 De Ce Sa Respectam Drepturile Animalelor?, Presupunand ca animalele au drepturi |
 |
|
Bine ati venit ca musafir! ( Logare | Inregistrare )
HanuAncutei.com - ARTA de a conversa > Odaia Dezbaterilor: Stiinta si Cultura > Odăi in Dialog - Dezbaterile Hanului  |
 5 Nov 2005, 09:33 PM
Mesaj
#1
|
|
 Vornic  Grup: Membri Mesaje: 471 Inscris: 13 October 05 Din: Al noualea cerc Forumist Nr.: 7.096  |
Se pot aduce argumente puternice in favoarea tezei ca animalele nu au drepturi. Vezi cartea lui Peter Carruthers "The Animals Issue", http://www.philosophy.umd.edu/Faculty/pcar...rs/Blurb-AI.htm
Dar sa presupunem de dragul argumentului ca animalele au drepturi, de ex. dreptul la viata. Intrebarea care apare este: chiar daca animalele au drepturi, suntem noi obligati sa le respectam? Eu consider ca sunt obligat sa respect drepturile cuiva doar atunci cand sunt indreptatit sa cred ca acel cineva imi va respecta si el drepturile mele. Daca X imi incalca mie dreptul la proprietate, ma fura, de ex., nu mai sunt nici eu obligat sa-i respect lui acest drept sau dreptul lui la libertate. Dar daca nu am nici o garantie ca daca eu ii respect drepturile lui X, X mi le va respecta pe ale mele, atunci nici eu nu mai sunt obligat sa i le respect pe ale lui. Iar in privinta animalelor, care se afla in afara sferei moralitatii, e clar ca nu pot avea acesta garantie. Deci nu sunt obligat sa le respect dreputurile. Voi ce credeti? -------------------- Make war against peace and fight for the sake of war itself. For only in the heat of battle the wolves will be separated from the sheep. In times of peace only parasites flourish.
|
 |
 
|
|
5 Nov 2005, 10:22 PM
Mesaj
#2
|
|
 Domnitor Grup: Membri Mesaje: 4.344 Inscris: 8 March 03 Forumist Nr.: 41 |
Am tot recitit si inca n-am inteles ce vrei sa spui
 Sorin. -------------------- When you have to shoot, shoot, don't talk.
Mai usori ca vulturii, mai tari ca leii. |
|
|
|
|
6 Nov 2005, 12:01 AM
Mesaj
#3
|
|
|
Vornic Grup: Membri Mesaje: 471 Inscris: 13 October 05 Din: Al noualea cerc Forumist Nr.: 7.096 |
Ideea e ca drepturile functioneaza contractualist: e ca si cum eu as incheia un contract cu ceilalti membrii ai societatii, in care ma angajez sa le respect drepturile cu conditia ca si ei sa mi le respecte mie. De ex., eu ma angajez sa nu te fur cu conditia ca nici tu sa nu furi de la mine, sau sa nu iti periclitez sanatatea cu conditia ca nici tu sa nu mi-o periclitezi mie si tot asa.
Dar in cazul animalelor, din moment ce ele nu sunt nici rationale si nici morale, nu am de ce sa cred ca ele imi vor raspunde mie la fel. Mai precis, ca daca eu le voi respecta lor viata, ele mi-o vor respecta mie, ca daca eu le respect integritatea fizica ele mi-o vor respecta mie etc. Iar din moment ce drepturile se respecta numai daca sunt recunoscute reciproc iar animalele nu pot respecta drepturile mele, inseamna ca nici eu nu am de ce sa le respect lor drepturile. E mai clar acum? -------------------- Make war against peace and fight for the sake of war itself. For only in the heat of battle the wolves will be separated from the sheep. In times of peace only parasites flourish.
|
|
|
|
| Promo Contextual |
6 Nov 2005, 12:01 AM
Mesaj
#
|
 ContextuALL |
|
|
|
|
|
6 Nov 2005, 01:36 AM
Mesaj
#4
|
|
 Dregator Grup: Membri Mesaje: 783 Inscris: 30 July 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 4.160 |
Gasesc cam bizara motivatia ta, conform careia daca sunt irationale si nu sunt in masura sa ne respecte drepturile, atunci nici noi n-ar trebui s-o facem. Nu cred ca suferim chiar asa mult de pe urma lor, incat sa nu ne intereseaza daca le aducem sau nu in pragul extinctiei. Adevaratul monstru ramane tot omul, prin perversitatea de care poate da dovada. Pe animal il intelegi, dat fiind faptul ca n-are constiinta, ci doar raspunde la niste stimuli, dar cu omul, e mai greu. Daca tot suntem in pozitia din care le putem oferi o mana de ajutor, in masura in care au chiar au nevoie de noi, ar trebui s-o facem. Mie asa mi se pare moral. Sunt pentru drepturile animalelor. O lume fara animale nu ne face deloc viata mai roz.
Acest topic a fost editat de mothman: 6 Nov 2005, 02:13 AM -------------------- The decision to build artilects or not, will be the toughest decision that humanity will ever have to make.
Personally, I'm glad to be alive now - Hugo de Garis |
|
|
|
|
6 Nov 2005, 01:56 AM
Mesaj
#5
|
|||
 Haiduc Grup: Musterii Mesaje: 55 Inscris: 10 April 05 Din: Neverland Forumist Nr.: 6.104 |
E foarte ciudat modul in care ai pus problema mai cu seama ca ai deschis un subiect despre animale in care aduci ca argumente unele chestii ce tin 100% de uman. (sau ti s-a intamplat sa te fure vreo veveritza sau sa-ti incalce proprietatea un bursuc?)
Asha, si ce treaba are baba cu mitraliera? sau crezi cumva ca animalele nu te respecta drept pt. care nu esti obligat nici tu sa le respecti? Parerea mea e ca daca omul, "se spune" , e in varful "regnului" animal, atunci ar trebui sa aiba grija cat se poate de bine de cei inferiori lui (in cazul de fatza animalele). In Canada spre exemplu, pe drumurile des traversate de animale sunt panouri care previn soferii de posibilitatea aparitiei unui animal pe sosea si stitzi ce am observat? daca in fatza mashinii apare o veveritza, soferul opreste si asteapta sa treaca. Pana la urma si animalele sunt parte integranta din marea "casa" a umanitatii numita Terra. Acest topic a fost editat de Edward Scissorhands: 6 Nov 2005, 01:57 AM -------------------- “Death is not the greatest loss in life. The greatest loss is what dies inside us while we live.” (Norman Cousins)
|
||
|
|
|
||
|
6 Nov 2005, 01:59 AM
Mesaj
#6
|
|
 Cel Mai Amuzant Forumist Grup: Membri Mesaje: 4.642 Inscris: 15 March 03 Din: Unde e cald si bine Forumist Nr.: 86 |
[Editat de calfa: bdl, te rog sa eviti pe viitor atacurile la persoana.]
Acest topic a fost editat de calfa: 6 Nov 2005, 01:38 PM --------------------  - |
|
|
|
|
6 Nov 2005, 07:58 AM
Mesaj
#7
|
|
 Forumista Poeta Grup: Membri Mesaje: 6.500 Inscris: 20 April 04 Forumist Nr.: 3.171 |
Edward Scissorhands
 Bine ai venit la han! Si nu lua in consideratie limbajul decoltat al lui bdl. Nu de alta, dar nu vreau sa iti faci impresie proasta despre noi ceilalti ! Cat despre drepturile animalelor, sa privim cu atentie in jur si sa constatam ca fara aceste animale nu am supravietui noi. Lanturile trofice se sprijina pe plante si animale. Drepturile lor sunt reflectate in insasi existenta noastra ca oameni. Dispare o veriga a lantului, se produc modificari importante. Fiecare adintre fiintele vii are insemnatatea ei. Respectand aceste drepturi ne respectam pe noi. -------------------- Traieste ca si cum ai muri maine.
Invata ca si cum ai trai vesnic. Indira Gandhi |
|
|
|
|
6 Nov 2005, 09:48 AM
Mesaj
#8
|
|||||||
|
Vornic Grup: Membri Mesaje: 471 Inscris: 13 October 05 Din: Al noualea cerc Forumist Nr.: 7.096 |
Nu e vorba daca si cat suferim de pe urma lor, desi se stiu destule cazuri de distrugere in masa a recoltelor sau chiar a unor localitati din cauza animalelor. Dar indiferent de cate daune ne cauzeaza noua animalele, problema e de principiu: daca respecatrea drepturilor e o chestiune reciproca, iar animalele nu ne pot intoarce favoarea, atunci nici noi nu mai suntem obligati sa le respectam lor drepturile, presupunand ca le au.
In ce sens "ar trebui"? Daca eu am dreptate, rezulta ca nu mai poate fi vorba de un ajutor izvorat dintr-o datorie morala. Sa presupunem ca vine cineva la tine care iti spune: eu nu iti voi respecta nici un drept, nici nu concep sa o fac, iar daca va fi in interesul meu, iti voi distruge proprietatea, te voi mutila, ucide, infecta cu turbare etc. Mai poti spune ca ai o datorie morala de a ajuta aceasta persoana? Sau de a-i respecta drepturile?
Poate, dar de aici nu rezulta decat ca ar fi mai placut pt noi sa conservam cel putin anumite animale. Asta nu pt ca ele ar avea drepturi sau daca ar avea, ar trebui respectate, ci doar pt ca asa ne este noua mai bine. -------------------- Make war against peace and fight for the sake of war itself. For only in the heat of battle the wolves will be separated from the sheep. In times of peace only parasites flourish.
|
||||||
|
|
|
||||||
|
6 Nov 2005, 09:53 AM
Mesaj
#9
|
|||
|
Vornic Grup: Membri Mesaje: 471 Inscris: 13 October 05 Din: Al noualea cerc Forumist Nr.: 7.096 |
Atunci sa le protejam doar in masura in care a le proteja ne foloseste in mod direct, si sa incetam sa o mai facem daca din asta nu avem nimic de castigat. Ceea ce ai spus tu nu contrazice folosirea animalelor pt piele, blana, carne etc. -------------------- Make war against peace and fight for the sake of war itself. For only in the heat of battle the wolves will be separated from the sheep. In times of peace only parasites flourish.
|
||
|
|
|
||
|
6 Nov 2005, 10:26 AM
Mesaj
#10
|
|||
 Umil servitor la Han Grup: Moderator Mesaje: 4.051 Inscris: 2 December 03 Forumist Nr.: 1.345 |
Draga Belphegor,
Imi cer iertare ca intervin si eu in discutie cu o parere personala si poate, evident, gresita... Tu pui problema ca si cum omul ar fi cucerit planeta, si acum taie si spanzura in dreapta si-n stanga dupa bunul plac, dupa legea celui mai tare si mai destept.... ca si cum i s-ar cuveni aceasta... Pana la urma nu e vorba nici macar de moralitate, ci de un bun simt instinctiv, pe care, culmea, si animalele il au... Daca ai observa animalele, ai vedea ca ele nu se reped sa ucida altele decat din necesitati firesti, cum ar fi hrana, sau ca autoaparare. Animalele poseda tot felul de semnale de avertizare, astfel incat, cei neavizati sa nu se apropie de ele. Aceste semnale sunt in special culorile, cum ar fi de ex. negru cu galben, unde serpii, soparlele, broastele etc. veninoase se coloreaza astfel, incat ceilalti stiu ca nu e bine sa se apropie. De asemenea teritoriul este aparat de ele, dar atunci cand intrusul se apropie si e ranit si fuge din teritoriu nu mai este urmarit si ucis... Omului natura nu i-a dat ceva, vreo proprietate, ci el si-a luat-o singur, fara vreun drept decat al celui mai tare, nici macar dreptul primului venit nu-l are... Daca oamenii ar respecta aceasta regula, pe care tu o propui ca sa o aplicam animalelor, dar intre noi oamenii, atunci ar fi normal ca alt om, mai puternic decat tine, sa vina si sa-ti ia casa si proprietatea, sa te impuste, pe tine si familia, si sa traiasca bine mersi acolo, pana cand vine altul mai tare ca el si scenariul se repeta... Iti dai seama ce s-ar intampla daca am gandi astfel.... Pe de alta parte, uciderea fara discernamant a animalelor, asa cum bine spune Contraste, ne va afecta si pe noi, oamenii, caci, oricat de viteji si de destepti ne-am crede noi, pana la urma tot de regnul animal si vegetal depindem. Viata pe pamant a aparut si s-a dezvoltat tocmai bunei armonii dintre specii... Omul a incalcat regulile si drepturile si nu invers... Parerea mea... nu va suparati pe mine.... -------------------- Gandurile Mele nu sunt ca gandurile voastre si caile Mele ca ale voastre, zice Domnul.
Si cat de departe sunt cerurile de la pamant, asa de departe sunt judecatile Mele de judecatile voastre si cugetele Mele de cugetele voastre. (Isaia 55:8.9) Ortodoxia - Calea intru Hristos - pe pagina 1 indexarea tematica a subiectelor pt. o usoara urmarire... |
||
|
|
|
||
|
6 Nov 2005, 10:28 AM
Mesaj
#11
|
|
 femeia de pe luna Grup: Membri Mesaje: 3.998 Inscris: 22 January 05 Din: LUNA Forumist Nr.: 5.504 |
Vorbesti serios ?
 Pai nu stiu ce sa scriu atat mi se pare de aberant.Nu pot sa compar pentru ca din start e nedrept.Pot eu sa spun care sunt drepturile dintre o rosie si un mar ? Amandoua pot avea culoarea rosie in rest una e leguma altul e un fruct. Si cum pot compara un om cu un animal ? Aha, ca unii dintre oameni se comporta uneori ca porcii asta e altceva. Asta e dilema mea. Deci dupa parerea ta daca de exemplu un vegetarian convins respecta drepturile animalelor asa de mult incat nici macar nu se foloseste de ele ca si forma de hrana ar trebui ca si ursul de exemplu daca s-ar intalni cu el in padure sa nu-i dea o laba , daca il provoaca. Eu propun ca toti cei care respecta drepturile animalelor sa fie tatuati pe frunte cu un semn anume .Ca sa stie animalele cum sa se comporte. -------------------- "Vorbeste doar atunci cand cuvintele tale sunt mai valoroase decat tacerea"
|
|
|
|
|
6 Nov 2005, 10:39 AM
Mesaj
#12
|
|||
 Domnitor Grup: Membri Mesaje: 6.255 Inscris: 3 October 03 Forumist Nr.: 899 |
Neglijand abundenta de aberatii din mesajul tau de deschidere al topicului, remarc cu uimire cat de aberant privesti tu conceptul de drept, limitandu-l la conceptul de reciprocitate. Te intreb, tu nu respecti drepturile handicapatilor deoarece acestia nu pot si ei la randul lor sa respecte aceste drepturi fata de tine pentru ca tu nu esti andicapat? [Editat de calfa: axel, te rog sa eviti pe viitor atacurile la persoana.] Acest topic a fost editat de calfa: 6 Nov 2005, 01:39 PM -------------------- Azi avem.
 |
||
|
|
|
||
|
6 Nov 2005, 10:42 AM
Mesaj
#13
|
|||||||
|
Umil servitor la Han Grup: Moderator Mesaje: 4.051 Inscris: 2 December 03 Forumist Nr.: 1.345 |
Draga Oiski,
Daca ma intrebi pe mine, atunci da, vorbesc serios.. 
Pai daca il provoaca, e normal sa-i dea o laba, nu?! Ba mai mult, daca ii e foame il si haleste... Ce sa-i faci... asa e el "programat" sa faca... Poti sa faci o plangere la Mama natura... Apoi vegetarienii nu consuma carne din alte ratiuni decat acelea de a nu ucide animalele...
E dreptul tau sa propui asta...
-------------------- Gandurile Mele nu sunt ca gandurile voastre si caile Mele ca ale voastre, zice Domnul.
Si cat de departe sunt cerurile de la pamant, asa de departe sunt judecatile Mele de judecatile voastre si cugetele Mele de cugetele voastre. (Isaia 55:8.9) Ortodoxia - Calea intru Hristos - pe pagina 1 indexarea tematica a subiectelor pt. o usoara urmarire... |
||||||
|
|
|
||||||
|
6 Nov 2005, 10:53 AM
Mesaj
#14
|
|||||||||||||
|
Vornic Grup: Membri Mesaje: 471 Inscris: 13 October 05 Din: Al noualea cerc Forumist Nr.: 7.096 |
Nu ai de ce sa-ti ceri iertare, tocmai de aia am inceput acest subiect pe forum, ca sa isi spuna cat mai multi parerea pe care le-am cerut-o la sfarsitul primului post.
Aceasta regula nu se poate aplica oamenilor decat in situatii foarte speciale. Oamenii sunt fiinte rationale si morale, deci inteleg ce inseamna sa respecti drepturile altuia. Atata timp cat persoana X nu imi incalca drepturile si nici nu imi da de inteles ca ar intentona sa o faca, sunt indreptatit sa cred ca mi le respecta si deci i le voi respecta si eu lui, in continuare, indiferent de cat de puternic sau slab e acel om. Dar in cazul unui animal, care nu poate recunoaste sau respecta notiunea de drepturi avute de oameni, nu am de ce sa cred ca el mi le va respecta si deci nici eu nu mai sunt obligat sa i le respect lui, indiferent de cat de puternic sau inofensiv e acel animal.
Atunci, dupa cum am spus, sa protejam cel putin acele animale de pe urma carora avem ceva de castigat.
Sa fim seriosi, de la aparitia vietii pe Terra si pana in prezent au disparut 99% dintre speciile existente.
Daca e vorba de pretinsele drepturi ale animalelor, atunci nu e nimic rau in asta din moment ce: 1.nu e clar ca animalele au drepturi 2.nu e clar ca, daca le au, suntem obligati sa le respectam. EDIT: Pt Axel Lasand la o parte atacurile la persoana si alte marlanii din mesajul tau, pot spune ca drepturile retardatilor mintal in stare avansata in mod cert nu e obligatoriu sa fie respectate, din acelasi motiv pt care nu cred ca suntem obligati sa respectam nici drepturile animalelor. De fapt, acei indivizi nici nu ar trebui considerati oameni, din moment ce nu sunt nici rationali si nici fiinte capabile sa inteleaga si recunoasca moralitatea. Pt Clopotel
Asa e, nu il poti condamna pe urs pt ca se poarta asa, dar nu ma mai poti condamna nici pe mine daca nu ii vor respecta lui drepturile, din moment ce nici el nu mi le respecta pe ale mele si nici nu ar putea. Acest topic a fost editat de Belphegor: 6 Nov 2005, 11:02 AM -------------------- Make war against peace and fight for the sake of war itself. For only in the heat of battle the wolves will be separated from the sheep. In times of peace only parasites flourish.
|
||||||||||||
|
|
|
||||||||||||
|
6 Nov 2005, 11:17 AM
Mesaj
#15
|
|
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 6.255 Inscris: 3 October 03 Forumist Nr.: 899 |
[Editat de calfa: axel, te rog sa eviti pe viitor atacurile la persoana.]
Acest topic a fost editat de calfa: 6 Nov 2005, 01:40 PM -------------------- Azi avem.
|
|
|
|
|
6 Nov 2005, 11:24 AM
Mesaj
#16
|
|
|
Vornic Grup: Membri Mesaje: 471 Inscris: 13 October 05 Din: Al noualea cerc Forumist Nr.: 7.096 |
[Editat de calfa: off topic]
Acest topic a fost editat de calfa: 6 Nov 2005, 01:40 PM -------------------- Make war against peace and fight for the sake of war itself. For only in the heat of battle the wolves will be separated from the sheep. In times of peace only parasites flourish.
|
|
|
|
|
6 Nov 2005, 11:40 AM
Mesaj
#17
|
|
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 6.255 Inscris: 3 October 03 Forumist Nr.: 899 |
[Editat de calfa: off topic]
Acest topic a fost editat de calfa: 6 Nov 2005, 01:40 PM -------------------- Azi avem.
|
|
|
|
|
6 Nov 2005, 11:42 AM
Mesaj
#18
|
|
|
Vornic Grup: Membri Mesaje: 471 Inscris: 13 October 05 Din: Al noualea cerc Forumist Nr.: 7.096 |
[Editat de calfa: Belphegor, te rog sa eviti pe viitor atacurile la persoana.]
Acest topic a fost editat de calfa: 6 Nov 2005, 01:41 PM -------------------- Make war against peace and fight for the sake of war itself. For only in the heat of battle the wolves will be separated from the sheep. In times of peace only parasites flourish.
|
|
|
|
|
6 Nov 2005, 11:44 AM
Mesaj
#19
|
|
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 6.255 Inscris: 3 October 03 Forumist Nr.: 899 |
Bravo!!!
 Inteligent 
-------------------- Azi avem.
|
|
|
|
|
6 Nov 2005, 11:48 AM
Mesaj
#20
|
|||||
|
femeia de pe luna Grup: Membri Mesaje: 3.998 Inscris: 22 January 05 Din: LUNA Forumist Nr.: 5.504 |
Normal ca nu te intrebam pe tine Clopotel insa ca de obicei nu mi-a preluat noul mesaj si cand l-am copiat am uitat sa copiez si aberatiile lui Belphegor . Deci raman la parerea mea ca ideea topicului este cat se poate de deplasata . -------------------- "Vorbeste doar atunci cand cuvintele tale sunt mai valoroase decat tacerea"
|
||||
|
|
|
||||
|
6 Nov 2005, 11:51 AM
Mesaj
#21
|
|||
|
Vornic Grup: Membri Mesaje: 471 Inscris: 13 October 05 Din: Al noualea cerc Forumist Nr.: 7.096 |
Mai ramane sa si explici si argumentezi de ce. -------------------- Make war against peace and fight for the sake of war itself. For only in the heat of battle the wolves will be separated from the sheep. In times of peace only parasites flourish.
|
||
|
|
|
||
|
6 Nov 2005, 11:56 AM
Mesaj
#22
|
|
|
femeia de pe luna Grup: Membri Mesaje: 3.998 Inscris: 22 January 05 Din: LUNA Forumist Nr.: 5.504 |
Belphegor , am explicat mai sus de ce si argumentat , nu-mi sta in obicei sa ma tot repet la infinit ,aceeasi melodie insa cu alte variatiuni , poate cu atacuri la persoana etc.etc. , nu merci.
-------------------- "Vorbeste doar atunci cand cuvintele tale sunt mai valoroase decat tacerea"
|
|
|
|
|
6 Nov 2005, 12:00 PM
Mesaj
#23
|
|
|
Vornic Grup: Membri Mesaje: 471 Inscris: 13 October 05 Din: Al noualea cerc Forumist Nr.: 7.096 |
Iar la obiectiile cat de cat inteligibile pe care le-ai scris, am raspuns deja in restul mesajelor mele.
-------------------- Make war against peace and fight for the sake of war itself. For only in the heat of battle the wolves will be separated from the sheep. In times of peace only parasites flourish.
|
|
|
|
|
6 Nov 2005, 12:03 PM
Mesaj
#24
|
|||
|
femeia de pe luna Grup: Membri Mesaje: 3.998 Inscris: 22 January 05 Din: LUNA Forumist Nr.: 5.504 |
Vezi Belphegor , despre asta vorbeam mai sus , cu atacurile la persoana . Acum ai priceput ? -------------------- "Vorbeste doar atunci cand cuvintele tale sunt mai valoroase decat tacerea"
|
||
|
|
|
||
|
6 Nov 2005, 12:08 PM
Mesaj
#25
|
|
|
Vornic Grup: Membri Mesaje: 471 Inscris: 13 October 05 Din: Al noualea cerc Forumist Nr.: 7.096 |
Daca eu iti spun ca o parte din ceea ce ai scris e ininteligibil, nu inseamna ca te-am atacat personal, asa cum nici daca ii spun unuia care afirma "toate cercurile sunt patrate" ca este incoerent, nu-l atac la persoana.
Oricum, asta e deja off-topic, deci pt alte asemenea nelamuriri scrie-mi pe privat. -------------------- Make war against peace and fight for the sake of war itself. For only in the heat of battle the wolves will be separated from the sheep. In times of peace only parasites flourish.
|
|
|
|
|
6 Nov 2005, 12:20 PM
Mesaj
#26
|
|||
 Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.894 Inscris: 7 December 03 Forumist Nr.: 1.410 |
E putin deplasata ideea subiectului. Dar l-as fi lasat deschis daca nu s-ar fi ajuns atat de repede la atacuri la persoana, la care a participat si initatorul subiectului, Belphegor. bdl, axel, Belphegor, va rog sa aveti grija mare la respectarea Regulamentului Hanului pe forumul de Dezbateri (atacuri la persoana, off topic). Acest topic a fost editat de calfa: 6 Nov 2005, 01:43 PM -------------------- ... incertitude in certitude ... independence in dependence ... insight in sight ...
|
||
|
|
|
||
|
|
Versiune Text-Only | Data este acum: 15 May 2024 - 03:54 PM |