Actionmedia

1.Stiam ca imi fac rau pentru ca stiam ca mai am putini bani
2.Nu-mi amintesc daca m-am simtit cu mult mai bine ca am mancat mai putin dupa In plus nici nu era cine stie ce suma incat chiar sa cred ca i-am facut un bine prea mare, cert e ca nu mi-a parut rau ca am facut-o.
3. Nu am o astfel de credinta dar uneori imi place sa ajut. Daca ceva ma impresioneaza o fac.
Sincer imi e greu sa cred ca am asteptat vreun moment recunostinta de la el. Din nou speculezi doar din dorinta de a-ti sustine teza. Nu a fost vorba decat de ceva care m-ai impresionat pe moment si i-am dat niste bani e drept dupa o mica ezitare...stiam ca imi trebuiesc si mie .Atat. Daca tu vrei sa gasesti nod in papura si la gestul asta si vrei sa spui ca l-am facut nu din compasiune sa zic ci din dorinta de a primi recunostinta lui, care ar fi actionat subliminal... n-ai decat...

Revin în punctul unde-am părăsit discuţia zilele trecute:

Eu văd asta ca pe o condiţie complet artificială şi nejustificată. În definiţia altruismului nu se vorbeşte deloc despre conştientizare sau despre asumare. Oricare-ar fi chestiunea despre care discutăm, introducerea unor astfel de criterii nu face decât să "aburească" problema. Pentru că "asumarea" şi "conştientizarea" nu sunt lucruri obiective, măsurabile. Măsurabil/observabil e doar comportamentul, nu şi ce se-ntâmplă în capul individului.

Asta rezultă numai ca urmare a introducerii condiţiei "neapărat să fie acţiune conştientă". Nu-i un argument valid pentru a arăta de ce trebuie să admitem acea condiţie.

Singurul punct de vedere este cel al cerşetorului (adică punctul de vedere al unui observator extern). Nici cerşetorul, nici tu şi nici eu nu putem şti ce-a fost în capul omului. Poate că s-a prefăcut că scapă banul, ca să menajeze sentimentele cerşetorului (a primi explicit de pomană te îndatorează, te umileşte, pe când a găsi un ban nu).

Oricum, aşa cum am mai spus, astfel de fenomene ("din greşeală") nu afectează deloc esenţa problemei. Pentru că greşelile se suprapun în mod uniform peste toate comportamentele, deci nu pot fi răspunzătoare de apariţia unui dezechilibru statistic. Repet: dacă se constată un astfel de dezechilibru, el nu poate fi explicat prin accidente/greşeli, ci suntem obligaţi să presupunem o altă cauză. În cazul comportamentelor studiate ("fac ceva ce creşte 'binele fizic' al altuia în detrimentul propriului meu 'bine fizic'"), numele acestei cauze este "altruism".

O tendinţă (dacă există) nu are neapărat legătură cu gândurile conştiente ale omului. Omul îşi poate fabrica gânduri/explicaţii care nu coincid cu adevărata cauză, dar asta nu-nseamnă că acea cauză nu există. Exemplu: statistic, 90% din fetiţele de 5 ani nu sunt îndrăgostite; statistic, 90% din fetele de 12-16 ani sunt îndrăgostite; asta arată că există o cauză obiectivă a acestei diferenţe, deşi dacă e să-ntrebi fetele/fetiţele respective vei constata că nici una nu-ţi spune "M-am simţit determinată, ceva mi-a îngrădit liberul arbitru". Faptul că omul conştientizează sau nu o anume tendinţă nu poate fi folosit ca argument pro sau contra existenţei acelei tendinţe. Or, eu zic că aici trebuie să discutăm mai întâi despre existenţa tendinţei (şi doar apoi, dacă chiar e de interes, despre conştientizarea tendinţei).

Înţeleg. Aici afirmi că ţi se pare de necrezut că există altruism în sensul definit de mine.

Şi totuşi, dacă am înţeles eu bine, exact asta explică Aburelius: că "individul" este numai unul din nivelele de organizare, astfel că ceea ce pare de neînţeles la nivel de individ capătă sens când analizăm problema din perspectivă supra-individuală. Să privim un organism pluricelular: este o imensă colonie de indivizi unicelulari, care lucrează împreună. Fiecare individ unicelular caută să-şi maximizeze propriul "bine fizic" (exact cum face şi-un parameci singuratic), dar apar şi nişte tendinţe "ciudate" care nu pot fi explicate decât considerând colonia ca întreg. De exemplu unele celule, deşi ar putea să crească la nesfârşit, totuşi nu o fac -- ele "se abţin", renunţând la o parte din propria bunăstare şi lăsând resurse pentru alte celule. Ba chiar există celule care se sinucid.

Tu spui că asta nu-i relevant pentru că acei micro-indivizi nu sunt conştienţi... Şi ce dacă nu sunt conştienţi? Fenomenul este acelaşi, indiferent dacă acei indivizi au sau nu creier/suflet/minte care să fabrice explicaţii şi justificări pentru propriile acţiuni. Ia imaginează-ţi că ne uităm prin telescop şi vedem cum extratereştrii de pe planeta Cutare formează o colonie şi-n cadrul ei unii se sacrifică pentru binele fizic al celorlalţi. Imaginea ar putea arăta exact ca aceea dintr-un microscop cu care privim un organism pluricelular pământean. Sau ca aceea dintr-un ochean cu care privim un oraş (o colonie) de oameni. Fenomenul este acelaşi şi trebuie să-l numim într-un fel (OK, dacă insişti sunt de acord să-l numim altfel decât "altruism"... de exemplu "sacrifism", rezervând denumirea de "altruism" pentru "sacrifism însoţit de conştiinţa sacrifismului" -- dar asta nu schimbă cu nimic problema: mai întâi trebuie să discutăm despre "sacrifism" ca fenomen şi abia apoi, ca un caz particular, despre "sacrifismul conştient").

Da, tocmai aici e "poanta": altruismul este o tendinţă ce acţionează împotriva acestui instinct-de-conservare-a-individului. Dacă definim altruismul în aşa fel încât să rezulte din definiţie că el nu există, nu facem decât să ocolim problema. Interesant este: definind altruismul ca opus instinctului-de-conservare-a-individului, acţiunea lui se constată sau nu în viaţa reală?

A, şi încă ceva: observi că aici nu intervine deloc condiţia conştiinţei/conştienţei? Dacă aici nu intervine, de ce-am introduce-o atunci când definim altruismul ca pe acel ceva "care ne îndeamnă să facem ceva ce ne-ar putea face rău -- dacă prin asta altora le-ar putea fi bine"? Sunt definiţii în oglindă, aşa că ori susţii introducerea criteriului conştienţei în ambele, ori admiţi că nu e necesar în nici una.

Aşa cum arătam, ce gândeşte omul este complet irelevant. Bineînţeles că mama nu se gândeşte la scurtarea vieţii ei atunci când se speteşte să îngrijească/hrănească un individ distinct de ea (copilul). Dar lipsa gândului nu face fenomenul mai puţin interesant: Ce factor o îndeamnă pe ea să acţioneze în acel fel? Care-i originea acelui factor şi cum de este el posibil?

Păi cum nu îl costă? Îl costă ani de viaţă şi bunăstare (indiferent că el îşi dă seama de asta sau nu).

Dar altruismul este o stare normală a omului social. Şi nu numai a omului, ci a tuturor vieţuitoarelor.

Atenţie, să nu se înţeleagă de-aici că susţin că orice fiinţă, în orice condiţii, îşi va face rău sieşi pentru ca unei alte fiinţe să-i fie mai bine. Nu susţin asemenea aberaţie. Tema discuţiei este "E altruismul posibil?", nu "E altruismul singura lege a vieţii?" Şi răspunsul meu e: "Da, altruismul este posibil (adică nu e nenatural, nu e nefiresc, nu e aberant şi nici ilogic). Şi este prezent."

(Dacă cineva susţine "Instinctul sexual este prezent la om", e normal ca altcineva să înţeleagă "Aha, deci susţii că oamenii sunt angajaţi în copulaţie 24 de ore din 24, 7 zile din 7!"? )

Păi credeam că am căzut de acord: obţinerea de satisfacţii este un numitor comun al tuturor tendinţelor de acţiune, deci ori nu mai vorbim despre asta, ori menţionăm explicit în definiţia altruismului "neinteresat de satisfacţii materiale".

Înţeleg. Propui un mecanism de genul "bucuria de a face bine altora... mă întinereşte fizic!". Ai dreptate că aşa ceva nu s-a descoperit încă. Dar chiar dacă s-ar descoperi, asta tot n-ar explica acele cazuri când se constată clar că fapta duce la scurtarea vieţii individului (din nou exemplul cu mama care e dispusă să-şi scurteze dramatic viaţa pentru a salva un alt individ -- copilul). Aceste fapte ar continua să ceară o explicaţie.

Indiferent ce-ar fi, întrebările rămân aceleaşi: Există acest fenomen? Cum de este el posibil? Care-i cauza lui? Este un fenomen aberant/stupid/iraţional/lipsit de logică (cum susţine Belphegor)?

Cum ce ne facem? Am spus:

Interes să ce?

Am impresia că nu m-am făcut înţeles în problema satisfacţiei. O povestioară/metaforă (pe care s-ar putea s-o mai fi spus cândva, nu mai ţin minte):

Să ne imaginăm o planetă ai cărei băştinaşi au fost colonizaţi de nişte oameni lipsiţi de scrupule. Şi acei oameni s-au apucat să le facă o operaţie pe creier tuturor băştinaşilor, legându-le nişte neuroni între ei încât actul de a lustrui pantofii unui pământean declanşează o mare satisfacţie în creier. În urma acestei măgării, la băştinaşi se va observa o tendinţă de a lustrui pantofii "zeilor coborâţi din cer în nave argintii". Ei vor cheltui resurse pentru a face treaba asta, se vor preocupa de ea, vor începe poate chiar să scrie balade inspirate de sentimentul indescriptibil şi plăcut al lustruirii pantrofilor unui pământean ("Şi apa tremura pe prund / El se furişa sfios / M-am apropiat uşor / Şi înfiorat, am lustruit / Oh, ah, i-am lustruit pantofii!...").

Să ne imaginăm o discuţie între doi băştinaşi pe forumul Hanu Z'nkuţei:

- De ce oare le facem noi pantofii pământenilor? Ce-avem de câştigat din asta?
- Păi cum ce-avem de câştigat? Satisfacţie, evident!
- Nu, eu mă refer la altceva: care să fie cauza acestei satisfacţii? Orice satisfacţie e doar un mecanism prin care suntem "îndemnaţi" să facem ceva. Şi cam toate celelalte "îndemnuri" au o logică: pot înţelege că e bine pentru mine ca individ să mănânc (deci îmi explic: de aceea am creierul astfel cablat încât să simt plăcere mâncând); pot înţelege că mie ca individ îmi este bine dacă mă odihnesc (deci aşa-mi explic existenţa în creierul meu a unor neuroni care-mi declanşează plăcere când mă odihnesc); etc. Dar sunt două lucruri pe care nu le înţeleg: de ce simt satisfacţie lustruind pantofii pământenilor şi de ce simt satisfacţie făcând/crescând/sacrificându-mă pentru copii. Ce am eu ca individ de câştigat din aceste acţiuni? Cum de s-a ajuns să am eu în creier nişte "centri de satisfacţie" activaţi de aceste acţiuni? La ce bun? Ce câştigă un individ făcând aşa ceva? Şi dacă nu câştigă, ba chiar pierde... atunci de ce are individul acel "nod mental" care-l îndeamnă să facă astfel de lucruri dăunătoare pentru el ca individ?
- Cum "lucruri dăunătoare"? Nu înţelegi? Căştigăm satisfacţie, asta câştigăm! De-aia facem chestiile astea, pentru că ne place: ne place să mâncăm, ne place să ne odihnim, ne place să lustruim pantofii pământenilor şi ne place să creştem copii. Ce nu înţelegi? Nu facem nimic fără un interes, iar interesul este să câştigăm satisfacţie.
- Off... Voi nu înţelegeţi ce întreb eu...



Acum e mai clar? Explicaţia "interesul e dobândirea satisfacţiei" este... o non-explicaţie care ocoleşte problema.

a

Actionmedia

Intr'un fel ai dreptate. Si interesul al cui este?

Cătălin, eu cred că sunt două fenomene distincte aici: altruism slab şi altruism tare.

"Altruismul slab" este în fond un soi de "belphegorianism" mai isteţ. Belphegor propune să-i dai altuia doar dacă primeşti plata cuvenită. Dar chiar în tranzacţiile comerciale uzuale, momentul primirii plăţii este ulterior momentului cedării bunului/prestării serviciului. Există un decalaj de timp. Şi nici certitudinea primirii plăţii nu e 100% -- s-ar putea ca respectivul să te înşele, să fugă cu marfa fără să-ţi mai dea banii. Deci îţi asumi nişte riscuri (care sunt mici în tranzacţiile uzuale). Dar acelaşi lucru se întâmplă şi în exemplele tale de "altruism prosocial", singura diferenţă fiind că decalajul de timp e mai mare şi certitudinea primirii plăţii scade, devenind o socoteală statistică. Dar esenţa este aceeaşi: fac fapta în ideea că voi primi (cândva, cumva, statistic vorbind) răsplata.

Pe de altă parte, "altruismul tare" este acela în care răsplata lipseşte cu certitudine. Acesta mi se pare mie cazul interesant -- de exemplu cel în care individul-părinte îşi dă viaţa pentru a salva un alt individ (copilul). Nu contează că astfel de întâmplări sunt relativ rare, ci contează că disponibilitatea de a face aşa ceva este aproape omniprezentă (mă rog, statistic foarte semnificativă).

"Altruismul tare" nu poate fi explicat prin "belphegorianism amânat". Rămâne o problemă deschisă...

a

Din moment ce nici Belphegor nu face o distinctie intre care varianta o ataca, si eu pot sa apar orice varianta imi doresc, la o adica, nu?

Păi... dacă susţii "belphegorianismul cu posibilitate de decalare a plăţii în spaţiu/timp"... se cheamă că-i dai dreptate lui Belphegor, nu că-l contrazici.

a

Am explicat, cred, aceasta obiectie, nu?

Si daca tot suntem aici, apropos de comentariile si citatele "extrem de pertinente" legate de cum, din pdv evolutionist, mila si altruismul nu au ce cauta in cadrul omenirii, sugerez celor interesati sa caute date despre Regula lui Hamilton.
http://www.google.ro/search?hl=ro&q=%22ham...evolution&meta=

Din acea explicaţie eu am înţeles iniţial că susţii "altruismul prosocial = altruism tare". Pentru că:

Deci recompensa nu funcţionează ca stimulent: discutăm de altruism tare, care funcţionează chiar şi atunci când eventuala recompensă soseşte după dispariţia autorului. (Altruismul slab nu are această caracteristică.)

Ulterior însă am înţeles că explicaţia ta apără altruismul slab, nu cel tare:

Acum... sunt confuzat, nu mai ştiu ce variantă aperi: altruismul slab sau cel tare?

Păi da, dar ce fel de altruism: slab (sperând la recompensă în timpul vieţii) sau tare (fără recompensă în timpul vieţii)?

a

Eu apar varianta expusa de mine acolo. N-am incadrat-o nici la "tare" nici la "slab". Sa cedezi locul unui batran in autobuz cum e? "tare" sau "slab"? e, asa cum e ala e si varianta mea.

Alfa

E suficient sa arat ca jumatate plus unu din egoisti vor avea sentimente de recunostinta fata de binefacatorii lor. Din moment ce:
1.exista egoisti pt care placerile mintale sunt mai importante decat cele materiale
2.exista egoisti orgoliosi pt care nesubordonarea propriului eu este mai importanta decat o suma (mica-medie) de bani
3.exista egoisti care inteleg ca daca se vor comporta nerecunoscator si deci imoral, vor fi ocoliti si ostracizati de ceilalti mebrii ai societatii si deci per total ar avea mai mult de pierdut

plus diferite combinatii intre 1-3, rezulta ca se poate spune ca nr egoistilor pt care R poate maximiza satisfactia totala e mai mare decat restul. Mai mult, ei pot intra in interactiuni sociale cu vecinii/amicii/colegii de serviciu, deci oameni pe care ii cunosc, au nevoie si sunt oarecum apropiati, ceea ce va scadea tentatia spre nerecunostinta.

E fals sa crezi ca egoistii nu ar avea nevoie de cooperare in societate. Din moment ce cei mai multi vor intelege realitatea simpla ca izolarea sociala le va scadea puterea/calitatea vietii (vezi contractualismul lui Hobbes) iar cooperarea reciproc avantajoasa va avea efecte inverse, e plauzibil sa credem ca nimeni nu va dori sa lase celorlalti impresia ca nu ar fi un bun partener de afaceri. Iar cum nesimtirea nu intra in aceasta categorie, vor face tot posibilul sa incheie raporturi sociale echitabile, pt a mai fi contactati si de alti posibili parteneri de afaceri. Vezi ce se intampla chiar acum in mediu de afaceri, de la buticul din colt pana la companii de miliarde.

Dupa cum am spus inca din articol,

Scrie alfa:

Ba o neaga, caci R ia in considerare numai situatia in care faci ceva pt cineva. De abia atunci ai dreptul sa vorbesti despre maximizarea castigului personal.
Asta si incerc, dar trebuie sa ai in calcul ca si cel ce primeste ajutorul are un cuvant de spus in negociere. Din contrarea celor doua interese (al meu si al celui ajutat) se va ajunge la o solutie echitabila pt ambele parti. De aceea nu voi putea de cele mai multe ori sa obtin un pret mult mai mare decat serviciul facut.

Dupa cum am mai spus, R e o teorie echilibrata, care pune in balanta interesul a doua parti. R nu indeamna decat la negociere si la acorduri reciproce, nu la furt sau inselatorie. Respectul pt viata si proprietatea celuilalt sunt perfect compatibile cu el.
Am folosit deseori in articol termenul de „negociere”, vezi de ex raspunsul la obiectia2.

Ideea era ca daca ai de-a face cu o persoana careia nu numai ca ii datorezi ceva, dar o mai si pretuiesti in mod deosebit, chetiunea lipsei de recunostinta e cu atat mai implauzibila. Nu numai ca respectul fata de X e compatibil cu X cerandu-ti un pret echitabil pt serviciul facut, dar chiar daca X nu ti-l cere, vei avea tendinta puternica de a-l rasplati, mai ales daca il si respecti. Iar daca X stie ca il respecti, nici nu va mai trebui sa-ti spuna explicit ca ii esti dator sau cere un srviciu. Stie ca oricum il vei rasplati.

Abis

Nu a zis nimeni sa nu il cedeze, ci doar sa il cedeze contra cost (bani, servicii etc). Daca te afli intr-un metrou, mai ai trei statii pana la destinatie si nimeni din cei care iti cer locul nu iti dau nimic la schimb, atunci mai astepti inca 2 statii ca sa vezi daca nu vine cineva care sa indeplineasca aceasta conditie. Daca nu, si mai ai o singura statie, atunci R nu iti interzice sa oferi gratis locul: acum intr-adevar efortul tau este aproape nul (presupun ca nu esti extrem de obosit, nu mai ai mult de mers pe jos etc) si poti face un bine dupa principiul „nu ma costa nimic dar pot obtine un eventual castig din asta”, similar cu „politetea nu costa dar e rentabila”. Am acoperit aceste cazuri in rasp pt obiectia 2. De ex, chiar daca nu ti se da nimic pe loc, poate te vei mai intalni cu cel caruia ii dai locul si te va rasplati intr-un fel.
Faptul ca nimeni nu da acum bani pt a avea un loc pe scaun nu inseamna ca acest obieci nu ar putea fi pus in practica daca fiecare am incepe sa cerem bani pt asta. Plus ca asta oricum nu tine de corectitudinea sau incorectitudinea lui R in sine.

Am raspuns la asta deja intr-un rasp pt Felina. Decat sa arunci o resursa, nu este exclus sa fie mai bine sa o folosesti in favoarea cuiva, dar asta numai dupa ce esti cat se poate de sigur ca nu o vei putea valorifica material.

Actionmedia si Aburelius

In articol am dicutat aceasta posibilitate.
In sectiunea „Este altruismul posibil si are aceasta vreo importanta?” am spus:

1.altruismul veritabil probabil ca exista, vezi ex cu ateistul care salveaza copilul
2.nu conteaza daca altruismul veritabil exista sau nu, R ne spune ce ar trebuie sa fie, nu ce este.
3.daca altruismul chiar nu poate exista, atunci cu atat mai bine pt R. In nota 4 scriu: „In plus, daca egoismul psihologic este intr-adevar corect, nu vad de ce aceasta ar dauna lucrarii mele, ba chiar ar intari Avantajul V, pe care il expun mai jos. O filosofie care spune ca e bine sa fim non-altruisti e clar ca l-ar face pe un egoist iremedial sa se simta mai bine in pielea lui decat una care ii spune ca natura lui, desi imutabila, e viciata si condamnabila.”.

Belphegor

Nu sunt jumatate plus unu ci orice cercetare empirica dupa parerea mea ti-ar dovedi contrariu. Majoritatea oamenilor sunt materialisti, majoritatea egoistilor sunt materialisti

1. exista dar putini in raport cu cei pentru care placerile materiale sunt mai importanta. Probabil sub 10%
2. exista dar de asemenea putini majoritatea accepta subordonarea pentru a castiga ceva in plus
3. intr-o societate a egoistilor ma indoiesc ca vor fi evitati si ostracizati mai degraba intelesi...
Nu rezulta deloc maximizarea satisfactiei nici chiar daca ai presupune si ideea asta cu care eu cel putin nu sunt deloc de acord, vezi ca erau mult mai multe argumente...Si acum nu intra in tot felul de relatii. Astazi nu avem o gramada de egoisti? Asta ce inseamna ca nu mai exista oameni nerecunoscatori sau care incearca sa faca orice in ciuda tuturor masurilor de represiune sa nu-si achite datoriile? Asta peste tot...

Sigur ca au nevoie de cooperare si coopereaza. Astazi nu exista egoisti nesimtiti si imorali care coopereaza? Ei nu...doar ca ei coopereaza in asa fel incat sa le iasa lor partea cea mai mare. Nu e nici o contradictie aici. Tu vrei sa faci din egoist un om fin, moral , gentil..sa fim seriosi nu toti sunt asa si nu vor fi niciodata pozitia ta e utopica, nerealista. Caracterul oamenilor difera.
Exista tehnici prin care nu lasi senzatia ca nu esti un bun partener de afaceri si totusi i-o tragi pe la spate...nici o problema..

R nu spune ca trebuie sa ai in vedere ajutorarea celorlalti ci repet spune ca trebuie sa ai in vedere propria ta bunastare cand ii ajuti pe ceilalti. Altfel ar fi trebuit completat cu : in toate cazurile trebuie sa-i ajuti pe ceilalti ceea ce ar fi o propozitie care ar recomanda altruismul pe scara foarte larga si te-ar transforma in propovaduitorul lui. Mai mult o asemenea completare coroborata cu faptul ca tu nu vorbesti deloc despre eficienta, adica de a castiga mai mult decat pierzi cand ii ajuti pe ceilalti ar duce in mod cert la trecerea ta in categoria altruistilor. Pentru ca de exemplu ai admite sa-ti donezi un rinichi cu conditia ca respectivul sa-ti ofere in schimb 10 lei vechi. Si astfel ai fi perfect in acord cu R.

Viata e mai complexa nu poti incheia tot timpul si peste tot contracte. In plus daca nu stii sa negociezi poti fi inselat. Simplul fapt ca negociezi nu iti garanteaza ca nu pierzi si nici ca nu esti furat sau inselat. Nu vad de ce esti impotriva altruismului dezinteresat pentru ca el cu atat mai putin indeamna la furt si inselatorie. In plus sunt situatii in care e singurul care poate maximiza multumirea totala- de pilda atunci cand rasppunzi cuiva unde e strada X. In mod cert nu te va plati nimeni pentru informatia asta pentru ca va considera ca nu merita s-o faca, daca nu-i spui tu ii spune altul iar daca nu-i spune nimeni o gaseste singur si efortul e mai mic decat sa te plateasca. Ce faci in situatia in care tu poti oferi un ajutor cat de mic pentru care altcineva nu e dispus sa plataeasca nimic ajutor in urma caruia tu ai ramane cu satisfactia de aajuta care ar fi mai mare decat efortul facut iar el cu benefeciile rezultate din acel ajutor? Nu diminuezi multumirea totala?

Ai o idee putin diferita despre ceea ce inseamna recunostiinta si ai impresia ca aceasta trebuie sa se traduca in a da bani cuiva sau in a trebui sa-i dai bani. Chiar si atunci cand crezi ca esti dator cuiva nu inseamna ca simti nevoia sa-i dai si bani, ba mai mult s-ar putea sa crezi ca asta chiar l-ar jigni pentru ca nu asteapta asa ceva de la tine. Iar daca asteapta probabil pretuirea ar fi mai mica.

Aici se vede si mai clar erooarea lui R dincolo de orice aparenta altruista pe care asaltat de tot felul de obiectii incerci sa i-o dai. Mai ai putin si o sa ajungi aparatorul altruismului.
Recunosc insa ca ai umor mai ales pe celalalt topic pe care l-ai initiat, dar si aici..e distractiv modul in care iti prezinti asteptarea si cum te ridici inaintea ultimei statii.. In mod sigur nu va veni nimeni sa te plateasca. In aceste conditii tu vei diminua satisfactia totala, pana la penultima statie, pentru ca efortul tau de a sta in picioare ar fi fost mai mic decat a celui bolnav si pentru ca nu vei avea satisfactia ca l-ai ajutat de la inceput.
Chiar daca vei spune ca in lumea lui R unde toti platesc pentru orice serviciu cei care au nevoie ar putea sa te plateasca tot vei diminua multumirea in foarte numeroasele cazuri cand unii nu vor dori s-o faca pe baza aceluiasi rationament pentru ca vor crede ca beneficiu lor e mai mic decat cheltuiala facuta.

Acest topic a fost editat de alfa: 28 Oct 2005, 12:16 PM

Asta e clar. Dar tu trebuie sa arati ca majoritatea egoistilor sunt atat de materialisti incat ar face orice pt bani, de ex sa renunte la placeri intelectuale, la propriul ego si sa fie atat de ingusti incat sa fuga dupa un minim de profit material chiar cu riscul de a arata societatii ca sunt imorali si nesimtiti si sa riste sa izoleze astfel.
Consider ca urmatoarele procente sunt plauzibile:
15% dintre egoisti sunt interesati mai ales de placeri mintale (cum ar fi cea de independenta fata de datorii morale);
20% sunt interesati mai ales de material dar cu exceptia cazurilor in care obtin astfel de avantaje cu pretul subordonarii propriului ego si orgoliului fata de o alta persoana
20% sunt interesati mai ales de material dar nu sunt dispusi sa se arate nerecunoscatori sau imorali ca sa nu riste sa isi strice relatiile sociale

Procentele sunt plauzibile, compatibile cu ce ai spus tu si totusi dau mai mult de 50%, excat ce imi trebuie pt a revendica avantajul I al lui R.

Tocmai, mai ales intr-o societate egoista indivizii nerecunoscatori, imorali si nesimtiti vor fi evitati, pt ca nimeni nu ar vrea sa faca afaceri cu astfel de indivizi gata oricand sa-i injunghie pe eventualii parteneri pe la spate. Cum fiecare posibil partener tine la averea si castigul personale, rezulta ca nu va fi dispus sa le riste cooperand cu un imoral si tradator.

Asta e altceva. Daca, cu cartile pe fata, eu sunt un mai bun negociator si inchei o afacere cu X din care eu castig mai mult, se cheama ca am meritat acel castig si ca nu ii datorez nimic lui X. Dar daca ii cer ajutorul lui X si X mi-l da, atunci nu se mai poate spune ca am meritat acel ajutor (bine, cu exceptii gen daca ii facusem si eu inainte o favoare asemanatoare, dar excludem acum asa ceva) si deci moral este sa ii fiu recunoscator.

Evident, dar tu lasasei impresia ca R iti permite sa profiti de ceilalti chiar si fara sa le dai ceva in schimb, ceea ce ar echivala cu furtul, ceea ce R nu permite.

R vorbeste clar despre maximizarea castigului personal. Dupa cum spun in articol, „Pe scurt, nu e rau sa-i ajutam pe altii, dar e indicat sa cautam si sa maximizam partea nostra de castig din aceasta”.

Pt a nspea oara, am raspuns deja la astfel de cazuri si aici si in articol:

„Dar sa admitem ca exista si situatii in care negocierea este imposibila inainte oferirii ajutorului nostru si unde, asadar, este adevarat ca nu putem negocia castigul nostru. Este adevarat ca in aceste cazuri nu se aplica R? Nu, deoarece daca din partea mea nu se cere decat un efort minimal, pot actiona dupa principiul "n-am nimic de pierdut si eventual pot castiga ceva" (un principiu asemanator este faimosul "politetea nu costa dar este rentabila").”

Ii pot deci spune unde e strada ca sa fac si o fapta buna si ca sa ma pot astepta si la o eventual recompensa, chiar daca nu pe loc.

Hai ca devii plictisitor. Am vorbit si de bunuri si servicii. Daca nici bani, nici servicii si nici bunuri, atunci in ce s-ar mai putea traduce recunostinta?

Atunci sa se agate de bare.

Da, dar a meritat pt ca am incercat sa maximizez satisfactia totala. Este justificat sa risti o pierdere minora de satisfactie totala pt a putea castiga o maximizare totala a ei.

Daca nu vor sa-mi plateasca, insemna ca nu considera marfa respectiva suficient de importanta si deci satisfactia pe care ar fi avut-o daca ar fi stat pe scaun in metrou e comparabila cu cea pe care o am eu stand pe scaun in metrou. Asadar, nimic nu se pierde.
Evident, pretul pe care l-as cere in conditii obisnuite ar fi unul rezonabil, pt a fi sigur ca e suficient de tentant pt ca respectivul sa fie dispus sa plateasca pt cedarea locului.

EDIT: Taguri rupte.

Acest topic a fost editat de Amenhotep: 29 Oct 2005, 11:27 AM

Belphegor

Acelasi stil de a scoate din burta tot felul de date. Cum ai scos acele procente? Mai mult le aduni? Daca notam cele trei grupe cu A, B, C de unde cunosti tu ca sunt disjuncte? De unde stii ca nici un egoist care apartine lui A nu apartine si lui B sau/ si lui C? Din nou o smecherie ieftina care isi dezvaluie din start neajunsul..Nu poti aduna in felul asta pentru ca nu stii ce intersectii ai intre multimi, chiar daca cifrele tale, scoase din burta ar fi exacte. Cu cat intersectiile sunt mai mari cu atat suma e mai mica.

Si astazi majoritatea oamenilor sunt egoisti si nu-i ostracizeaza nimeni pe imorali si nesimtiti ba chiar ii admira si cauta sa intre in relatii cu ei, inclusiv de afaceri etc. In politica si afaceri vei gasi multi astfel de oameni care se asociaza etc. Ipoteza ta nu se sustine.

Niciodata nu se va juca cu cartile pe faza. Te plasezi intr-o utopie.

Ne invartim in jurul cozii. Daca R nu vorbeste deloc despre situatia in care nu ajuti pe altul cum sa nu permita? Ori vorbeste despre acea situatie si spune ca trebuie sa faci bine in toate situatiile ceea ce-l transforma intr-un principiu altruist, ori nu o face si in aceasta situatie permite in sensul ca nu discuta cazul. E ca si cum ai spune ca regulamentul de fotbal nu-l permite pe cel de tenis pentru ca nu scrie nimic in regulamentul de fotbal despre tenis.

Sa maximizezi in raport cu ce? Cum tu combati altruismul banuiesc ca e vorba de maximizarea in raport cu zero. Zece lei inseamna mai mult decat zero. Daca ai in vedere mai mult s-ar putea ca multi sa se dispenseze de actele tale benefice cum ti-am mai explicat si in acele cazuri chiar am avea o scadere a multumirii totale asa cum ti-am tot explicat dar nu vrei sa pricepi. Ceea ce inseamna ca si in ipoteza- pe care eu am respins-o cu nenumarate argumente, atat referitoare la satisfactie cat si la resursele materiale unde nimic nu se castiga si nimic nu se pierde- in care ar creste multumirea totala in toate situatiile in care cel care beneficiaza de ajutor e dispus sa plateasca tot ar mai ramane situatiile in care nimeni nu e dispus sa plateasca si in care altruismul e recomandabil pentru cresterea satisfactiei generale: satisfactia celui ce ajuta+ beneficiile celui ajutat.

Cu alte cuvinte chiar si tu recunosti ca uneori altruismul e inevitabil. Efort minimal sau nu actul tau e altruist, pentru ca in marea majoritate a cazurilor nu obti nimic.

Asta e materialul cu care lucrez. Al tau adica. Uneori argumentele sunt plictisitoare. Sa-ti cant la mandolina ? Sau sa ma apuc de glume? Asta e analitica..plictisitoare. Discuta si tu cu o gagica sa te binedispuna, daca propriul material te plictiseste.
Se poate traduce in respect.

Chiar daca e o gluma exact asta vor face si satisfactia totala va scade.

Sansele sunt nule asa ca nu e deloc justificat.Nimeni nu te va plati. Incearca!

Fals efortul lor e mai mare. In plus tu nu vei avea satisfactia ca i-ai ajutat. Insa intr-adevar vor considera efortul insuficient pentru a si plati pentru el.

Ca sa te lamuresti cum stau lucrurile ti-as propune sa faci un experiment si sa ne comunici si noua rezultatele. Cere orice pret doresti. Astept.

EDIT: Taguri rupte.

Acest topic a fost editat de Amenhotep: 29 Oct 2005, 11:28 AM

altruismul e un mic "fals". nu mare, mic. confortul psihic consecutiv, satisfactia faptei bune sint o rasplata si un pavlov pt practicant. o motivatie pt urmatoarea fapta buna. efectul altruismului asupra practicantului este ascuns pentru oponenti, deci nu face sa discutam, orbul oricum nu vede lumina, oricite cuvinte aude despre ea.
acum: de ce se-ntimpla asa lucrurile? trebuie o optica mai ampla decit cea din pseudo inteligentul eseu al lui horia, el incearca sa vada cum se-nvirte rotita fara sa aiba o referinta. un experiment premiat spune ca un subsistem poate fi inteles numai raportat la un sistem integrator in care evolueaza in relatie cu alte subsisteme incluse alaturi. asa ca sa trecem in rezerva subiectul si sa deschidem pe cel care ne da o sansa sa-l intelegem, the next level. ar fi: exista dzeu?, exista un sens al vietii?, de ce ne-am nascut, etc?, dintre care unele se tot discuta.
sa-ncercam sa ne monitorizam si sa stim sa ne repliem cind nu avem o optica integratoare, risipindu-ne in despicarea firului pina la pierderea intelesului cuvintelor, in exemple particulare care nu reusesc generalizari- aud ca evolutia mintii este o chestiune de generalizare. despicarea firului de dragul numaratorii pina la patru foloseste cuiva? hai sa fim isteti si sa nu ne irosim timpul si sanatatea. asadar...
d.
ps: am intilnit problema asta in alta parte si sint convins ca-i acelasi autor, motiv pt care ii raspund la fel.

[quote] Acelasi stil de a scoate din burta tot felul de date. Cum ai scos acele procente?[/quote]

Din experienta zilnica. Nu vad nimic implauzibil sa spun de ex ca 2 oameni din zece, desi egoisti in sensul ca isi urmaresc priorotar propriul castig, nu vor sa le lase altroa impresia ca ar fi nerecunoscatori pt ca astfel vor fi ocoliti de din ce in ce mai multi oameni si vor pierde oportunitati avantajoase de cooperare. Cu atat mai mult cu cat multe din interactiunile dintre oameni se realizeaza intre cunoscuti si apropiati (vecini, amici, cunoscuti etc).
E important si ca intre cele 3 categorii de egoisti date de mine nu exista legaturi necesare. De ex, nu e deloc obligatoriu ca cei care apreciaza mai mult placerile spirituale decat matriale sa tina la fel de mult si la relatiile cu cei din jurul lor, asa cum fac cei din a treia categorie.
Realismul ipotezei mele este dat si de faptul ca si eu plec de premiza ca vasta majoritate a oamenilor sunt mai interesati de propriul castig decat al celorlalti. Dar tu exagerezi sa spui ca vasta majoritate ar fi alcatuita numai din indivizi fara nici un scrupul, gata sa te ucida pt 1 milion de lei. Inchisorile ar fi fost de cel putin 4 ori mai pline, ca sa nu mai vorbim de imposibilitatea relatiilor pasnice de vecinatate si cooperare.

[quote] Si astazi majoritatea oamenilor sunt egoisti si nu-i ostracizeaza nimeni pe imorali si nesimtiti ba chiar ii admira si cauta sa intre in relatii cu ei, inclusiv de afaceri etc. [/quote]

Asa ceva e absurd si e contrazis si de logica si de experienta. De ce sa intru eu, om care imi vad mai ales interesul propriu, in afaceri cu cineva care stiu ca de obicei injunghie pe la spate si deci de pe urma caruia nu numai ca probabil nu voi castiga nimic, dar se poate chiar sa si pierd?
Eu daca il chem pe vecinul de la 7 sa imi monteze DVD-ul, si dupa ce se chinuie omul, nu ii dau nimic, le va spune si celorlalti din bloc/zona de nesimtirea mea si data viitoare cand voi avea nevoie de vecinul care se pricepe la PC-uri, nu va mai veni tocmai pt ca e egoist si stie ca probabil nu ii va iesi nimic din asta.

[quote]Niciodata nu se va juca cu cartile pe faza. Te plasezi intr-o utopie.[/quote]

Era o discutie de principiu.
Plus ca nici empiric nu ai dreptate. N-ai auzi de expresia „a prosti pe cineva in fata”?

[quote] Ne invartim in jurul cozii. Daca R nu vorbeste deloc despre situatia in care nu ajuti pe altul cum sa nu permita?[/quote]

Sa nu ajuti pe nimeni, evident ca iti permite, dar nu iti mai permite sa profiti de el, asa cum eronat ai sugerat mai sus. Ai dreptul sa-i ceri ceva doar daca ii dai ceva la schimb.

[quote] Sa maximizezi in raport cu ce? Cum tu combati altruismul banuiesc ca e vorba de maximizarea in raport cu zero. Zece lei inseamna mai mult decat zero. Daca ai in vedere mai mult s-ar putea ca multi sa se dispenseze de actele tale benefice cum ti-am mai explicat si in acele cazuri chiar am avea o scadere a multumirii totale asa cum ti-am tot explicat dar nu vrei sa pricepi.[/quote]

Iti maximizezi castigul in sensul de a lua cea mai mare plata posibila pt un anumit serviciul. Dupa cum iari am mai spus, evident ca nu iti poti ridica pretul la infinit, pt ca n-o sa mai fie nimeni interesat de serviciul tau. Echilibrarea pretului se va face in functie de negocierea cu cel care are nevoie de serviciul tau.

[quote] Cu alte cuvinte chiar si tu recunosti ca uneori altruismul e inevitabil. Efort minimal sau nu actul tau e altruist, pentru ca in marea majoritate a cazurilor nu obti nimic.[/quote]

Nu e deloc inevitabil, din moment ce pot exista bine mersi persoane care nu au facut acte altruiste decat cel mult din greseala.
Iar acolo nu e vorba de altruism: daca eu ii fac cuiva un serviciu gandindu-ma inclusiv ca se poate sa imi foloseasca mie candva acest serviciu facut lui, e mai mult decat motivatia altruista doar de a-i face lui un bine.

[quote] Asta e materialul cu care lucrez. Al tau adica. Uneori argumentele sunt plictisitoare. Sa-ti cant la mandolina ? Sau sa ma apuc de glume? Asta e analitica..plictisitoare.[/quote]

Nu argumentul meu e plictisitor, ar fi si culmea ca un rationament atat de original si situata impotriva cutumei de sute de ani sa fie monoton. Era vorba de anumite raspunsuril ale tale ce persista in greseala.

[qoute] Ca sa te lamuresti cum stau lucrurile ti-as propune sa faci un experiment si sa ne comunici si noua rezultatele. Cere orice pret doresti. Astept.[/quote]

Din moment ce nu exista inca larg raspandita ideea de a cere bani pt locul din autobuz, nu e exclus ca lucrurile sa mearga ceva mai greu la inceput. Dar asta nu inseamna ca ideea de principiu de a cere bani pt locul din autobuz, ca de altfel de a cere bani pt orice alt serviciu pe care i-l faci cuiva, e gresita.