macroscopice -- povestea nu poate fi spusă şi pentru pietre, camioane sau fiinţe. E valabilă numai în mecanica cuantică.

Acum paradoxul EPR vine şi arată că aşa ceva conduce la probleme chiar şi mai mari: dacă banda rulantă este evazată şi cănuţele din fiecare triplet se îndepărtează una de alta pe măsură ce vin spre mine, atunci s-ar putea ca atunci când eu întorc cănuţele distanţa dintre ele să fie foarte mare. Atât de mare încât presupunerea "bilele comunică între ele" să vină în conflict cu ipoteza unei viteze limită de transmitere a informaţiei/interacţiunilor.

Dar această dezvoltare este relativ simplă şi nu adaugă "mister" suplimentar. Toată ciudăţenia mecanicii cuantice este externă paradoxului EPR şi anterioară lui, neavând mare legătură cu întrebarea "Cum se face că momentele cinetice a două corpuri continuă să rămână corelate, chiar mult timp după separarea corpurilor?".

Întrebarea corectă este:

Cum se face că (în mecanica cuantică şi numai acolo!) din trei cănuţe, orice două am întoarce, sub ele găsim bile de culori opuse?

Now THAT's weird... blink.gif

a
Catalin
Mda, in fine, se pare ca noi doi am inteles diferit ce a vrut sa spuna shapeshifter... smile.gif Si asta pentru ca nu raspunde la nicio nelamurire, pur si simplu iti baga pe gat noi si noi date.
IoanV
Credeam ca vreti sa discutati despre corelatiile cuantice, in directia aceasta am avut impresia ca se indreapta discutia.

Pt. corelatia simpla ai dreptatea A. Dar eu m-am referit la corelatia cuantica. Si din cite stiu, in experimentele pt. verificarea existentei corelatiilor nonlocale descoperite de mecanica cuantica se poate modifica spinul unui electron (de ex.) fara al masura. Experiente s-au facut si pe fotoni. Si in ciuda interventiilor complementaritatea se pastreaza.

Nu am timp acum sa caut si argumentele pe net, sau prin cartile mele si revistele mele, dar sunt peste 80% sigur ca asa este.
shapeshifter
teoriile realismului local precum chaotic ball nu rezistă pentru astfel de argumentaţii în cazul paradoxului EPR..

şi dacă oare mai era nevoie:
Până şi testul Bell din 2003 de la CERN (A. Go 2003) realizat cu mezoni-B a dat din nou câştig de cauză predicţiilor mecanicii cuantice. Rezultatele testelor Bell au dat şi dau în continuare confirmări dramatice asupra entanglementul mai multor stări cuantice ale sistemelor din 2 sau mai mulţi constituenţi adică altfel spus confirmă holismul în fizică la un nivel fundamental. Teoriile gen ,,realism local" NU AU CUM SĂ EXPLICE paradoxul EPR..
Catalin
Shape, degeaba scrii cu caps concluziile, nu sunt mai convingatoare. Experienta de pe forum arata ca tu nu prea intelegi cum e treaba cu stiinta asta. Degeaba vii si ne zici ca nu-stiu-ce studiu confirma holismul tau. Tu n-ai cum sa intelegi studiul ala din moment ce confunzi concepte elementare cum sunt cele de mutatie si schimbare in nucleu.
shapeshifter
QUOTE
coerenţa de acest tip die la nivelul unui sistem implică corelaţie cvasi-instantanee între părţile sistemului, corelaţie care la rându-i implică conectivitate la nivel de sistem care la rându-i implică prezenţa unui CÂMP DE INTERCONECTARE..


So am să încep cu asta:
Ceea ce refuză să înţeleagă amenhotep:

1. sistem de coordonate=aceeaşi stare cuantică.
So, sforţarea ta cu acele poze de mai sus ,,is futile"..
Într-un univers organic (şi nu mecanicist) spaţiul-timp este inseparabil, există cadre spaţio-temporale dependente de observatorul (procesul) contingent, organismele sunt delocalizate, şi prezintă spaţii-timp mutual entanglate, există spaţii-timp multidimensionale, heterogene, neliniare, există cauzaţie nonlocală, observatorul este creativ, participativ şi nu static şi impotent, neparticipativ, există un entanglement al observatorului cu lucrul observat.
Un sistem mecanic este un obiect ÎN SPAŢIU ŞI TIMP, PE CÂND UN ORGANISM ESTE ÎN ESENŢĂ, DE SPAŢIU ŞI TIMP, îşi creează propriul spaţiu-timp prin activităţile sale astfel încât să aibă control asupra acestui spaţiu-timp, care nu este acelaşi cu cel dat de un ceasornic exterior.
Un sistem mecanic are o stabilitate care aparţine unui sistem închis, dependent de controllere, buffere pentru a reseta sistemul la puncte fixe. Un sistem mecanic funcţionează ca o instituţie nedemocratică: el funcţionează printr-o ierarhie de control: un şef stă în birou şi nu face nimic cu excepţia faptului că dă ordine celor mai mici în grad, care la rândul lor impun muncitorilor să facă ceea ce trebuie făcut. În contrast, un organism are o stabilitatea DINAMICĂ, care este atinsă doar în sistemele deschise departe de echilibru. Nu există şefi, controlori, puncte de setare. Este radical democratic, toată lumea participă în luarea deciziilor şi lucrează prin intercomunicare şi capacitate de răspuns mutuală. Un sistem mecanic este văzut ca fiind construit din părţi izolate, fiecare externă şi independentă de toate celelalte. În contrast un organism este un întreg ireductibil, în care partea şi întregul, globalul şi localul sunt implicate mutual.
Arhetipul organismului este universal şi este probabil cel mai vechi.. ceea ce spuneam mai devreme despre relativitate era on-topic.. dar ştiu te deranja..

2. cvasi-instantaneitatea se referă al următorul aspect:
Spuneam că într-un organism toate părţile sunt multidimensional, dinamic (*) şi aproape instantaneu corelate cu toate celelalte părţi. Această corelaţie cvasi-instantanee aminteşte de ,,entanglementul" care carcaterizează comportarea cuantelor în microdomeniul lumii cuantice. Această cvasi-instantaneitate se referă la organismele vii iar gradul cel mai înalt de corelaţie este ,,entanglementul" cuantelor.
(*) aici ,,dinamic" se referă la starea de echilibru dinamic în care un organism stochează energia şi informaţia şi le face disponibile pentru a conduce şi direcţiona funcţiile sale vitale. Acest echilibru dinamic necesită un înalt grad de coerenţă adică corelaţii de rază lungă ,,instantanee" în tot sistemul organismului viu. Coerenţa organismului viu depăşeşte coerenţa dată de un sistem biochimic, ea atinge coerenţa unui sistem cuantic. Faptul că organismele vii nu sucombă la constrângerile lumii fizice, înseamă că părţile sale trebuie să fie precis şi flexibil corelate unele cu altele. Fără o asemenea corelaţie, procesele fizice nu ar putea susţine organizarea stării numite viaţă şi ar duce organismul viu aproape de starea inertă a echilibrului termic şi chimic în care viaţa nu e posibilă.
Se ştie că cuantele sunt extrem de sociabile: odată ce au împărtăşit aceeaşi stare cuantică, ele rămân ,,legate" indiferent de cât de departe c[l[toresc una de alta. Mai mult, ]n cadrul unui sistem complex (de ex. a unei setări dintr-un experiment) cuantele arată comportamente sociale: dacă se măsoară una dintre cuante din sistem, celelelalte devin ,,reale" de asemenea, ba mai mult, dacă se creează o situaţie experimentală în care o cuantă dată poate fi măsurată individual, toate celelalte cuante devin ,,reale" chiar dacă experimentul NU ESTE întreprins..
Aici ,,reale" se referă următorul aspect:
În ,,starea" lor ,,neperturbată" cuantele nu sunt numai într-un loc în acelaşi timp, fiecare cuantă este şi ,,aici" şi ,,acolo" - şi într-un sens se poate spune că este peste tot în spaţiu şi timp. Până să fie observate/măsurate, cuantele nu au nici o caracteristică definită dar, în schimb există simultan în câteva stări. Aceste stări nu sunt ,,reale" ci ,,potenţiale" - ele sunt stări pe care cuantele şi le pot asuma atunci când sunt observate/măsurate. E ca şi cum observarea/măsurarea pescuieşte cuantele dintr-o mare de posibilităţi. Atunci când o cuantă e scoasă din ,,mare", ea devine una REALĂ şi nu o bestie virtuală - dar nu se poate şti în avans care anume dintre variatele bestii reale ar putea deveni. E ca şi cum ea îşi alege stările reale de capul ei.

Deci cvasi-instantaneitatea se referă la sistemele de particule (de ex. organisme) în care corelaţia NU ESTE PERFECT INSTANTANEE deoarece fiacare parte a sistemului din care acestea fac parte este in-formată cu funcţia de undă a ecologiei din care organismul face parte, cu f. de undă a organismului şi asta dă această cvasi-instantaneitate.. cele mai ,,rapid" in-formate sunt particulele şi asta se vede în entanglementul lor, unde gradul de corelaţie este cel mai mare, într-un oprganism entităţile care se aseamănă se in-formează cel mai ,,rapid" unele pe altele dar la nivel de organism ele sunt in-formate cvasi-instantaneu cu f. de undă a organismului.. aici e foarte important conceptul de CONJUGARE din fizica cuantică..

Şi dacă eraţi atenţi la ceea ce vă spunea shapeshifter pricepeaţi de mult:
Particulele sunt in-formate cu funcţia de undă a sistemului lor de coordonate datorită potrivirii selective a stării lor cuantice (sub forma funcţiei lor de undă) cu funcţia de undă colectivă transmisă de plenum, adică, cu starea sistemului de coordonate.
Selecţia este necesară, deoarece chiar dacă funcţia de undă de cel mai înalt ordin – aceea a universului – este comună tuturor particulelor din univers, funcţiile de undă de ordin inferior diferă conform stării cuantice ale particulelor componente. De aceea, cu toate că e vorba despre in-formarea tuturor particulelor cu aceeaşi funcţie de undă supraordonată (funcţia de undă a universului), fiecare particulă este efectiv entanglată doar prin acea componentă a funcţiei de undă a universului căreia îi corespunde, adică cu care se conjugă (cuplează) imediat propria sa stare.
Selectivitatea de acest tip nu reclamă inteligenţă conştientă: ea este oarecum asemănătoare cu principiului hologramelor convenţionale. Un pattern de interferenţă al unei holograme date se potriveşte cu, şi poate fi folosit pentru a alege, un pattern conjugat dintr-un sistem de patternuri diverse.
Datorită codării şi transmisiei funcţiilor de undă respective prin acest câmp PSI, particulele cu sarcină sunt corelate în cadrul sistemelor lor de coordonate de către funcţia de undă a sistemului lor de coordonate, ansamblurile celulare şi moleculare sunt corelate în organism de către funcţia de undă a acelui organism, iar planetele, stelele, sistemele stelare şi galaxiile sunt corelate de către funcţia de undă a universului.
La scara mezo a lumii vieţii şi minţii, este implicat un segment dual de proces reciproc de structurare a plenum-ului şi o in-formare a particulelor şi a sistemelor de particule. Spre deosebire de cuante, care nu au părţi subsidiare, şi univers (sau metaunivers) care nu este el însuşi parte a unui întreg mai mare, organismele sunt întregi în ceea ce priveşte ansamblurile lor de celule şi molecule, şi părţi din punct de vedere al sistemului ecologic şi socioecologic în care ele participă.
La nivel microscară, modulaţia plenum-ului prin intermediul excitaţiilor cuantizate, poartă funcţia de undă a particulelor cu sarcină şi a sistemelor de coordonate de particulele, pe când la nivel mezoscară, plenum-ul poartă funcţia de undă macroscopică a organismelor şi sistemelor de organisme.
Întrucât organismele vii au un aspect corelat cuantic, se poate vorbi de funcţia de undă a organismului: o funcţie de undă macroscopică.
Bern Zeiger şi Marco Bischof au arătat faptul că această funcţie de undă conferă o descriere colectivă globală a evoluţiei dinamice a sistemelor vii în termeni de câmp de unde clasic dar complex, cu o fază cuantică bine definită. Astfel, un sistem biologic este un întreg coerent care poate fi descris de către o singură funcţie de undă similară funcţiei de undă a unui atom sau a unei molecule (Zeiger & Bischof 1998).
In-formarea cu funcţia de undă macroscopică a organismului, explică coerenţa de ansamblu a stării organice. Această coerenţă sugerează o corelaţie cvasi-instantanee, multidimensională între toate părţile organismului, dincolo de domeniul cunoscut al transmisiei prin efect biochimic.
Coerenţa organică este menţinută chiar dacă unele părţi ale organismului nu sunt contigue, aşa cum arată experimentele lui Backster, în care celulele in vitro îndepărtate din organism şi plasate la distanţe finite de acesta, răspund în acelaşi mod ca şi celulele care sunt în organism.

@cătălin: lasă definiţiile din cărţi.. shapeshifter nu-i deloc aşa de prost cum cred unii..

Bun şi ca să reevenim la coerenţa observată în organisme:
Organismele sunt cristale lichide polifazice iar această structură cristalină este fundamental implicată în organizarea şi funcţionarea biologică inclusiv determinarea patternurilor din timpul dezvoltării. Există o tehnică nouă pusă la punct, noninvazivă, tehnică de imagistică bazată pe culoare şi interferenţă care arată clar că se pot detecta domeniile lichid cristaline din organisme. Intensitatea culorii este liniar relaţionată la birefringenţa moleculară şi la gradul de aliniament coerent. Prin această tehnică cantitativă se pune în evidenţă o tranziţie de fază (care se traduce prin creşterea intensităţii culorii) a musculaturii peretelui corpului la larva Drosophilei, precum şi patternurile birefringente din cazul embrionului timpuriu atunci când procesele de determinare a petternurilor au loc.
Până recent aceste birefringenţe (mai mari) erau cunoscute doar pentru fibre, oase, dinţi, exoschelet şi muşchi. Nu exista încă o dovadă directă a faptului că există mezofaze ale cristalelor lichide în organismele vii. Nu era posibil să se detecteze până acum birefringenţele mai mici din materialele biologice şi mai ales nu mezofazele lichidelor cristaline aşa cum Needham şi alţii au presupus că trebuie să existe în citoplasmă şi în întregul organism viu. Dar ipoteza lui Needham a fost confirmată de rezultatele acestei noi tehnici noninvazive dezvoltate de către Mae-Wan Ho în laboratoarele sale. Această tehnică optimizează detecţia birefringenţelor mici şi permite obţinerea unei rezoluţii înalte şi a unui contrast înalt a imaginilor colorate a organismelor vii bazându-se pe vizualizarea mezofazelor cristalelor lichide coerente. Observaţiile sunt conforme cu ipoteza lui Needham: organismele sunt cristale lichide polifazice.

O definiţie bună a coerenţei cuantice (nu mai traduc):
‘Coherence’ is generally understood as ‘wholeness’, a correlation over space and time. Atoms vibrating in phase, teams rowing in synchrony in a boat race, choirs singing harmony, troops dancing in exquisite formations, all conform to our ordinary notion of coherence.
Quantum coherence implies all that and more. Think of a gathering of consummate musicians playing jazz together (‘quantum jazz’) where every single player is freely improvising from moment to moment and yet keeping in tune and in rhythm with the spontaneity of the whole. It is a special kind of wholeness that maximizes both local freedom and global cohesion.
For a succinct technical definition, I like the one offered by cosmologist Andreas Albrecht at University of California at Davis, United States.
"Quantum mechanics is different from classical mechanics in several ways. Firstly, the state of a system is defined most fundamentally by probability amplitudes (the "wavefunction") which must be squared to get the probabilities. Secondly, the space of possible quantum states is quite different from its classical counterpart. Positions and momenta cannot be both specified precisely..
"To the extent that the probabilities are all one needs, I will say one is working with a "classical" probability distribution, regardless of whether the actual space of possible states has quantum mechanical features or not. To the extent that one needs to know the initial probability amplitudes (rather than just the probabilities) in order to do the right calculation, I will say that the system exhibits "quantum coherence".

În ceea ce priveşte ,,particulele", aspect pe care iar nu l-ai înţeles şi te-ai folosit de acea definiţie dată de mine pentru a-ţi construi o replică care a fost ad-hoc (ca şi teoria ta cu graficul acela imens care vezi doamne ar vrea să aibă efecte subliminale, deşi mie mi-ai cioplit argumentele pe motiv că sunt off-topic, ba şi linkurile care te jenau, precum şi teoria ta cu mingiuţele haotice):

Albrecht spune că toate sistemele cuantice arată coerenţă cuantică. Faza complexă a funcţiei de undă are importanţă în ceea ce priveşte sistemele cuantice coerente. De ce dacă natura este în mod fundamental mecanic cuantică, o vedem în mod clasic în viaţa de zi cu zi? Deoarece un sistem cuantic intră în entanglement cuantic cu observatorul. Astfel încât modul în care cineva alege să observe sistemul determină ceea ce este observat. Există un element ,,foarte subiectiv”, spune Albrecht. Trebuie să alegem să folosim o bază observaţională care revelează proprietăţile mecanice-cuantice, şi care păstrează coerenţa cuantică pentru a observa aceste proprietăţi. Există limitări practice asupra tipurilor de măsurători care sunt posibile în practică, şi majoritatea măsurătorilor vor tinde să distrugă coerenţa cuantică a sistemului. Motivul pentru care a durat atât de mult pentru a descoperi coerenţa de tip cuantic se datorează faptului că există un foarte bun acord (între observatori şi mediu) astfel încât orice baza observaţională este folosită pentru a măsura şi a descrie lumea – aici această bază se referă la baza care aproximează destul de bine pachetele de undă localizate în poziţie şi momentum (impuls) ale acestora şi deci este o bază clasică. Odată ce obiectele macroscopice tind să aibă o poziţie localizată şi momentum, doar efecte de coerenţă cuantică care au o interpretare naturală în termeni de momentum clasic (atâta timp cât se abordează ,,baza clasică”) sunt puse în evidenţă. Mai mult,, cu cât mediul devine mai corelat cu aceste obiecte macroscopice pe aceeaşi bază, efectele decoerenţei sunt neimportante. Din aceste motive, efectele coerenţei cuantice nu sunt parte a experienţei de zi cu zi, şi conform lui Albrecht ,,permite celor care fac experimente ingenioase să aranjeze o situaţie experimentală pentru a observa asemenea efecte”..
shapeshifter
în continuare shapeshifter îi va pune pe butuci teoria lui Everett.. pentru că teoria ,,chaotic ball" nici măcar nu merită a fi luată în seamă.. stand by for more data input..
Amenhotep
QUOTE (IoanV @ 9 Jun 2006, 06:20 PM)
Credeam ca vreti sa discutati despre corelatiile cuantice

Am tot arătat că nu există "corelaţii cuantice" vs. "corelaţii non-cuantice". Corelaţie înseamnă un singur lucru: legătură între comportamentul a două sau mai multe chestii.

Shapeshifter a avansat ideea că particularitatea ar fi că, spre deosebire de corelaţiile "obişnuite", cele "cuantice" ar fi (cvasi-)instantanee. Or, am arătat că e complet greşită impresia că corelaţiile "obişnuite" n-ar fi instantanee (sau cvasi-instantanee, semi-instantanee etc.): valurile staţionare dintr-un acvariu sunt corelate în aşa fel încât în zone spaţiale diferite se petrece exact aceeaşi oscilaţie a apei. Simultan, fără nici un decalaj de timp. Iată deci corelaţie "obişnuită" ("non-cuantică") şi instantanee.

[Răspunsul "Păi apa din acvariu are frecare, pe când în lumea cuantică nu există frecare!"... nu-l mai comentez. E la fel de relevant şi isteţ ca şi răspunsul "Păi apa din acvariu e sărată, că fac peştii pipi în ea! Pe când cuantele nu sunt sărate, că nu face nimeni pipi pe ele. Vezi, deci analogia nu ţine! Asta e: NU ŢINE NENE, ORICE-AI FACE!"]

Cealaltă sugestie ar fi că particularitatea corelaţiilor "cuantice" constă în existenţa unei conexiuni cauzale instantanee (lucru care nu se regăseşte la corelaţiile "obişnuite"). Dar asta nu face decât să afirme pe post de ipoteză exact ceea ce "raţionamentul" prezentat de Shapeshifter are pretenţia că ar demonstra: conexiunea cauzală. Nu putem admite conexiunea cauzală prin ipoteză (dacă vrem să evităm argumentaţia circulară...).

Deci, în lipsa unor precizări clare vizavi de particularitatea corelaţiilor "cuantice"/"neconvenţionale" faţă de cele "obişnuite", rămâne să analizăm raţionamentul general:

"Corelaţie instantanee între părţile sistemului => conectivitate cauzală între acele părţi."

Şi analizând, vedem că raţionamentul e greşit: Implicaţia marcată cu roşu nu e valabilă. Din observarea unor corelaţii instantanee nu avem dreptul să deducem existenţa conectivităţii cauzale.

Faptul că "şmecheria" lui Shapeshifter e apetisantă (deci periculoasă, deci trebuie combătută) e dovedit chiar de înclinaţia ta, IoanV, de a crede că:

QUOTE
Si in ciuda interventiilor complementaritatea se pastreaza. [...] sunt peste 80% sigur ca asa este.

Ceea ce afirmi aici contrazice făţiş limitarea relativistă a vitezei de transmitere a influenţelor fizice. Dacă aşa ceva ar fi confirmat de vreun experiment, atunci teoria relativităţii ar fi definitiv (şi adânc) îngropată. S-ar numi pur şi simplu că această teorie a fost falsificată de experiment. Punct. Nimeni n-ar mai ezita, nimeni n-ar mai cocheta acum cu ideea că o interacţiune fizică nu se poate propaga totuşi mai repede decât lumina.

Pentru că afirmaţia ta implică (dacă înţeleg eu bine) că putem manevra unul din electronii pereche astfel încât celălalt electron, aflat la mii de kilometri distanţă, să reacţioneze instantaneu într-un mod detectabil. Evident, în acest fel am putea transmite informaţie cu viteză infinită -- pentru că am avea de-a face cu o interacţiune fizică ce se propagă instantaneu.

Simplist spus: Având doi electroni ce provin dintr-o "explozie cuantică", astfel încât unul se roteşte spre stânga şi altul spre dreapta, îi putem duce foarte departe unul de altul. Dacă schimbăm forţat sensul de rotaţie la unul, se va schimba şi la celălalt. Simultan, imediat, fără întârziere. Şi în felul acesta putem comunica instantaneu dintr-o parte în alta.

Or, nu-i deloc aşa. Nici un experiment nu a pus în evidenţă vreun fenomen având acest efect.

"Explicaţia" prezentată de Shapeshifter în deschiderea acestui topic nu e doar un raţionament greşit (nu m-aş fi înverşunat atâta să-l demasc pe acesta mai mult decât pe celelalte din expozeurile lui), ci e un raţionament greşit-şi-deosebit-de-apetisant, cu priză la publicul larg.

a
shapeshifter
amenhotep:
QUOTE
Ceea ce afirmi aici contrazice făţiş limitarea relativistă a vitezei de transmitere a influenţelor fizice. Dacă aşa ceva ar fi confirmat de vreun experiment, atunci teoria relativităţii ar fi definitiv (şi adânc) îngropată. S-ar numi pur şi simplu că această teorie a fost falsificată de experiment. Punct. Nimeni n-ar mai ezita, nimeni n-ar mai cocheta acum cu ideea că o interacţiune fizică nu se poate propaga totuşi mai repede decât lumina.


Iar te faci că nu înţelegi amenhotep: nu e vorba aici de ,,influenţe FIZICE"..
În experimentele de tip EPR , PARTICULELE SUNT INTRINSEC ENTANGLATE, asta nu înseamnă semnale, viteza supraluminică se referă la această ENTANGLARE INTRINSECĂ A PARTICULELOR CARE ESTE ÎNTR-ADEVĂR SUPERLUMINICĂ.
Experimentele lui Aspect din anii 80, repetate de Gisin în 97 arată că viteza cu care efectul este transmis este: în experimentele lui Aspect, comunicaţia dintre particulele care se află la o distanţă de 12 metri una de alta, a fost estimată la mai puţin de o miliardime dintr-o secundă adică de 20 de ori viteza luminii, pe când în experimentul lui Gisin, particulele aflate la o distanţă de 10 km una de alta a reieşit că au fost în comunicaţie una cu alta la o viteză de 20.000 ori viteza luminii. Experimente arată de asemenea că conexiunea dintre particule nu este transmisă prin mijloace convenţionale prin aparatul de măsurare, ea este intrinsecă însăşi particulelor. Particulele sunt entanglate: CORELAŢIA LOR NU ESTE SENZITIVĂ NICI CU DISTANŢA DIN SPAŢIU NICI CU DIFERENŢA ÎN TIMP.
Chiar dacă distanţa dintre ele e mai mare, reiese acelaşi aspect: separaţia particulelor nu le desparte pe acestea una de alta – astfel măsurătoarea asupra uneia produce un efect asupra celeilalte. Nu este nici măcar necesar ca particulele să se fi găsit în aceeaşi stare cuantică, astfel încât ele să fi format originar un sistem. Experimentele arată că oricare 2 particule, fie ele electroni, neutroni sau fotoni, pot lua naştere în diferite puncte din spaţiu si timp, dacă ele au venit împreună odinioară în cadrul aceluiaşi sistem de coordonate, ceea ce este de ajuns pentru ele pentru a continua să se comporte ca parte a aceluiaşi sistem cuantic, chiar şi atunci când ele sunt separate.

amenhotep:
QUOTE
Corelaţie instantanee între părţile sistemului => conectivitate cauzală între acele părţi."

vorbeam de cvasi-instantanee amenhotep nu mă mai ciunti.. nu este vorba aici de cauzalitate amenhotep.. spuneam de cauzaţie nonlocală amenhotep.. de neliniaritate, multidimensionalitate.. nu mai analiza frazele sintactic şi morfologic că nu o să înţelegi mai nimic..

,,Coerenţa de acest tip de la nivelul unui sistem implică corelaţie cvasi-instantanee între părţile sistemului, corelaţie care la rându-i implică conectivitate la nivel de sistem care la rându-i implică prezenţa unui CÂMP DE INTERCONECTARE.."

QUOTE
Simplist spus: Având doi electroni ce provin dintr-o "explozie cuantică", astfel încât unul se roteşte spre stânga şi altul spre dreapta, îi putem duce foarte departe unul de altul. Dacă schimbăm forţat sensul de rotaţie la unul, se va schimba şi la celălalt. Simultan, imediat, fără întârziere. Şi în felul acesta putem comunica instantaneu dintr-o parte în alta.

iar dovedeşti că nu ai înţeles amenhotep despre ce vorbea shapeshifter..

QUOTE
pentru că am avea de-a face cu o interacţiune fizică ce se propagă instantaneu.

nu este vorba despre interacţiune fizică amenhotep.. ci de faptul că particulele rămân ,,în mod bizar" in-formate una cu/de alta.. dacă analizai cu atenţie comportamentul cuantelor înţelegeai ce am vrut să spun..
shapeshifter
Uită-te aici dragul meu amenhotep..
Quantitative Image Analysis of Birefringent Biological Materials - latest research

http://www.i-sis.org.uk/lab.php
http://www.i-sis.org.uk/jmic.php
Catalin
Si presupun ca ideea era ca intre articolele astea si discutia de mai sus exista doar o corelatie non-locala neconventionala, nu? rolleyes.gif
IoanV
Amenhotep,
cum poti spune ca corelatiile sunt toate la fel si ca sunt banale? Poate nu oi fi eu prea destept sa pricep ce spui tu, dar dau si eu un link catre fizicieni care spun asta : Despre corelatii cuantice. Stiu ca seamana dar nu e acelasi lucru o corelatie cuantica cu o "corelatie" rezultata dintr-o lege de conservare. Mai mult decit orice iese prin ele in evidenta nonlocalitatea. E un domeniu prea bine batut, de prea multi fizicieni incit sa le scape de ex. tuturor ca spinul complementar ar avea cauza doar in legea de conservare a spinului, anterioara despartirii electronilor.

Amenhotep
QUOTE (IoanV @ 11 Jun 2006, 09:26 PM)
cum poti spune ca corelatiile sunt toate la fel

Păi... uite de exemplu definiţia. Sau mai pe larg la Wikipedia (vezi mai ales capitolul "Correlation does not imply causation").

Acum, bineînţeles, pentru cei ce studiază corelaţiile dintre îndrăgostiţi, acestea vor căpăta nişte motive (cauze) specifice domeniului şi nu vor mai fi nişte simple corelaţii, la fel cu toate celelalte. Deasemenea, şi cei ce studiază corelaţiile pe piaţa valutară. Etc. Fiecare domeniu are caracteristicile lui, care împrumută corelaţiilor "tuşa" respectivului domeniu.

Dar specificitatea nu constă în corelaţii. Dacă mecanica cuantică are ceva specific/propriu/diferit faţă de mecanica clasică, acest ceva este extern corelaţiilor. Corelaţiile sunt corelaţii şi-atât -- motivul din spatele lor poate fi dragoste, fenomene economico-financiare, fenomene cuantice etc., în funcţie de domeniu. Nu corelaţiile fac ca aceste domenii să fie diferite, ci invers: specificitatea cauzală a fiecărui domeniu se răsfrânge în caracterul particular al corelaţiilor.

Eu am tot cerut să-mi arate cineva diferenţa dintre corelaţia momentului cinetic a două bucăţi de piatră şi corelaţia spinului a doi electroni "entangled". De aceea am adus acest exemplu, ca să relev că nici autorilor din care copiază Shapeshifter şi nici ciracilor lor nu le e deloc clar despre ce vorbesc. Asemănările sunt următoarele:

- în ambele cazuri corelaţia este instantanee (non-locală);

- în ambele cazuri corelaţia se păstrează doar dacă cele două particule/fragmente nu interacţionează cu nimic altceva (altfel corelaţia este distrusă);

- în ambele cazuri corelaţia nu poate fi folosită pentru a transmite informaţie instantaneu;

Bun, astea-s asemănările, dar care-i diferenţa?

QUOTE
Stiu ca seamana dar nu e acelasi lucru o corelatie cuantica cu o "corelatie" rezultata dintr-o lege de conservare.

Prin ce diferă?

QUOTE
incit sa le scape de ex. tuturor ca spinul complementar ar avea cauza doar in legea de conservare a spinului, anterioara despartirii electronilor.

Păi... în cazul momentului cinetic al pietrelor, cauza e OK să fie "doar legea de conservare a momentului cinetic, anterioară despărţirii pietrelor"? Dacă nu, care-i de fapt cauza în cazul pietrelor? Dacă da, de ce n-ar fi OK şi la electroni?

(Ca o menţiune: În experimentul:

"O particulă cu spin nul 'explodează', generând doi electroni care pleacă în direcţii opuse. Înainte ca vreunul din ei să interacţioneze cu altceva, măsurăm componenta verticală a spinului şi observăm că pentru un electron ne dă x, iar pentru celălalt -x."

toţi fizicienii sunt de acord că motivul corelaţiei este fix legea de conservare a spinului şi nimic altceva.

Problema e că "argumentaţia" prezentată de Shapeshifter induce ideea greşită că un astfel de experiment ar releva vreo "ciudăţenie" cuantică sau că ar avea legătură cu paradoxul EPR, cu non-localitatea cuantică etc.)

a
Catalin
QUOTE

Eu am tot cerut să-mi arate cineva diferenţa dintre corelaţia momentului cinetic a două bucăţi de piatră şi corelaţia spinului a doi electroni "entangled"


Amenhotep, dar ti s-a explicat diferenta. Nu e vorba de corelatia banala dintre spinul pe Ox (sa zicem) al particulei A fata de spinul tot pe Ox al particulei B. Atunci da, era valabila analogia cu momentul cinetic al pietrelor. E vorba de corelatia dintre spinul pe Ox asa cum e masurat la A fata de spinul pe Oy asa cum e masurat la B (anume ca masurarea spinului pe Ox in A iti distruge - sau, in fine, asa e modelul cuantic - masurarea spinului pe Oy in B). Aceasta corelatie nu are un echivalent care sa apara cand studiezi pietrele pe care le arunci in mod obisnuit.

Edit: si uite cum ai putea sa folosesti asta ca sa transmiti informatii: ai 2 posturi intre care vrei sa existe comunicatie superluminica si o sursa de particule entanglate la mijlocul lor:

X -A-------------- O -------------B- Y

Particulele A si B ajung la X si la Y "simultan" (whatever that means...). X, daca vrea sa transmita bitul 1 masoara spinul lui A pe Ox. Daca vrea sa transmita bitul 0, nu masoara. Acum Y trebuie sa masoare incontinuu spinul sirului B pe Oy. Cand vede ceva ciudat, inseamna ca X masoara spinul lui A pe Ox. Cand nu, nu. In felul asta se transmite un bit de informatie intre X si Y cu viteza superluminica presupunand ca modelul cuantic e bun.
Amenhotep
QUOTE (shapeshifter @ 11 Jun 2006, 02:15 PM)
1. sistem de coordonate=aceeaşi stare cuantică.
So, sforţarea ta cu acele poze de mai sus ,,is futile"..
Într-un univers organic [...]

Te înşeli. Un sistem de coordonate nu-i acelaşi lucru cu o stare cuantică. Şi nimic din blah-blah-ul misticosfertodox cu universul organic nu susţine această inepţie.

Nişte particule ("entangled" sau cum vrei tu) pot fi studiate şi în sistemul de coordonate acesta, şi în acela (cu 2 nanometri mai la dreapta), şi în celălalt (cu 10 km mai sus). Legile mecanicii (fie ea mecanică cuantică sau clasică) sunt invariante la translaţii, deci sunt valabile în orice sistem de coordonate. Este un principiu fundamental al fizicii.

Te faci de râs afişându-ţi ignoranţa crasă în ceea ce priveşte aceste noţiuni elementare. Dar mă rog, dă-i înainte...

QUOTE
2. cvasi-instantaneitatea se referă al următorul aspect:
[...] toate părţile sunt [...] aproape instantaneu corelate cu toate celelalte părţi. Această corelaţie cvasi-instantanee aminteşte de ,,entanglementul" care carcaterizează comportarea cuantelor în microdomeniul lumii cuantice.

Poate să-ţi amintească şi de rubedeniile din diverse localităţi, că asta n-are nici o legătură cu non-localitatea sau cu mecanica cuantică.

Non-local implică "cu viteză infinită", adică "instantaneu".

"Aproape instantaneu" şi "cvasi-instantaneu" implică local.

Problema localităţii nu se rezumă la viteza luminii, ci la viteză finită. Dacă de exemplu se va dovedi că Einstein s-a înşelat şi viteza maximă de propagare a interacţiunilor fizice nu e cea a luminii, ci de un milion de ori cea a luminii, tot localitate vom avea.

Non-localitatea poate fi demonstrată doar de experimente care pun în evidenţă efecte instantanee (nu cvasi-, pseudo- sau semi-instantanee).

Sunetul de exemplu se propagă cvasi-instantaneu (foarte repede) -- şi ce, ăsta-i argument pentru non-localitate?

Lumina se propagă şi ea cvasi-instantaneu (chiar mai repede decât sunetul) -- şi nici ăsta nu-i argument pentru non-localitate.

Sugestia non-localităţii din mecanica cuantică nu are nimic în comun cu vreo propagare "cvasi-instantanee". Esenţialul este fix lipsa lui "cvasi". Dacă colapsarea funcţiei de undă n-ar fi considerată exact-şi-fix-şi-cât-se-poate-de-instantanee, atunci ar fi posibil să surprindem unul din fotonii/electronii "entanglaţi" încă necolapsat, înainte ca "valul de colapsare" să ajungă la el dinspre frăţiorul lui (asupra căruia facem prima măsurătoare). Dar aşa ceva nici nu s-a observat vreodată şi nici teoria mecanicii cuantice nu prevede că ar fi posibil. Dacă e să admitem colapsarea, ea este exact instantanee -- şi orice "cvasi" nu face decât să arate că nu există nici o legătură cu fenomenele cuantice sau cu non-localitatea.

QUOTE
corelaţii de rază lungă ,,instantanee"

Da, ai "dreptate", raţionamentul e "corect" şi susţine "non"-localitatea... laugh.gif

QUOTE
Datorită codării şi transmisiei funcţiilor de undă respective prin acest câmp PSI, [...]

Bun şi ca să revenim la coerenţa observată în organisme: [...]

Despre restul inepţiilor off topic nu are rost să mai comentez.

QUOTE
Nu e vorba aici de ,,influenţe FIZICE"... [...] Nu este vorba despre interacţiune fizică, Amenhotep...

Şi-atunci, dacă nu despre influenţă/interacţiune fizică vorbeşti, de ce nu te rezumi la datul în bobi, descântece şi voodoo? La ce-ţi foloseşte salata asta de termeni ştiinţifici alăturaţi incoerent?

Eu unul am deschis acest topic ca să discutăm despre aspectele filosofice ale corelaţiilor şi influenţelor fizice, cauzale. Dacă nu-ţi place şi te simţi încorsetat, te invit (a nu ştiu câta oară) să deschizi un topic pe care să formulezi ce problemă vrei tu.

QUOTE
Nu este vorba aici de cauzalitate, Amenhotep

Te rog să citeşti titlul topicului înainte de a posta. Dacă el nu corespunde cu ceea ce vrei să discuţi, te rog să cauţi alt topic. Dacă nici aşa nu rezolvi, te rog să deschizi unul nou.

(Dat fiind că la rugăminţile similare de pe PM nu-mi răspunzi, te anunţ pe această cale că este ultimul avertisment.)

a
Amenhotep
QUOTE (Catalin @ 12 Jun 2006, 12:25 AM)
Amenhotep, dar ti s-a explicat diferenta.

Păi da, dar nu de către Shapeshifter sau IoanV (care îmi pare că a căzut în plasa technobabble-ului lui Shapeshifter). smile.gif

QUOTE
E vorba de corelatia dintre spinul pe Ox asa cum e masurat la A fata de spinul pe Oy asa cum e masurat la B (anume ca masurarea spinului pe Ox in A iti distruge - sau, in fine, asa e modelul cuantic - masurarea spinului pe Oy in B).

Nu, nici măcar asta nu e suficient. Modelul cuantic nu prevede ce zici în paranteză ("distrugere"). Ci zice cam aşa:

Rezultatul unei măsurători de spin pe orice axă poate fi doar +1/2 sau -1/2 -- să zicem pe scurt "+" sau "-".

Luăm două particule "entanglate". Fiecăreia îi putem pune doar una din întrebările:

X: "Cât ai spinul pe Axa1?"
Y: "Cât ai spinul pe Axa2?"
Z: "Cât ai spinul pe Axa3?"

Şi observăm că:

1. Dacă ambele sunt întrebate aceeaşi întrebare, atunci ele răspund întotdeauna diferit (una cu "+" şi alta cu "-").

2. Dacă le întrebăm întrebări diferite, atunci răspund diferit în 25% din cazuri.

Care-i problema?

Păi dacă socotim, vedem că nu se poate: la punctul 2 ar trebui să răspundă diferit în minimum 33% din cazuri (nu mai detaliez, e vorba de o numărătoare simplă a cazurilor posibile*). Ca această corelaţie să scadă la 25%, ar trebui ca particulele să ştie cumva fiecare ce este întrebată cealaltă (sau ce răspuns dă). Numai aşa ar putea să se manifeste această tendinţă de scădere a corelaţiei la 25%.

Asta-i esenţa experimentelor de tip EPR care pun în evidenţă violarea inegalităţii lui Bell. Inegalitatea lui Bell derivă din numărătoarea cazurilor şi este cea care spune că la punctul 2 ar trebui să obţinem minimum 33% răspunsuri diferite. Şi totuşi, mecanica cuantică obţine 25%.

(Observaţie importantă: atât corelaţiile de la punctul 1, cât şi cele de la punctul 2, pot fi constatate numai după ce listele cu măsurătorile au fost aduse una lângă alta (proces care se desfăşoară cu viteză cel mult egală cu a luminii).)

QUOTE
Cand vede ceva ciudat, inseamna ca X masoara spinul lui A pe Ox. Cand nu, nu.

Mecanica cuantică spune că B nu va vedea nimic ciudat, indiferent ce face A.

B va obţine mereu ba spin +1/2, ba spin -1/2, aleatoriu (sau, mă rog, depinde de sursă...).

Cum ar putea B să facă distincţie între:

- "măsor +1/2 pentru că A, prin măsurătoarea lui, a colapsat treaba întâmplător pe această valoare", respectiv

- "măsor +1/2 pentru că eu însumi am determinat colapsarea (întâmplător pe această valoare)"?

a

* Hai să fac numărătoarea totuşi, să nu fie dubii. Sunt 8 cazuri pentru A (însoţite de 8 cazuri anti-simetrice pentru B, date de conservarea spinului):

A: X+, Y+, Z+; B: X-, Y-, Z-
A: X+, Y+, Z-; B: X-, Y-, Z+
A: X+, Y-, Z+; B: X-, Y+, Z-
A: X+, Y-, Z+; B: X-, Y+, Z+
A: X-, Y+, Z-; B: X+, Y-, Z-
A: X-, Y+, Z+; B: X+, Y-, Z+
A: X-, Y-, Z-; B: X+, Y+, Z-
A: X-, Y-, Z+; B: X+, Y+, Z+


Sunt 6 posibilităţi de a le pune celor două particule întrebări diferite:

A: X?; B: Y?
A: X?; B: Z?
A: Y?; B: X?
A: Y?; B: Z?
A: Z?; B: X?
A: Z?; B: Y?


Dacă luăm de exemplu cazul A: X+, Y-, Z+; B: X-, Y+, Z+ şi-l trecem prin aceste perechi de întrebări, vedem că:

A: X?; B: Y? => A: +; B: +
A: X?; B: Z? => A: +; B: +
A: Y?; B: X? => A: -; B: -
A: Y?; B: Z? => A: -; B: + (răspunsuri diferite!)
A: Z?; B: X? => A: +; B: - (răspunsuri diferite!)
A: Z?; B: Y? => A: +; B: +


Ies 2 din 6 răspunsuri diferite, adică 33%. La fel ne iese pentru orice altă variantă, cu excepţia cazurilor omogene (numai plusuri sau numai minusuri). De exemplu A: X+, Y+, Z+; B: X-, Y-, Z- ne dă:

A: X?; B: Y? => A: +; B: - (răspunsuri diferite!)
A: X?; B: Z? => A: +; B: - (răspunsuri diferite!)
A: Y?; B: X? => A: +; B: - (răspunsuri diferite!)
A: Y?; B: Z? => A: +; B: - (răspunsuri diferite!)
A: Z?; B: X? => A: +; B: - (răspunsuri diferite!)
A: Z?; B: Y? => A: +; B: - (răspunsuri diferite!)


Deci dacă nu există deloc perechi omogene, corelaţia răspunsurilor diferite ar trebui să fie de 33%. Dacă există şi perechi omogene, ar trebui să fie chiar mai mare.

25% poate ieşi numai dacă o particulă află ce-a răspuns cealaltă, încât să răspundă "de-a dracului" la fel şi în felul acesta să strice statistica teoretică de minim 33% răspunsuri diferite.
Amenhotep
Ca să lămurim odată bâlciul cu non-localitatea mecanicii cuantice:

QUOTE (Wikipedia)
Effects that appear nonlocal, but actually obey locality, appear in quantum mechanics. These effects are also referred to as "spooky action at a distance", and are closely related to Bell's theorem and the EPR paradox. Quantum field theory, the relativistic generalization of quantum mechanics, is necessarily local, so nonrelativistic quantum mechanics is local as well.

(Intrarea "Nonlocality" de la Wikipedia.)

a

PS: Pariem că Shapeshifter ori nu va înţelege ce spune acolo, ori va susţine că "Bleah!... N-au dreptate! Autorii mei ştiu mai bine!"?
Aceasta este o versiune "Text-Only" a continutului acestui forum. Pentru a vizualiza versiunea completa, cu mai multe informatii, formatari si imagini,click aici.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.