 Impotriva Altruismului, Argumentez ca altruismul trebuie evitat |
 |
|
Bine ati venit ca musafir! ( Logare | Inregistrare )
Dezbateri Filosofie
Acest subforum este destinat dezbaterilor filosofice. Pentru discutii religioase va initam sa vizitati subforumul Universul Credintei.
  |
 14 Oct 2005, 10:47 PM
Mesaj
#1
|
|
 Vornic  Grup: Membri Mesaje: 471 Inscris: 13 October 05 Din: Al noualea cerc Forumist Nr.: 7.096  |
Consider ca altruismul trebuie evitat in favoarea urmaririi interesului propriu si arat pe larg de ce in articolul:
http://www.scrie.com/topic.asp?l=0&t=1159 Astept intrebari, sugestii, comentarii. Cat mai scurte si la obiect. -------------------- Make war against peace and fight for the sake of war itself. For only in the heat of battle the wolves will be separated from the sheep. In times of peace only parasites flourish.
|
 |
 
|
|
15 Oct 2005, 12:48 AM
Mesaj
#2
|
|||
 Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
Belphegor, eu am un prim comentariu vizavi de raţionametul R pe care-l expui:
Am subliniat "spre diferenţă de A" pentru că o premisă ne-explicită a acestui raţionament este că singura diferenţă între A şi B este aceea presupusă de tine. Dacă aceasta nu e singura diferenţă, ci mai există şi altele, atunci raţionamentul pică. O a doua observaţie, derivată din menţiunea "alte avantaje decât plăcerea de a face bine": este posibil ca "lipsa plăcerii de a face bine dezinteresat" să fie exact diferenţa suplimentară de care vorbeam mai sus. Mai exact: A = fac fapta F, care-mi dă sentimentul plăcut al "facerii de bine în mod dezinteresat" B = fac fapta F', care conduce la acelaşi rezultat pentru alţii, dar cu două diferenţe faţă de A: 1B. în plus, eu obţin nişte beneficii pe care nu le-aş fi obţinut făcând F 2B. în minus, eu pierd plăcerea sentimentului de a "face bine în mod dezinteresat". Comparând, putem spune că faţă de B, A se caracterizează prin: 1A. în minus, eu pierd beneficiul pe care l-aş obţine dacă aş face F 2A. în plus, eu câştig plăcerea sentimentului de a "face bine în mod dezinteresat". Mie îmi pare că simplifici nepermis problema, tratând doar cazurile când 1 e valabil, dar 2 nu (consideri că între A şi B există o singură diferenţă). Ce te faci însă cu cazurile când există două diferenţe -- 1 şi 2? Adică acele cazuri când făcând A, mulţumirea că am făcut un bine fără-de-beneficiu (2A) contrabalansează pierderea beneficului (1A)? a -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
||
|
|
|
||
|
15 Oct 2005, 01:53 AM
Mesaj
#3
|
|||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
Revin cu o clarificare: Să presupunem că există o modalitate de a a cuantifica cumva "gradul de mulţumire/satisfacţie" pe care-l obţine cineva facând o faptă. Şi să luăm două fapte A şi B, săvârşite de X, cum spui tu: A: restul lumii (sau un anume individ Y) obţine 10 "puncte de satisfacţie" (PDS); X obţine: - 10 PDS din "am făcut o faptă în mod dezinteresat", şi - 0 PDS din "am obţinut beneficii de pe urma faptei mele". Şi fapta B: restul lumii (sau un anume individ Y) obţine tot 10 "puncte de satisfacţie" (PDS); X însă obţine: - 0 PDS din "am făcut o faptă în mod dezinteresat", şi - 5 PDS din "am obţinut beneficii de pe urma faptei mele". Într-o astfel de situaţie (când autorul faptei valorizează mai mult dezinteresarea decât beneficiile), se vede că pentru acel X este de preferat să facă A şi nu B -- pentru că el personal obţine mai multă satisfacţie (şi lumea per ansamblu la fel, dat fiind că în ambele cazuri efectul pentru "restul lumii" este acelaşi). Cum tratează argumentul tău un astfel de caz? Eu nu am sesizat nici o argumentaţie împotriva ideii că "X ar putea obţine mare mulţumire/satisfacţie fix din caracterul dezinteresat al faptelor sale"... EDIT: Pe un exemplu concret, preluat din articolul tău:
Ce te faci dacă X valorizează mai mult "a ajuta acest cerşetor + a ajuta pe cineva în mod dezinteresat + a avea maşina nespălată" decât "a ajuta acest ceşetor + a ajuta pe cineva în mod interesat + a avea maşina spălată"? Cum tratezi acest caz? a Acest topic a fost editat de Amenhotep: 15 Oct 2005, 02:04 AM -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
||
|
|
|
||
| Promo Contextual |
15 Oct 2005, 01:53 AM
Mesaj
#
|
 ContextuALL |
|
|
|
|
|
15 Oct 2005, 07:45 AM
Mesaj
#4
|
|
 Filosof boem Grup: Membri Mesaje: 6.222 Inscris: 10 July 03 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 445 |
Belphegor, eu propun ca acest topic sa fie inchis. Imi bazez propunerea pe urmatorul rationament:
1. In acest forum exista topicuri mai interesante si mai bune decat acesta. 2. Din 1 rezulta ca acest topic trebuie evitat. Astept intrebari si sugestii cat mai la obiect. -------------------- A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
|
|
|
|
|
15 Oct 2005, 09:25 AM
Mesaj
#5
|
|||
|
Vornic Grup: Membri Mesaje: 471 Inscris: 13 October 05 Din: Al noualea cerc Forumist Nr.: 7.096 |
Am discutat problema in articol: "Unii ar putea obiecta ca cel care ajuta cerand si primind in schimb bunuri efective (bani, servicii etc.) nu mai are satisfactia de a fi facut un bine si deci, din moment ce placerea de a face bine este incompatibila cu acceptarea unei recompensari efective, Avantajul I nu mai exista: nu ar mai fi vorba de o maximizare, ci de un castig inlocuit cu altul. Aceasta critica este insa eronata, deoarece in cazul in care ajutam dezinteresat, satisfactia provine din aceea ca am putut fi utili cuiva. Dar aceeasi satisfactie o putem avea si atunci cand primim ceva in schimbul serviciului nostru, caci in ambele cazuri se poate spune ca am fost utili cuiva. Faptul ca sunt rasplatit pentru ajutorul meu nu inseamna ca nu am fost de folos, ba chiar poate fi vazut ca o confirmare a acestui fapt." -------------------- Make war against peace and fight for the sake of war itself. For only in the heat of battle the wolves will be separated from the sheep. In times of peace only parasites flourish.
|
||
|
|
|
||
|
15 Oct 2005, 09:29 AM
Mesaj
#6
|
|||
|
Vornic Grup: Membri Mesaje: 471 Inscris: 13 October 05 Din: Al noualea cerc Forumist Nr.: 7.096 |
Pt Catalin Nu vad nici o justificare pentru premisa: "1. In acest forum exista topicuri mai interesante si mai bune decat acesta." Da exemple de topicuri mai bune si explica de ce sunt mai bune. Prima facie, acest topic este atragator pe baza noutatii si originalitatii sale. Din "2. Din 1 rezulta ca acest topic trebuie evitat." nu rezulta ca topicul trebuie inchis. Daca lumea nu va fi interesata, se va inchide de la sine. Daca va fi, atunci nu vad de ce l-ai inchide. -------------------- Make war against peace and fight for the sake of war itself. For only in the heat of battle the wolves will be separated from the sheep. In times of peace only parasites flourish.
|
||
|
|
|
||
|
15 Oct 2005, 09:52 AM
Mesaj
#7
|
|||||
|
Filosof boem Grup: Membri Mesaje: 6.222 Inscris: 10 July 03 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 445 |
S-o luam altfel. Ori exista topicuri mai bune, ori nu exista. Daca exista, acesta trebuie evitat (daca acceptam 2). Daca nu exista, restul trebuie evitate (daca acceptam 2). In orice caz, un om care vrea sa traiasca dupa rationamentul acesta, este ipocrit daca posteaza in mai multe locuri. Esti de acord?
Dar esti de acord ca din 1 rezulta 2, anume ca acest topic trebuie evitat? Presupunand ca esti, as dori sa aud cum iti justifici faptul ca nu ai ezitat sa postezi pe mai multe topicuri deodata desi este evident ca fata de macar 2 dintre ele exista neaparat unul care este mai bun (adica mai interesant, aduce informatii mai multe etc). De asemenea, as putea merge si la alt nivel. In Romania exista mai multe forumuri. Evident, doar unul este cel mai bun. Cum poti dormi noaptea stiind ca tu ai postat acelasi articol pe mai multe, altfel spus ai incalcat exact principiul al carui avocat te faci: "sa evitam actiunile care nu ne aduc castig maximal"? Concluzia mea este una simpla: rationamentul tau arata foarte corect ca actiunile care ne aduc avantaje sunt mai bune decat cele care nu ne aduc (cred ca pana si badea Gheorghe ar fi in stare sa inteleaga chestia asta, nu ar avea nevoie sa ii explice un absolvent de filosofie). Insa a pretinde in plus si faptul ca actiunile care aduc avantaje nemaximale trebuie evitate este hilar. -------------------- A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
|
||||
|
|
|
||||
|
15 Oct 2005, 09:58 AM
Mesaj
#8
|
|
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 3.926 Inscris: 6 April 04 Forumist Nr.: 2.950 |
Touche !
-------------------- Nu semnez.
I love flowers. |
|
|
|
|
15 Oct 2005, 10:06 AM
Mesaj
#9
|
|||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
Cred ca vorbesti despre altceva. Eu vorbesc despre cazurile cind satisfactia nu provine doar din aceea ca am putut fi utili cuiva. Ci provine, in plus fata de factorul metionat, si din sentimentul ca am facut ceva in mod dezinteresat. a -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
||
|
|
|
||
|
15 Oct 2005, 10:07 AM
Mesaj
#10
|
|||||||
|
Vornic Grup: Membri Mesaje: 471 Inscris: 13 October 05 Din: Al noualea cerc Forumist Nr.: 7.096 |
Nu neaparat. Acesta poate fi cel mai bun, iar altele cateva aproape la fel de bune. Daca postarea in acelea nu prezinta dezavantaje (asa cum altruismul prezinta dezavantaje numeroase fata de non-altruism) poti poasta in ele pana cand primesti raspunsuri si discutia continua pe acesta.
Da, dar nu neaparat evitat complet. Numai daca arati ca a posta aici iti creeaza dezavantaje serioase trebuie sa il eviti complet. Altfel poti considera ca subiectul prezent nu e prioritar dar, in lipsa de activitate pe cel mai bun, il poti vizita.
Dar daca acest castig maximal rezulta tocmai din postarea pe cat mai multe forumuri? Cu cat mai multi oameni comenteaza articolul meu, cu atat sansele sa obtin comentarii/critici importante cresc, la fel ca si castigul meu. Ca sa nu mai vorbim de maximizarea publicitatii pt el. -------------------- Make war against peace and fight for the sake of war itself. For only in the heat of battle the wolves will be separated from the sheep. In times of peace only parasites flourish.
|
||||||
|
|
|
||||||
|
15 Oct 2005, 10:25 AM
Mesaj
#11
|
|||||
|
Filosof boem Grup: Membri Mesaje: 6.222 Inscris: 10 July 03 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 445 |
Uite ce spui tu in articol: In articolul de fata voi combate aceasta conceptie, aratand ca a actiona non-altruist, urmandu-ne propriul interes (atata timp cat nu incalcam drepturile altora), prezinta numeroase si importante avantaje fata de a actiona altruist. Nu ai vorbit nicaieri in cadrul rationamentului R despre dezavantajele altruismului. Ai pomenit doar de actiuni cu surplus de avantaje (non-altruiste) fata de actiuni fara acele avantaje (altruiste). Eu de acest rationament m-am legat, nu de altceva.
Pai la fel e valabil si cu altruismul, inseamna... As fi de acord cu tine daca ti-ai modifica titlul in ceva gen "altruismul sa treaca pe planul 2". -------------------- A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
|
||||
|
|
|
||||
|
15 Oct 2005, 10:25 AM
Mesaj
#12
|
|||||
|
Vornic Grup: Membri Mesaje: 471 Inscris: 13 October 05 Din: Al noualea cerc Forumist Nr.: 7.096 |
Singurul mod in care poti avea o satisfactie mai mare daca faci ceva dezinteresat e ca ii oferi celui ajutat o posibilitatea in plus. De ex, daca ii dai o jumatate de salam pe gratis, omului ii raman bani si pt 2 paini. In felul asta, tu i-ai dat practic jumatate de salam si 2 paini. Daca eu ii cer bani pe salam, desi i-am facut un bine pt cai ii dau salamul la care e evident ca tine mai mult decat la banii respectivi, eu nu ii mai dau si 2 paini. Dar eu pot sa il ajut pe un altul sa faca rost de 2 paini care ii trebuiesc. Astfel, per total, eu am satisfactia de a fi ajutat cu jumatate de salam si doua paini, dar imi raman si avantajele materiale. Tu te alegi doar cu satisfactia ca ai ajutat cu jumatate de salam si doua paini, ca si mine, dar iti lipsesc foloasele materiale. Deci sunt in avantaj si non-altruismul intr-adevar maximizeaza satisfactia totala. -------------------- Make war against peace and fight for the sake of war itself. For only in the heat of battle the wolves will be separated from the sheep. In times of peace only parasites flourish.
|
||||
|
|
|
||||
|
15 Oct 2005, 10:31 AM
Mesaj
#13
|
|||
|
Vornic Grup: Membri Mesaje: 471 Inscris: 13 October 05 Din: Al noualea cerc Forumist Nr.: 7.096 |
Dar la sectiunea de avantaje ale lui R am explicat ca inversul avantajelor R, adica dezavantajele altruismului, sunt daunatoare si trebuie ocolite in sine. "Intr-adevar, doar indivizii complet inutili, care nu pot folosi nimanui vor fi dezavantajati de R, situatie preferabila celei in care, actionand altruistic, unii complet inutili sunt avantajati fata de altii care ar putea fi folositori." "In al doilea rand, mila este periculoasa deoarece "se opune crucis, in mare si total, legii evolutiei care este cea a selectiei naturale. Ea mentine tot ce este copt pentru decadere, se apara pe sine in favoarea dezmostenitilor si condamnatilor vietii, exista prin numarul mare al ratatilor de tot felul pe care ii tine in viata, confera vietii insesi un aspect mai intunecat si mai indoielnic. [ ] Inca o data spus: acest instinct depresiv si contagios se pune de-a curmezisul oricarui instinct care tinde catre mentinerea si sporirea valorii vietii." "Cei care cred in ea [adica in filosofia fratelui ingrijtor], sunt sfasiati de puncte de vedere fundamental conflictuale si intr-un chip indeajuns de natural, rezultatul e ipocrizia." Din moment ce folosirea irationala a resurselor, scaderea valorii vietii si ipocrizia sunt rele in sine si apartin altruismului, rezulta ca ele sunt dezavantaje ale lui si trebuiesc evitate. -------------------- Make war against peace and fight for the sake of war itself. For only in the heat of battle the wolves will be separated from the sheep. In times of peace only parasites flourish.
|
||
|
|
|
||
|
15 Oct 2005, 10:35 AM
Mesaj
#14
|
|||
|
Vornic Grup: Membri Mesaje: 471 Inscris: 13 October 05 Din: Al noualea cerc Forumist Nr.: 7.096 |
Dar titlul "Impotriva altruismului" in sine si subtitlul "altruismul trebuie evitat" in sine sunt compatibile cu "altruismul sa treaca pe planul doi". -------------------- Make war against peace and fight for the sake of war itself. For only in the heat of battle the wolves will be separated from the sheep. In times of peace only parasites flourish.
|
||
|
|
|
||
|
15 Oct 2005, 11:12 AM
Mesaj
#15
|
|||||
|
Filosof boem Grup: Membri Mesaje: 6.222 Inscris: 10 July 03 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 445 |
Nu ma intereseaza ce speculatii ai scris tu acolo. Eu m-am referit (si am folosit la randul meu) rationamentul R asa cum e el formalizat. Eu il consider un rationament prost. Asta am vrut sa subliniez. In ce priveste speculatiile in sine, de exemplu cand spui/citezi "mila este periculoasa deoarece se opune crucis, in mare si total, legii evolutiei care este cea a selectiei naturale" nu faci decat sa iti etalezi ignoranta/sa etalezi ignoranta celui citat in materie de legea evolutiei si selectiei naturale. In nici un caz nu poate constitui asa ceva un argument si cum nici nu ai pretins ca e un argument nici nu am abordat acest aspect.
Daca tu nu vezi diferente imense intre "impotriva", "de evitat" si "de trecut in planul doi", atunci intr-adevar imi pierd timpul pe-aici. -------------------- A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
|
||||
|
|
|
||||
|
15 Oct 2005, 11:35 AM
Mesaj
#16
|
|||||||
|
Vornic Grup: Membri Mesaje: 471 Inscris: 13 October 05 Din: Al noualea cerc Forumist Nr.: 7.096 |
Sper ca nu incepi din nou sa spui ca argumentele care nu sunt dublate de studii stiintifice si statistici sunt simple speculatii. Sectiunea de Avantaje ale R tine inclusiv de rationamentul in sine, acolo dezvolt si aduc clarificari argumentului. Orice lucrare de filosofie intai prezinta argumentul formalizat si expus succint, esenta lui, dupa care il dezvolta la Comentarii sau ceva asemanator.
Nu arati in ce ar consta ignoranta mea/a lui Nietzsche, de ce acesta nu ar putea constitui un argument (nici macar unul slab) sau ca eu nu l-as considera argument. Din contra, il consider o proba satisfacatoare in favoarea lui R, altfel nu l-as mai fi inclus in articol.
Se prea poate sa-ti pierzi timpul pe aici, dar nu din cauza asta. Poti spune ca atata timp cat ai la dispozitie femei frumoase cate vrei, si ca sexul cu o femeie frumoasa e preferabil masturbarii, esti impotriva masturbarii, care trebuie evitata. Dar astea sunt compatibile cu a spune ca masturbarea e pe locul doi, deci nu trebuie evitata in sine. Poti fi impotriva X pt ca ai o varianta mai buna, sau pt ca X e rau in sine si trebuie evitat indiferent daca ai sau nu alternative, sau le poti spune pe amandoua odata. Impotriva nu se refera doar una din aceste posibilitati. -------------------- Make war against peace and fight for the sake of war itself. For only in the heat of battle the wolves will be separated from the sheep. In times of peace only parasites flourish.
|
||||||
|
|
|
||||||
|
15 Oct 2005, 12:02 PM
Mesaj
#17
|
|||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
Contest aceasta afirmatie. Nu e deloc singurul mod. Sa-ti dau un exemplu: Poate ca mie imi place sa fac lucrurile ordonat (sa fie pixurile aranjate pe birou dupa marimi/culori, sa fie topul de hirtie aranjat cu marginile paralele cu laturile biroului etc.). In acest caz, dintre doua actiuni A si B care au acelasi efect pentru restul lumii, mie imi va produce satisfactie mai mare aceea care e facuta intr-un mod mai ordonat. Observa ca diferenta de satisfactie e data de un criteriu (ordonarea, in acest exemplu) care nu are de-a face cu posibilitati in plus oferite altcuiva, cu avantaje dobindite de nu stiu cine etc. E un criteriu... estetic, daca vrei. (La fel de bine puteam sa exemplific cu "imi place albastrul" in loc de "imi place ordonarea".) Bun, tot astfel, poate ca unora le produce satisfactie "estetica" facerea de fapte in mod dezinteresat. La acestia, satisfactia nu provine din ceva avantaje oferite cuiva, ci pur si simplu din caracterul dezinteresat al actiunii. Ca la aceia carora le plac lucrurile albastre, actiunile ordonate etc. Tu folosesti in argumentatie premisa implicita "singurul factor care influenteaza satisfactia unui om vizavi de actiunile sale este suma avantajelor dobindite de el si de altii ca rezultat al acelor actiuni". Dar nu e deloc asa. Exista multi alti factori care influenteaza satisfactia. Si unul din acesti factori (valabil la unele persoane) este "gradul de dezinteresare al actiunii". Ignorind prin premisa factorii insensibili la avantaje, nu e deloc uimitor ca ajungi la concluzia ca satisfactia e maxima cind suma avantajelor e maxima. Problema e ca premisa e falsa: nu-i adevarat ca satisfactia depinde doar de suma avantajelor (obtinute de mine si de restul lumii). Satisfactia mai depinde si de alti factori (subiectivi si variabili de la om la om) -- de exemplu dezinteresarea, culoarea, ordonarea etc. Pe scala de valori a omului poate figura "apreciez caracterul dezinteresat al actiunilor" ca un criteriu independent, de sine statator, nederivat din "apreciez oferirea de posibilitati suplimentare". a -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
||
|
|
|
||
|
15 Oct 2005, 12:30 PM
Mesaj
#18
|
|||
|
Vornic Grup: Membri Mesaje: 471 Inscris: 13 October 05 Din: Al noualea cerc Forumist Nr.: 7.096 |
Tot ce se poate. Dar trebuie sa arati ca acele criterii sunt rationale. Doar ca unii spun "asa imi place mie" sau "treaba mea" nu inseamna ca au dreptate. Sigur, pe ei nu pot sa-i conving, dar asta nu pt ca argumentul meu e slab, ci pt ca ei sunt irationali. Nu vad cum estetica poate avea o relevanta fata de disputa altruism-~altruism?! In ce sens o actiune altruista e mai frumoasa din pct de vedere estetic?! -------------------- Make war against peace and fight for the sake of war itself. For only in the heat of battle the wolves will be separated from the sheep. In times of peace only parasites flourish.
|
||
|
|
|
||
|
15 Oct 2005, 12:59 PM
Mesaj
#19
|
|||||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
De ce? Valorile nu se intemeiaza rational. Rationala/irationala e doar aplicarea lor, nu si intemeierea. (De exemplu, cel ce ajunge cumva sa aiba "apreciez ordonarea" pe lista de valori e rational daca face actiuni ordonate si irational daca face actiuni dezordonate.) Cu ce e mai rational principiul "apreciez actiunile care aduc avantaje mie si altora" decit principiul "apreciez actiunile care aduc dezavantaje mie si altora"? Sau decit principiul "apreciez actiunile rapide/lente/neobisnuite/perfide/etc."? Incercind sa intemeiezi rational oricare din aceste principii, vei vedea ca n-ai cum decit pornind de la chiar principiul pe care vrei sa-l justifici. In cazul tau, trebuie sa pornesti de la "avantajele sunt bune", care-i doar o alta forma a principiului pe care crezi ca-l intemeiezi rational. Pornind de la "avantajele sunt mai bune decit dezinteresarea", evident ca-l vei contrazice pe cel ce porneste de la "dezinteresarea e mai buna decit avantajele". Dar demersul este perfect simetric cu al adversarului tau. Tu arati ca principiul tau conduce la mai multe avantaje si concluzionezi "Deci principiul meu e mai bun, vezi?", pe cind adversarul argumenteaza ca principiul lui conduce la mai multa dezinteresare, deci e mai bun. Dat fiind ca argumentatiile sunt perfect simetrice (si circulare), nu inteleg de ce sustii ca a ta e mai valida decit a lui.
N-am spus ca e mai frumoasa. Am spus ca sunt oameni carora le provoaca satisfactie mai mare. a -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
||||
|
|
|
||||
|
15 Oct 2005, 03:59 PM
Mesaj
#20
|
|
|
Vornic Grup: Membri Mesaje: 471 Inscris: 13 October 05 Din: Al noualea cerc Forumist Nr.: 7.096 |
Eu plec de la principiul logic:
R: Dintre A si B, unde A include a iar B include a si b, unde a si b sunt fiecare castiguri ce impreuna maximizeaza castigul total, un agent rational va alege B, toate celelalte ramanand egale. Ce imi spui tu in esenta este ca se poate sa existe oameni pt care R sa nu functioneze. Se poate sa ai dreptate, dar aceasta nu arata ca R nu e rational sau ca nu ar trebui adoptat. Pana cand nu isi vor explica si demonstra rational preferinta, acei critici nu pot spune decat "eu simt ca R nu e corect" sau "mie mi se pare ca R nu e corect". Dar aceste "justificari" nu au nici o valoare obiectiva, nu pot fi puse in discutie si nu au nici o relevanta rationala. Similar, faptul ca X spune "eu simt ca rasa neagra e inferioara si trebuie subjugata de rasa alba stapana" nu inseamna ca ideologia anti-rasista nu e corecta, chiar daca X nu o va accepta niciodata. -------------------- Make war against peace and fight for the sake of war itself. For only in the heat of battle the wolves will be separated from the sheep. In times of peace only parasites flourish.
|
|
|
|
|
15 Oct 2005, 05:21 PM
Mesaj
#21
|
|||||||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
Nicidecum. Ai înţeles greşit.
Nu am contrazis deloc acest principiu. Ci ţi-am arătat că: Dacă porneşti cu definiţia 'câştig' = 'obţinerea de avantaje materiale', atunci aplicând principiul R ajungi într-adevăr la concluzia ta; dar dacă optezi să porneşti cu altă definiţie (de exemplu 'câştig' = 'facerea de bine în mod dezinteresat'), atunci aplicând acelaşi principiu R ajungi la altă concluzie. R este raţional pentru toată lumea. Diferenţierea altruism vs. nonaltruism se petrece nu în cât de bine aplică oamenii R (toţi aplică la fel de bine), ci în ce înseamnă "câştig" pentru fiecare. Or, aceasta e o opţiune valorică anterioară lui R. R (şi diverse alte raţionamente din capul omului) nu fac decât să ajute la transpunerea în practică a opţiunii valorice deja făcute. Sursa nonaltruismului în articolul tău nu este raţionamentul R, ci opţiunea iniţială "câştig = avantaje materiale". Acestei opţiuni/definiţii iniţiale tu îi aplici raţionamentul R (cu care n-am nimic, e corect) şi concluzionezi treaba cu nonaltruismul. Dar exact la fel de bine poate cineva să pornească de la "pentru mine, câştigul important e facerea de bine în mod dezinteresat", să aplice raţionamentul R şi să ajungă la concluzia că dacă poţi alege între două acţiuni, e raţional să o alegi pe aceea care maximizează facerea de bine în mod dezinteresat.
Păi fă tu mai întâi asta, te rog: explică şi demonstrează raţional preferinţa ta pentru premisa "avantajele materiale sunt importante/bune/câştiguri pentru om" faţă de premisa "facerea de bine în mod dezinteresat este importantă/bună/un câştig pentru om". Chiar nu vezi că nu poţi justifica raţional această preferinţă decât în mod circular, făcând apel la "Păi... de-aia, pentru că eu consider mai importante avantajele materiale decât facerea de bine în mod dezinteresat!"? -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
||||||
|
|
|
||||||
|
15 Oct 2005, 10:49 PM
Mesaj
#22
|
|||
|
Vornic Grup: Membri Mesaje: 471 Inscris: 13 October 05 Din: Al noualea cerc Forumist Nr.: 7.096 |
Fals. R nu implica numai castiguri materiale, ci satisfactia de a face o fapta buna (de a fi util cuiva) plus castiguri materiale. Sustin si am si explicat fara sa ma contrazici ca eu am aceeasi satisfactie ca am facut o fapta buna (am ajutat o persoana sa isi atinga scopul urmarit) dar, in plus, am si castiguri materiale. Ramane sa arati in ce anume, efectiv, consta avantajul facerii de bine dezinteresate. Eu am spus ca din aceea ca o actiune altruista cuprinde mai multe avantaje pt persoana ajutata, dar ca acest avantaj poate fi egalat si depasit de adeptul R. Ori ataci acest rationament al meu, ori dai o alta explicatie pentru pretinsul tau avantaj al faptei altruiste. -------------------- Make war against peace and fight for the sake of war itself. For only in the heat of battle the wolves will be separated from the sheep. In times of peace only parasites flourish.
|
||
|
|
|
||
|
16 Oct 2005, 01:46 AM
Mesaj
#23
|
|||||||||||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
Cum rezultă din R satisfacţia (de a face o faptă bună sau whatever)? În R nu se pomeneşte nimic de nici o satisfacţie. Dacă vrei ca din R să scoţi ceva vizavi de satisfacţie, trebuie să-l "hrăneşti" cu o premisă care spune ceva despre satisfacţie. Iar tu faci exact asta, numai că nu ştiu de ce nu vrei să explicitezi acea premisă.
Am înţeles de la bun început. Şi într-adevăr nu contrazic nimic din asta. Contrazic însă afirmaţia ta că numai acest raţionament ar fi valid şi că următorul ar fi mai puţin valid: "Eu am aceeaşi satisfacţie că am făcut o faptă bună (am ajutat o persoană să îşi atingă scopul urmărit) dar, în plus, am şi câştigul spiritual că am făcut asta în mod dezinteresat." Ca să expunem mecanismul intern al raţionamentului, el trebuie completat în cazul meu cu premisa explicativă "Pentru că mie câştigul spiritual de a face fapte bune în mod dezinteresat îmi dă satisfacţii mari (mai mari decât eventualele câştiguri materiale)." Iar în cazul tău el trebuie completat cu "Pentru că mie câştigul material îmi dă satisfacţii mari (mai mari decât eventualul câştig spiritual de a face fapte bune în mod dezinteresat)." Aceasta este premisa necesară pentru a face legătura între R (care vorbeşte numai de câştiguri) şi satisfacţie: o premisă care precizează ce fel de câştiguri îmi dau mie satisfacţie. Şi se vede foarte limpede că depinde cum iei premisa: dacă o iei că "pe mine mă satisfac cel mai mult câştigurile materiale", R te va conduce la concluzia ta. Dar dacă o iei "pe mine mă satisface cel mai mult facerea de bine în mod dezinteresat", acelaşi R te conduce la o altă concluzie. Iar dacă o iei "pe mine mă satisface cel mai mult facerea de bine răsplătită prin favoruri sexuale", R te va conduce încă la o altă concluzie. Şi tot aşa. Totul depinde de cum faci legătura între câştig şi satisfacţie. Uite, să mai încerc un exemplu. Să presupunem că stai de vorbă cu un masochist (tu nefiind unul). Şi-i prezinţi două situaţii, punându-l să aleagă: A: e vorba de a = "o seară romantică" B: e vorba de a = "o seară romantică", plus b = "un şut în rinichi". Individul pleacă de la "mie şuturile în rinichi îmi provoacă satisfacţie", aplică R şi concluzionează "Vreau să maximizez satisfacţia, deci aleg B!". Pentru tine însă, lipsa şuturilor în rinichi înseamnă satisfacţie. Din punctul tău de vedere, aceleaşi situaţii A şi B arată astfel: A: e vorba de a = "o seară romantică sado-maso", plus b = "o lipsă de şut în rinichi" B: e vorba de a = "o seară romantică sado-maso". Şi aplicând exact acelaşi R, concluzionezi "Vreau să maximizez satisfacţia, deci aleg A!". Observă că situaţiile sunt aceleaşi, raţionamentul R este acelaşi, tu şi amicul S&M sunteţi amândoi raţionali. Şi totuşi faceţi alegeri diferite. De unde această diferenţă? Nu e clar de unde? Din valorizarea diferită: lui anumite chestii îi dau satisfacţie, ţie altele. Iar opţiunile valorizatoare nu sunt justificabile raţional, ele sunt date şi gata (doar R este raţional, dar el nu face decât să traducă în practică opţiunile de valoare; n-are nici o treabă cu întemeierea lor). Exact la fel şi în cazul altruismului. Imaginează-ţi un individ "ciudat" (din punctul tău de vedere), pentru care cea mai mare satisfacţie e "facerea de bine în mod dezinteresat". Pentru tine nu e, tu ai alte valori, te satisfac alte chestii. Această diferenţă va face ca voi să evaluaţi diferit aceleaşi situaţii A şi B. Din punctul tău de vedere, care pui mare preţ pe câştigurile materiale, treaba se vede astfel: A: e vorba de a = "fac o faptă bună", plus b = "în mod dezinteresat" (b îţi generează satisfacţie neglijabilă) B: e vorba de a = "fac o faptă bună", plus c = "PENTRU CARE PRIMESC RĂSPLATĂ" (c îţi generează o mare satisfacţie). Deci aplici R şi alegi B. Dar "ciudatul" vede exact aceeaşi treabă altfel: A: e vorba de a = "fac o faptă bună", plus b = "ÎN MOD DEZINTERESAT" (b îi generează o mare satisfacţie) B: e vorba de a = "fac o faptă bună", plus c = "pentru care primesc răsplată" (c îi generează satisfacţie neglijabilă). Deci aplică R şi alege A. Observă te rog că în toată această discuţie satisfacţia generată de a nici n-are importanţă, pentru că e aceeaşi în toate cazurile ("se reduce", dacă vrei). Contează că pe scala ta de valori "satisfacţie(răsplată) > satisfacţie(în-mod-dezinteresat)", pe când pe scala de valori a celuilalt "satisfacţie(în-mod-dezinteresat) > satisfacţie(răsplată)".
Avantajul este fix acelaşi ca şi în cazul obţinerii de beneficii materiale -- anume că persoanele care simt o mare satisfacţie vizavi de respectiva chestie (care-o fi ea: facerea de bine în mod dezinteresat, obţinerea de beneficii materiale, primirea de şuturi în rinichi etc.) se vor simţi satisfăcute să-şi folosească raţiunea ( R ) pentru a obţine cât mai mult din chestia care le place. Pe scurt: avantajul constă în obţinerea de satisfacţii (şi e valabil numai pentru cei care au respectivele "plăceri").
Amestecând termenii "avantaj", "câştig", "satisfacţie" etc. introduci (poate fără să-ţi dai seama) ideea că beneficiile materiale sunt implicit (şi singurele) generatoare de satisfacţii. Dar nu-i aşa. Afirmaţia trebuie despărţită în două, pentru a evidenţia premisa ascunsă: 1. Beneficiile materiale dau satisfacţiile cu adevărat importante. 2. O acţiune altruistă cuprinde mai multe beneficii materiale pentru persoana ajutată, dar această sumă de beneficii materiale poate fi egalată şi depăşită de non-altruist. 3. Din 1 şi 2 => O acţiune altruistă generează mai multe satisfacţii pentru persoana ajutată, dar această sumă de satisfacţii poate fi egalată şi depăşită de non-altruist. 4. Deci non-altruismul oferind satisfacţii egale sau mai mari (ca altruismul), trebuie preferat. Ce nu înţelegi tu este că întreaga încărcătură a lui 4 derivă de fapt din premisa 1 (te rog compară 1 cu 4), iar 1 poate fi aleasă şi altfel. De exemplu: 1'. Facerea-de-bine-în-mod-dezinteresat (FDBÎMD) dă satisfacţiile cu adevărat importante. 2'. O acţiune altruistă cuprinde mai multă FDBÎMD decât una non-altruistă. 3'. Din 1 şi 2 => O acţiune altruistă generează mai multă satisfacţie decât una non-altruistă. 4'. Deci altruismul oferind satisfacţii mai mari (ca non-altruismul), trebuie preferat. Ce justificare ai tu pentru premisa 1? De ce-ar fi ea preferabilă premisei 1'?
Am făcut deja de trei ori ambele lucruri. Şi nu mi-ai răspuns niciodată. a -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
||||||||||
|
|
|
||||||||||
|
16 Oct 2005, 02:26 AM
Mesaj
#24
|
|
 Cel Mai Amuzant Forumist Grup: Membri Mesaje: 4.642 Inscris: 15 March 03 Din: Unde e cald si bine Forumist Nr.: 86 |
Belphi,
Nu-i asa ca ai multi prieteni? --------------------  - |
|
|
|
|
16 Oct 2005, 09:43 AM
Mesaj
#25
|
|||
|
Vornic Grup: Membri Mesaje: 471 Inscris: 13 October 05 Din: Al noualea cerc Forumist Nr.: 7.096 |
Nimic mai fals. Atat in formularea efectiva a lui R: "Fie actiunile binevoitoare A si B, unde B, spre diferenta de A, contine avantaje (altele decat placerea de a face bine) pentru autorul ei si este facuta urmarind (si) aceste avantaje" cat si la sectiunea de avantaje ale lui R: "Aceasta critica este insa eronata, deoarece in cazul in care ajutam dezinteresat, satisfactia provine din aceea ca am putut fi utili cuiva. Dar aceeasi satisfactie o putem avea si atunci cand primim ceva in schimbul serviciului nostru, caci in ambele cazuri se poate spune ca am fost utili cuiva" am vorbit de satisfactia de a face o fapta buna, satisfactie diferita--desi compatibila--cu primirea de castiguri materiale (bani, servicii etc.) -------------------- Make war against peace and fight for the sake of war itself. For only in the heat of battle the wolves will be separated from the sheep. In times of peace only parasites flourish.
|
||
|
|
|
||
|
16 Oct 2005, 09:50 AM
Mesaj
#26
|
|||
|
Vornic Grup: Membri Mesaje: 471 Inscris: 13 October 05 Din: Al noualea cerc Forumist Nr.: 7.096 |
Si intrebarea mea e aceeasi: De unde provine surplusul de satisfactie data de caracterul dezinteresat al faptei tale? Eu vad doar doua raspunsuri aici: 1. Din aceea ca fapta dezinteresata ii ofera celui ajutat mai multe posibilitati de a-si atinge scopurile (de ex., daca nu ii cer bani pe un anumit serviciu facut, respectivul isi poate cumpara alte servicii) sau 2. Din aceea ca cel care face bine dezinteresat pur si simplu "simte" ca are o satisfactia totala mai mare decat cea data de R. Eu am explicat deja de ce nici 1 si nici 2 nu conving. Ori imi prezinti un 3, ori explici de ce critica mea a 1 si 2 nu convinge. -------------------- Make war against peace and fight for the sake of war itself. For only in the heat of battle the wolves will be separated from the sheep. In times of peace only parasites flourish.
|
||
|
|
|
||
|
16 Oct 2005, 09:58 AM
Mesaj
#27
|
|||
|
Vornic Grup: Membri Mesaje: 471 Inscris: 13 October 05 Din: Al noualea cerc Forumist Nr.: 7.096 |
La mine primisa 1 este: Satisfactia de a fi facut un bine plus satisfactia de bunuri si foloase pt acea facere de bine. Eu nu neg 1', ci doar o consider inferioara lui 1, asta pt ca 1 cuprinde ceea ce are 1' dar mai are ceva in plus: are aceleasi satisfactii date de facerea de bine, dar mai are un element suplimentar: castiguri materiale, castigate pe merit. Si dintre A unde A = a si B unde B = a + b (deci retine ca B are ceea ce are A) e preferabil B. -------------------- Make war against peace and fight for the sake of war itself. For only in the heat of battle the wolves will be separated from the sheep. In times of peace only parasites flourish.
|
||
|
|
|
||
|
16 Oct 2005, 10:20 AM
Mesaj
#28
|
|||
|
Vornic Grup: Membri Mesaje: 471 Inscris: 13 October 05 Din: Al noualea cerc Forumist Nr.: 7.096 |
Chiar mai multi decat imi trebuie. -------------------- Make war against peace and fight for the sake of war itself. For only in the heat of battle the wolves will be separated from the sheep. In times of peace only parasites flourish.
|
||
|
|
|
||
|
16 Oct 2005, 10:51 AM
Mesaj
#29
|
|||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
Te rog formulează o propoziţie cu predicat, ca să putem vorbi despre ea. a -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
||
|
|
|
||
|
16 Oct 2005, 11:35 AM
Mesaj
#30
|
|||||||||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
Ţi-am răspuns:
Văd că ignori 95% din conţinutul mesajelor mele, inclusiv răspunsurile pe care ţi le repet şi iar ţi le repet. Devine obositor şi inutil un astfel de dialog. Te rog ia în seamă răspunsurile mele şi fie aprobă-le, fie dezaprobă-le argumentat, fie cere lămuriri dacă ceva e neclar. Numai nu le ignora.
Şi de ce "mai multe posibilităţi [materiale] de a-şi atinge scopurile [materiale]" ar genera satisfacţie? Asta ar genera satisfacţie numai pentru acela pentru care PM e adevărată: PM = "Mie îmi produce mare satisfacţie să văd cum cineva are multe posibilităţi materiale (de exemplu mulţi bani). Pentru că eu pun la mare preţ banul şi posibilităţile materiale. Pentru mine, acestea sunt sursa satisfacţiei." [Pe scurt: PM = "Pentru mine, posibilităţi materiale => satisfacţie".] Afirmaţia 1 însă nu este valabilă pentru acela care se ghidează după o altă "definiţie a satisfacţiei", să zicem PS: PS = "Pe mine mă lasă aproximativ indiferent să văd cum cineva are multe posibilităţi materiale (de exemplu mulţi bani). Nu-mi provoacă cine ştie ce satisfacţie să văd aşa ceva. Mie satisfacţie îmi dau altfel de chestiuni, de ordin spiritual." [Pe scurt: PS = "Pentru mine nu-i adevărat că posibilităţi materiale => satisfacţie (ci altceva => satisfacţie)".] Te rog să răspunzi la întrebarea "De ce 'mai multe posibilităţi [materiale] de a-şi atinge scopurile [materiale]' ar genera satisfacţie?" Te rog să nu ignori precedentele 7 paragrafe. a -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
||||||||
|
|
|
||||||||
|
16 Oct 2005, 01:03 PM
Mesaj
#31
|
|||||||||||
|
Vornic Grup: Membri Mesaje: 471 Inscris: 13 October 05 Din: Al noualea cerc Forumist Nr.: 7.096 |
Am spus de n ori, inclusiv in articol, ca R inseamna satisfactie de a fi facut un bine plus castiguri materiale, unde castiguri materiale inseamna bani si/sau servicii. Daca adeptul R vrea in loc de bani suturi in rinichi, favoruri sexuale ori alt serviciu din partea persoanei pe care o ajuta, R acopera astfel de cazuri.
De multe ori te repeti; in plus, multe din cele spuse de tine depind de afirmatii anterioare, deci daca le atac pe acestea, atac si restul.
Pt ca in loc sa iti ofere tie bani/favoruri, in schimbul ajutorului tau, le poate oferi altora pt a obtine noi ajutoare.
Dar daca cel pe care il ajuti are mai multi bani, poate sa isi cumpere inclusiv satisfactii spirituale: carti, filme, calatorii etc. Ce fel de satisfactie spirituala astepti tu de la cel ajutat? Recunostinta? Am spus deja in articol de ce aceasta nu e neaparat dezirabila. Altceva?
Deoarece cu cat ai mai multi bani, cu atat mai usor este sa iti atingi scopurile, indiferent ca acestea sunt de natura fizica sau spirituala. Sigur, nu oric scop (se zice ca nu poti cumpara iubirea, de ex) dar vasta majoritate a scopurilor unei persoane pot fi cumparate cu bani si de la acestea rezulta satisfactia. -------------------- Make war against peace and fight for the sake of war itself. For only in the heat of battle the wolves will be separated from the sheep. In times of peace only parasites flourish.
|
||||||||||
|
|
|
||||||||||
|
16 Oct 2005, 01:52 PM
Mesaj
#32
|
|||||
 Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.281 Inscris: 22 August 05 Forumist Nr.: 6.816 |
Raspuns la textul de la care a pornit jucaria: Belphegor
Formularea e putin ambigua: este mai indicat sau este indicat? Doar pare sa restrictioneze, mai lasa de inteles ca e preferabil egoismul dar ca altruismul nu ar fi exclus. Combinatia lor conduce la neclaritati care nu se potrivesc cu stilul tau analitic dupa care recunosc nu ma dau in vant dar apreciez o argumentare bine asezata. Despre exemple: Trec peste cinismul care insoteste textul atunci cand spui ca preferi sa-l salvezi pe cel care-ti zugraveste casa pentru ca astazi sunt ceva mai bine dispus Totusi mergand pe linia ambiguitatii de mai sus observ ca toate exemplele tale nu sunt ilustrari ale egoismului impotriva altruismului, pentru ca te-ai incadrat peste tot in altruism ( de exemplu tu nu vorbesti despre ajutorarea vs neajutorarea orfelinatelor ci despre ajutorarea lor fie si in conditiile in care iti iese si tie ceva, ba mai mult pentru a accentua caracterul altruist nici macar nu pare sa te deranjeze posibilitatea ca cheltuielile tale sa fie mai mari decat beneficiile ) Acestea nu sunt impotriva altruismului cum crezi tu pentru ca cineva care cheluieste mai mult decat obtine e cvasi-altruist chiar daca alege sa ajute in pierdere pe cineva de la care obtine un minim cum ar fi sa-i faca pantofii- ca sa raman in spiritul textului- in cazul cand are de ales intre acesta si altul care nu-i ofera nimic. Singurul lucru pe care par sa-l sustina e ca atunci cand ai resurse limitate si nu-i poti ajuta pe toti e preferabil sa le aloci in mod altruist in asa fel incat sa obti si tu ceva. Asta e singura concluzie care poate fi trasa din exemplele tale. Despre avantaje: Maximizarea multumirii totale: In continuare te inscri pe aceeasi linie: altruism cu minime beneficii personale ( accentuez acest minim pentru a-ti atrage atentia ca daca nu vorbesti despre rapotul dintre cheltuieli si beneficii cu exemplele astea susti exact ce vrei sa combati-o actiune in care obti mai putin decat dai e una altruista cvasi-dezinteresata ) impotriva altruismului fara nici un beneficiu. Ceea ce spui tu identificand nepermis satisfactia obtinuta de o persoana complet dezinteresata cu satisfactia obtinuta de o persoana interesata minimal sau mai grav de un raport cheltuieli-venituri in favorea ei este urmatorul lucru: consecintele altruismului+satisfactia `altruismului interesat` ( anti-DEX) + beneficiile personale reprezinta o multumire mai mare decat consecintele altruismului+ satisfactia `altruismului dezinteresat`. ( am folosit o terminologie poate nepermisa pentru a sublinia ca unele consecinte ale altrusimului ca de exemplu aceea de a ajuta un orfelinat nu depind de interesul sau dezinteresul celui ce o face copiii vor beneficia de bunurile respective indiferent daca acestea au fost oferite din egoism, din altruism combinat cu un minim de egoism sau din altruism pur) Am foarte putin timp la dispozitie asa ca nu voi mai discuta si despre problema de a masura ceea ce tu numesti multumire totale. Mill isi imagina ca poti masura placerea desi nu a dat nici un sistem de referinta si nici o unitate de masura ba mai mult a vorbit de domenii calitative diferite care excludeau omogenitatea unui domeniu masurabil pentru a nu pica in capcana de a socoti un porc satisfacut mai fericit decat un Socrate nefericit. Multumirea nu e legata doar de zugraveala si orgasm ( desi nu e deloc de ignorat..) psihologia este mai complicata sunt oameni care nu se pot multumi doar cu ei insisi si altii care se detesta Criteriu plauzibil de folosire a resureslor: Asa cum am aratat si mai sus tu esti nu neaparat impotriva altruismului ci pentru o alocare rationala a unor resurse limitate care ar trebui sporite cat de cat prin maximizarea beneficiilor care ar rezulta si dintr-un act altruist ( continui sa consider astfel actele in pierdere din punct de vedere al utilitarismului materialist si nu doar pe cele complet dezinteresate ) Descurajeaza parazitismul social Aici aluneci in `simplism` ca sa fiu bland Nu atat prin idee cat prin exemplu dat. Nu m-ar mira sa doresti sa-i pui la munca si pe sugari ca doar si ei sunt niste paraziti, pe batranii care abia se mai pot misca, pe bolnavii incurabili in ultima faza, pe paralizatii partial sau total, pe handicapati si pe nebunii imposibil de integrat etc .. Eliminarea milei si a recunostintei: Am un mare respect fata de bietul Nietzsche iar folosirea lui aici vine ca nuca in perete mai ales cand e vorba de utilitarism pe care l-a detestat profund. Precursorul deconstructivismului si al unui dincolo ridicat din disperarea sciziunii care i-a venit de hac pana la urma, stand la granita ca urletul inorii imposibile prin reconstructia tuturor valorilor din perspectiva estetica a ajuns sa fie folosit pe post de material didactic intr-un demers care incearca sa ne invete cum sa ne practicam egoismul ca sa mancam un carnat in plus .Daca te referi la Nietzsche n-are nici o legatura cu intentia ta desi citatele sunt corecte dar perspectiva era cu totul alta si conteaza. In plus daca tot te-ai apucat sa demonstrezi ceva cred ca iti dai seama ca aceste argumente ale autoritatii impotriva carora se pot aduce alte argumente ale autoritatii n-au mare valoare. Nu demonstra ceva aruncand doua-trei citate care iti sustin ideile ba mai mult care erau pe acolo pentru a servi unor cu totul alte idei Nu cred ca vei convinge pe cineva ca mila si recunostinta trebuie eliminate pe calea asta. Compatibilitate cu dorinta naturala de bunastare si imbogatire Ai dreptate e ceva compatibilitate aici uiti insa ca natura umana e mai complexa, parca cere si ceva iubire etc . Precizarea deosebirii intre cele doua tipuri de obligatii imi intareste si mai mult convingerea ca tu esti doar impotriva altruismului. Deosebirea respectiva va avea grija sa aduca suficienta confuzie atunci cand e vorba de drept moral incat sa permita chiar si ceea ce aparent refuzi: altruismul dezinteresat Obiectia 1: Nu intotdeauna victimele sunt vinovate .iar in cazul respectiv a socoti ca un copilas de vreo cinci ani e vinovat ca nu mai are casa si parinti si n-ar trebui ajutat e cel putin aiuristic In orice caz tu restrangi din start obiectia la cazul in care victimele ar fi fost vinovate. Dar daca nu sunt ce faci lasand la o parte ca mie mi se pare normal sa-l ajuti chiar si pe cel care greseste sa-i arati de exemplu ca textul lui e departe de a contribui si la scaderea credibilitatii eticii biblice si, prin extensie, a bibliei si crestinismului in general. Eu il injur zilnic pe d-zeu dar am atata minte cat sa-mi dau seama ca nu ma va lua nimeni in serios. Obiectia 2: Deci egoismul duce prin doctrina economico-religioasa a mainii invizibile la altruism si bine general..am observat eu ca tu esti un egoist de treaba. Eu as propune ca toate statele sa renunte la mecanismele de protectie sociala si sa aplice modelul liberal-idealist-teologic-utopic a lui Adam Smith Obiectia 3:
Evident ca nu vezi. Iti spun eu: din altruism dezinteresant. Mai departe: Faptul ca unele sisteme totalitare, Hitler si mai stiu eu cine au folosit argumentul sacrificiului de sine nu inseamna ca acesta e neaparat detestabil e posibil ca doctrinele aberante sa contina si unele idei bune de obicei la nivel teoretic lucrurile sunt gri ( ce-i drept unele deplasate in mod serios spre negru ), practica ne omoara Nici asta nu e o demonstratie. Referitor la argumentul lui Peikoff sunt de acord ca e complet imoral sa-i ceri cuiva sa moara pentru altii dar e perfect moral ca cineva sa doreasca s-o faca de bunavoie Obiectia 4: Idealismul liberal-economic nu e aplicat nicaieri in litera lui iar distinctia respectiva produce numai confuzii. Confuzia: Dupa parerea mea neavizata nu ai aratat deloc ce ai vrut dar totusi te apreciez pentru sinceritate e o calitate destul de rara intr-o lume a egoismului generalizat -------------------- omega
|
||||
|
|
|
||||
|
16 Oct 2005, 05:13 PM
Mesaj
#33
|
|||||||||||||||||||||||||||||
|
Vornic Grup: Membri Mesaje: 471 Inscris: 13 October 05 Din: Al noualea cerc Forumist Nr.: 7.096 |
Dpdv al articolului, aceasta precizare nu conteaza si de aceea am lasat deschise ambele posibilitati.
Scopul art e sa combata altruismul asa cum e el definit in articol si in cele trei dictionare faimoase: a face bine dezinteresat, motivat exclusiv de a face altcuiva un bine de dragul lui. Din moment ce recunosti ca in ex mele se cauta interesul propriu, rezulta ca ele se inscriu in intentia articolului (care, apropo, se numeste Impotriva altruismului nu In apararea egoismului). Plus ca daca ai dreptate sa vezi ca a cere mai putin decat dai e obligatoriu altruism, atunci nu ai decat sa consideri exemplele ca presupunand treaba asta din start: de ex, ca cel care doneaza imbracaminte nu da mai mult decat castiga din reclama, sau ca eu nu ii voi da cersetorului mai mult decat face spalarea masinii etc.
Daca iti urmaresti propriul interes, deja nu mai e altruism. Revezi definitiile altruismului de la care plec.
Se poate spune cu o aproximatie satisfacatoare ca aceeasi actiune, cu acelasi scop, va produce acelasi grad de satisfactie in 2 pers diferite, toate celelalte ramanand egale.
Pe multi din astia i-as pune degeaba la munca; pe restul, m-as mai gandi, asta daca nu trebuie eu sa ii intretin, daca cheltuielile sunt putine si daca mai exista sanse de revenire/insanatosire. Altfel, prefer sa imi cheltui resursele pe indivizi care au nevoie de ajutor dar de pe urma carora pot castiga ceva si care pot fi utili societatii.
pe mine ma intereseaza parerea lui Nietzsche in privinta milei. Ca el s-a folosit de aceasta critica pt a isi sustine alte concluzii, nu ma intereseaza. Dar, in sine, ce spune el se potriveste cu pledoaria mea contra altruismului.
Eu nu am spus doar ca N a fost de acord cu mine in privinta milei, dar am si prezentat doua argumente ale sale contra ei. Deci nu e vorba de argumentul autoritatii.
Asta era si ideea.
Nu mai intru in amanunte, dar am aratat 6 moduri in care R iti permite sa ii ajuti.
Sau mai bine anarho-capitalismul neutru teologic al lui Rothbard.
Nu e deloc moral. Daca fiecare am considera ca multimea celorlalti e mai importanta decat noi, am ajunge iarasi in colectivism.
Nici nu era nevoie de asta pt a-mi sustine argumentul de acolo.
Uite ca eu te inteleg si te iau in serios.  Data viitoare te rog sa fii mai succint, asa cum am cerut in primul post. -------------------- Make war against peace and fight for the sake of war itself. For only in the heat of battle the wolves will be separated from the sheep. In times of peace only parasites flourish.
|
||||||||||||||||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||||||||||||||||
|
17 Oct 2005, 05:08 AM
Mesaj
#34
|
|
|
Cel Mai Amuzant Forumist Grup: Membri Mesaje: 4.642 Inscris: 15 March 03 Din: Unde e cald si bine Forumist Nr.: 86 |
Belphe,
Ti-am citit articolele la care ai dat link-uri.....plicticoase si trase de par....imi pare rau, dar esti Gica contra, si ai darul combaterii fara temei.....sau iti place sa vezi cum arata o pagina plina de cuvinte.....Tine-o tot asa, pe mine daja m-ai plictisit cu teoriile astea de copil precoc.... -------------------- - |
|
|
|
|
17 Oct 2005, 07:07 AM
Mesaj
#35
|
|||
 Domnitor Grup: Membri Mesaje: 4.959 Inscris: 9 August 05 Din: marginea viselor Forumist Nr.: 6.763 |
Belphegor
Poti sa explici termenul  "anarho-capitalismul neutru teologic"  ?exergy33 -------------------- *_*_*
Pierdut ĂŽn Geometria UitÄrii CÄutând Ipote(nu)zele Fericirii - TrecÄtorul -X- https://exergy33.wordpress.com/ |
||
|
|
|
||
|
|
Versiune Text-Only | Data este acum: 21 May 2024 - 06:01 AM |