 Ştiinţific şi Falsifiabil, este ştiinţifică falsifierea? |
 |
|
Bine ati venit ca musafir! ( Logare | Inregistrare )
Dezbateri Filosofie
Acest subforum este destinat dezbaterilor filosofice. Pentru discutii religioase va initam sa vizitati subforumul Universul Credintei.
 28 Jun 2005, 01:47 PM
Mesaj
#1
|
|
 Cronicar  Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862  |
Recent m-am gândit la următorul lucru:
Dacă admitem criteriul popperian al falsiabilităţii, atunci apare următoarea situaţie: Pornim de la o propoziţie (Ok, în general o teorie, dar să zicem că ea poate fi exprimată printr-o propoziţie) universal afirmativă, de genul "Toţi A sunt B". Şi ne întrebăm "Este aceasta o propoziţie ştiinţifică -- adică falsifiabilă?" Să presupunem că în urma analizei ajungem la concluzia că da, este. Adică putem imagina un experiment care logic vorbind ar putea să falsifice propoziţia iniţială. Acest experiment ar putea demonstra deci că "Nu toţi A sunt B". Dar, ne întrebăm, oare propoziţia "Nu toţi A sunt B" este ştiinţifică? Adică este falsifiabilă? Ce-ar însemna să fie falsifiabilă? Ar însemna să putem imagina un experiment care logic vorbind ar putea să falsifice propoziţia -- adică să aibă drept rezultat că... "Toşi A sunt B"! Asta ar însemna ca acel experiment să exploreze absolut toate cazurile de A şi să constate că ei chiar sunt B. Ceea ce este... principial imposibil (mai ales în cazul când despre mulţimea cazurilor nu ştim dacă e finită sau nu). Ajungem la concluzia că propoziţia "Nu toţi A sunt B" (adică fix eventualul rezultat experimental negativ pe care ne bazăm când spunem că "Toţi A sunt B" e ştiinţifică) nu este o propoziţie ştiinţifică! Un exemplu concret: "Toate corpurile care au masă se atrag" este ştiinţifică pentru că ne putem imagina un experiment cu care eventual să demonstrăm că "Nu toate corpurile cu masă se atrag". Dar această ultimă afirmaţie nu este ştiinţifică, pentru că ar trebui să ne putem imagina un experiment care eventual să demonstreze pozitiv că "Toate corpurile cu masă se atrag". În concluzie, dacă o afirmaţie falsifică o teorie ştiinţifică (generală), atunci afirmaţia este... neştiinţifică! Ce părere aveţi? Greşesc pe undeva? a -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
 |
 
|
 |
Raspunsuri
|
2 Jul 2005, 11:12 PM
Mesaj
#2
|
|||||||||||||||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
Fie că vorbim despre "Adevăr 100%" şi "Fals 100%" sau despre "încredere 73%" vs. "încredere 27%", acestea sunt atribute ale propoziţiilor. Chiar dacă înlocuim logica clasică bivalentă cu o logică fuzzy în care adevărul şi falsul sunt doar nişte extreme ideale, problema rămâne: atributele de adevărat/fals/de încredere/dubioasă/etc. sunt ale propoziţiilor şi nu ale faptelor. Eu zic că înainte de a porni un demers opus/paralel/critic faţă de cel popperian, trebuie să ne asumăm o poziţie filosofică vizavi de legătura între "veritatea" propoziţiilor şi stările de fapt -- anume că această legătură există. Cu alte cuvinte, trebuie să pornim de la ipoteza că într-un fel sau altul (poate încă nelămurit dpdv filosofic), ceea ce spunem în propoziţii are o legătură stabilă cu ceea ce se petrece în lume. Iar după ce ne-am asumat această premisă, e neproductiv ca la mijlocul demersului să ne-ntoarcem şi s-o punem la îndoială... De aceea propun ca în cadrul acestei discuţii să acceptăm că are sens să analizăm relaţiile logice (de "veritate") între propoziţii şi că aceste relaţii logice reflectă relaţii existente între fapte. Cu alte cuvinte, propun să admitem ipoteza că un discurs logico-propoziţional este ancorat în realitate fie printr-o relaţie de corespondenţă, fie printr-o relaţie de non-corespondenţă. Având o propoziţie, faptele fie sunt aşa cum zice propoziţia, fie nu sunt -- aceasta e relaţia stabilă şi solidă între propoziţii şi lume. Dacă admitem această poziţie filosofică, putem ulterior să decidem să exprimăm "veritatea" prin doar două valori (adevărat şi fals -- logică bivalentă), prin câteva valori (logici polivalente) sau printr-o infinitate de valori (logică fuzzy). Opţiunea concretă mi se pare irelevantă, pentru că oricare din aceste variante se poate "proiecta" pe spaţiul bivalent adevărat-fals. Adică niciodată nu vom găsi un rezultat din logica fuzzy de exemplu, care "tradus" în termeni de adevărat-fals să dea un rezultat diferit de rezultatul pe care l-am fi obţinut dacă am fi lucrat de la început în logica clasică. Logica clasică este întotdeauna un subset al logicilor multivalente. Logicile acestea multivalente îşi dovedesc utilitatea în situaţiile când simţim nevoia unor departajări mai fine -- de exemplu când suntem nesatisfăcuţi de faptul că logica clasică acordă aceeaşi valoare de adevăr propoziţiilor "există oameni cu două picioare" şi "există câini cu două picioare". Când avem astfel de nemulţumiri apelăm la logici fuzzy, la probabilităţi... Important este că dacă o problemă prezintă un aspect paradoxal sau contradictoriu în logica clasică, atunci ea îşi va păstra acel aspect şi când o tratăm în logici multivalente. Nu se poate altfel. Dacă ar exista un astfel de caz, ar însemna că o logică multivalentă poate conduce la contradicţii de tip clasic atunci când e "proiectată" pe spaţiul bivalent... ceea ce nu e cazul. Logicile multivalente sunt construite astfel încât această posibilitate să fie exclusă. De aceea sunt de părere că unei situaţii paradoxale sub aspect clasic (bivalent) nu are rost să-i căutăm soluţionarea în domeniul logicilor multivalente. În astfel de cazuri, apelul la logici multivalente este... o excursie inutilă.
Asta se rezolvă simplu: dacă nu ştim, punem mâna şi verificăm -- chiar există vreun A în Y? era vreun B în Y? Evident că atâta timp cât nu ştim răspunsul la aceste întrebări, nu putem afirma nimic despre rezultatul experimentului. Dar sunt două posibilităţi: - fie în principiu putem afla răspunsul la întrebărle cu pricina -- şi-atunci punem mâna şi ne străduim să verificăm (cât de greu o fi lucrul ăsta), - fie în principiu nu se poate verifica niciodată existenţa a ceva undeva -- şi-atunci închidem laboratorul şi mergem acasă; de fapt închidem toate laboratoarele şi mergem acasă, pentru că oricând oricărui rezultat experimental i se poate reproşa "Mda... pare că-i aşa cum zici... Dar eşti tu sigur că de fapt acolo n-au intervenit nişte factori necunoscuţi... cum ar fi de exemplu o minune? Sau o întâmplare norocoasă? Poţi tu să garantezi 100% că nu-i aşa? OK, zici că ai repetat experimentul de 18 ori... Şi ce, e imposibil să se petreacă 18 întâmplări norocoase? Sau 18 minuni? Sau să fi greşit tu de 18 ori la rând?" Dacă judecăm aşa, nu văd de ce-am mai pune problema ştiinţei. Ea devine imposibilă, pentru că argumentul de mai sus poate fi adus oricărui rezultat experimental. Singurul răspuns posibil în faţa unui astfel de argument este unul de sorginte inductivă: "Păi s-a observat în genere în lume că o greşeală în laborator e rară, două greşeli la rând şi mai rare etc. Deci 18 greşeli sau coincidenţe norocoase la rând... este extrem de improbabil să se petreacă!" Or, replica imediată este "Da? Eşti sigur? Pe ce te bazezi când generalizezi? Chestia cu probabilităţile s-a observat la unele experimente trecute, dar de unde ştii tu că e valabilă şi la experimentul tău?" Cădem deci din nou în capcana justificării inducţiei prin inducţie... exact ceea ce voia Popper să evite.
Cum spuneam, modul cum exprimăm "veritatea" mi se pare irelevant. Dacă vrei, lucrăm cu probabilităţi sau cu logică fuzzy. Şi concluzionăm că despre o teorie nu se poate spune că "e ştiinţifică" sau "nu e ştiinţifică", ci doar "e ştiinţifică cu un anumit grad de încredere < 1 şi > 0". Apoi, pentru că practic nu putem să lucrăm cu numere reale exprimate cu o infinitate de zecimale, convenim să admitem că o teorie e "Ştiinţifică dom'ne, ce mai încoace şi-ncolo!" (prescurtat ŞDCMÎŞNC) dacă gradul de ştiinţificitate e peste 95% (sau, mă rog, stabileşte Congresul Mondial al Oamenilor de Ştiinţă o valoare). Şi ce observăm? Că decizia că o teorie e ŞDCMÎŞNC o luăm pe baza unor propoziţii... care sunt non-ŞDCMÎŞNC! Problema expusă de mine rămâne.
Da! Este exact ce spuneam şi eu în postul anterior! Falsificarea este problema numărul 2, pe când decizia "e sau nu falsifiabilă?" e o cu totul altă problemă -- şi despre aceasta din urmă zic eu că e vorba aici. Problema e la nivelul imaginaţiei, înainte de a se deschide uşile templului! Nu ne interesează ce vor găsi discipolii în lume şi cât de greu le va fi să-şi îndeplinească misiunea. Dimineaţa devreme, înainte să se trezească discipolii, noi (şi cu Popper) avem o discuţie teoretică, pe probleme de clasificare. Pe problema demarcaţiei.
Posibil, dar aici era vorba de falsifiabilitate (ştiinţificitate). Aşa cum spui, asta presupune imaginarea unui experiment. Mai precis, imaginarea pe cale logică (de aceea nu-i obligatoriu ca experimentul să-l propună însuşi autorul teoriei, ci poate fi propus de oricine înţelege teoria şi e în stare să gândească logic). De aceea pentru falsifiabilitate nu-i necesar apelul la empiric, ci e suficient apelul la logică. Exemplu: teoria "În Soare se petrec reacţii de fuziune nucleară" este ştiinţifică în ciuda faptului că practic ar fi extrem de greu să fie falsificată cu certitudine de 100%. De ce e totuşi ştiinţifică? Pentru că experimentul imaginar de falsifiere potenţială se desfăşoară la nivel mental -- iar la nivel mental avem voie să zicem "Presupunem că am verificat cu certitudine de 100% că steaua pe care-o verificăm e chiar Soarele". Practic este admisibilă critica "Măi, dar tu te-ai asigurat că ai îndreptat telescopul către Soare? Dacă a venit pisica şi-a lovit telescopul când tu nu erai atent şi l-a deviat înspre cuptorul cu microunde şi tu ai făcut măsurătorile fără să-ţi dai seama de această deviere?", dar teoretic nu e admisibilă. Până la urmă, singurul lucru inadmisibil teoretic cred că este o verificare infinită. De aceea propoziţiile existenţiale nu sunt falsifiabile (dar eu propun să le acceptăm ca ştiinţifice -- dacă se verifică pozitiv). OK, e drept, propunerea mea are o problemă: Dacă propunerea lui Popper funcţionează fără probleme înainte de deschiderea uşilor templului... propunerea mea are nevoie (în partea a doua, unde admit şi propoziţiile existenţiale) de verificări experimentale. De aceea e un criteriu hibrid, impur... Şi asta mă face să mă întorc la concluzia iniţială: criteriul de demarcaţie al lui Popper conduce la probleme şi nici nu-l putem "cârpi" într-un mod satisfăcător... Grav... a -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||
Mesaje in acest topic
Amenhotep Ştiinţific şi Falsifiabil 28 Jun 2005, 01:47 PM
Artanis Da, "corp cu masa" e un pleonasm ! S... 28 Jun 2005, 02:39 PM Catalin Stiintific nu inseamna falsifiabil. Inseamna ... 28 Jun 2005, 03:21 PM Amenhotep Artanis, nu sunt sigur că-ţi înţele... 28 Jun 2005, 03:25 PM Amenhotep QUOTE (Catalin @ 28 Jun 2005, 04:21 PM) Stiintific... 28 Jun 2005, 04:11 PM bonobo 1. "Toţi A sunt B" se mai poate scr... 28 Jun 2005, 05:14 PM vitalic sprinceana fara a avea mari pretentii so sa spun ca aceste co... 29 Jun 2005, 06:11 AM Artanis QUOTE (Amenhotep)De ce spui că "Nu toate... 29 Jun 2005, 08:21 AM Catalin Err... pai tocmai de-asta e un exemplu bun! 29 Jun 2005, 08:25 AM Artanis Exemplu bun de nonsens. Orice corp are masa, deci ... 29 Jun 2005, 08:44 AM Amenhotep Artanis, dacă ar fi cum spui ("nu toate ... 29 Jun 2005, 12:30 PM Artanis QUOTE "toate coprurile se atrag" ar fi t... 29 Jun 2005, 12:52 PM Amenhotep QUOTE (bonobo @ 28 Jun 2005, 06:14 PM) 1. "To... 29 Jun 2005, 01:12 PM Amenhotep QUOTE (Artanis @ 29 Jun 2005, 01:52 PM) QUOTE ... 29 Jun 2005, 01:34 PM Artanis QUOTE Cum e propoziţia "Nu toţi C s... 29 Jun 2005, 01:51 PM Amenhotep QUOTE (Artanis @ 29 Jun 2005, 02:51 PM) QUOTE Cum ... 29 Jun 2005, 02:15 PM Artanis QUOTE El nu introduce criteriul "Numai tezele... 29 Jun 2005, 02:21 PM Amenhotep QUOTE (Artanis @ 29 Jun 2005, 03:21 PM) Asa, si cr... 29 Jun 2005, 02:27 PM Artanis QUOTE O asemenea echivalenţă ar reduce ... 29 Jun 2005, 02:29 PM Amenhotep QUOTE (Artanis @ 29 Jun 2005, 03:29 PM) Stiinta te... 29 Jun 2005, 02:45 PM Artanis Nici acel exemplu nu e bun, pt. asa cum am aratat ... 29 Jun 2005, 03:02 PM Amenhotep Heheh, iată ce-am găsit la http://www.ga... 29 Jun 2005, 03:25 PM Artanis OK, si eu o sa o reiau cand o sa poti veni cu exem... 29 Jun 2005, 04:58 PM Amenhotep QUOTE (Artanis @ 29 Jun 2005, 03:21 PM)In gen... 29 Jun 2005, 05:06 PM Amenhotep QUOTE (Artanis @ 29 Jun 2005, 05:58 PM)OK, si... 29 Jun 2005, 05:36 PM Artanis autoeditat pt. offtopic 30 Jun 2005, 07:01 AM Artanis Draga moderator, ti-am atras atentia inca din prim... 30 Jun 2005, 12:13 PM Amenhotep Bun, lăsând polemica deoparte: Scopul acestui... 30 Jun 2005, 01:23 PM Artanis Ma bucur ca ai sintetizat cele 11-12 idei expuse d... 30 Jun 2005, 02:28 PM bonobo Raspunsul se afla aici:
QUOTE (Amenhotep @ 2... 30 Jun 2005, 03:04 PM Amenhotep QUOTE (Artanis @ 30 Jun 2005, 03:28 PM) Ma bucur c... 30 Jun 2005, 03:38 PM Amenhotep QUOTE (bonobo @ 30 Jun 2005, 04:04 PM) O teorie pe... 30 Jun 2005, 03:52 PM bonobo QUOTE (Amenhotep @ 30 Jun 2005, 04:52 PM)
Am ... 30 Jun 2005, 04:29 PM Amenhotep Atunci înseamnă că formularea corect... 30 Jun 2005, 04:34 PM bonobo QUOTE (Amenhotep @ 30 Jun 2005, 05:34 PM) Atu... 30 Jun 2005, 04:39 PM Amenhotep Revin cu o analogie pentru cititorii care nu ... 30 Jun 2005, 05:05 PM bonobo QUOTE (Amenhotep @ 30 Jun 2005, 04:38 PM)Dar ... 30 Jun 2005, 06:42 PM Artanis QUOTE (Amenhotep)Daca nu-l admitem... atunci... fa... 1 Jul 2005, 07:53 AM Amenhotep QUOTE (bonobo @ 30 Jun 2005, 07:42 PM)Daca ob... 1 Jul 2005, 12:13 PM bonobo QUOTE ((Amenhotep @ 30 Jun 2005, 04:38 PM)Da... 1 Jul 2005, 08:17 PM Amenhotep QUOTE (bonobo @ 1 Jul 2005, 09:17 PM)Mda... d... 1 Jul 2005, 10:16 PM bonobo QUOTE (Amenhotep @ 1 Jul 2005, 11:16 PM)Ce p... 1 Jul 2005, 11:43 PM Amenhotep QUOTE (bonobo @ 2 Jul 2005, 12:43 AM) am inca o ma... 2 Jul 2005, 04:53 PM bonobo QUOTE (Amenhotep @ 2 Jul 2005, 05:53 PM)QUOTE... 2 Jul 2005, 06:23 PM bonobo QUOTE (Amenhotep @ 2 Jul 2005, 05:53 PM)Eu cr... 2 Jul 2005, 10:53 PM Amenhotep QUOTE (bonobo @ 2 Jul 2005, 11:53 PM) Atata vreme ... 2 Jul 2005, 11:56 PM bonobo Desi in urma raspunsurilor tale inclin sa cred ca ... 3 Jul 2005, 01:45 AM Amenhotep QUOTE (bonobo @ 3 Jul 2005, 02:45 AM)1. Rezul... 3 Jul 2005, 11:48 AM Amenhotep O altă problemă a criteriului demarca... 3 Jul 2005, 12:15 PM Amenhotep În fine, o a treia problemă a criteriului de ... 3 Jul 2005, 12:31 PM Artanis QUOTE (Amenhotep)Există de exemplu multe obse... 4 Jul 2005, 09:50 AM bonobo QUOTE (Amenhotep @ 3 Jul 2005, 12:48 PM)QUOTE... 4 Jul 2005, 03:02 PM Amenhotep QUOTE (bonobo @ 4 Jul 2005, 04:02 PM) Ba eu zic ca... 4 Jul 2005, 03:36 PM Amenhotep Poată că nu am reuşit să fac d... 4 Jul 2005, 03:57 PM bonobo QUOTE (Amenhotep @ 4 Jul 2005, 04:36 PM)QUOTE... 4 Jul 2005, 04:32 PM Amenhotep QUOTE (bonobo @ 4 Jul 2005, 05:32 PM) Cazul unicor... 4 Jul 2005, 04:45 PM bonobo QUOTE (bonobo @ 4 Jul 2005, 05:32 PM)Exemplu... 4 Jul 2005, 04:47 PM bonobo QUOTE (Amenhotep @ 4 Jul 2005, 05:45 PM)QUOTE... 4 Jul 2005, 04:52 PM Amenhotep Ai dreptate. Am greşit.
Îmi retrag propuner... 4 Jul 2005, 04:54 PM Catalin Amenhotep, cred ca faci o confunzie. Treaba cu cea... 4 Jul 2005, 05:05 PM Amenhotep QUOTE (Catalin @ 4 Jul 2005, 06:05 PM) "Nu ex... 4 Jul 2005, 05:11 PM bonobo QUOTE (Artanis @ 4 Jul 2005, 10:50 AM)QUOTE (... 4 Jul 2005, 05:17 PM Amenhotep QUOTE (Catalin @ 4 Jul 2005, 06:05 PM) "Nu ex... 4 Jul 2005, 05:23 PM bonobo QUOTE (Catalin @ 4 Jul 2005, 06:05 PM)"N... 4 Jul 2005, 05:23 PM Catalin QUOTE (Amenhotep @ 4 Jul 2005, 06:23 PM) QUOTE (Ca... 4 Jul 2005, 05:59 PM Catalin QUOTE (bonobo @ 4 Jul 2005, 06:23 PM) QUOTE (Catal... 4 Jul 2005, 06:00 PM bonobo QUOTE (Amenhotep @ 4 Jul 2005, 04:57 PM)Asta ... 4 Jul 2005, 06:18 PM Amenhotep QUOTE (bonobo @ 4 Jul 2005, 07:18 PM) afirmat... 4 Jul 2005, 07:11 PM bonobo QUOTE (Amenhotep @ 4 Jul 2005, 08:11 PM)QUOTE... 4 Jul 2005, 08:25 PM Artanis QUOTE (bonobo @ 4 Jul 2005, 06:17 PM) QUOTE (Artan... 5 Jul 2005, 11:44 AM bonobo QUOTE (Artanis @ 5 Jul 2005, 12:44 PM)Si ce t... 5 Jul 2005, 12:43 PM Artanis Asta daca consideri "teoria": non-A: ... 5 Jul 2005, 01:54 PM bonobo QUOTE (Artanis @ 5 Jul 2005, 02:54 PM) Asta d... 5 Jul 2005, 02:44 PM Amenhotep QUOTE (bonobo @ 5 Jul 2005, 03:44 PM)QUOTE (A... 5 Jul 2005, 02:49 PM bonobo QUOTE (Amenhotep @ 5 Jul 2005, 03:49 PM)Bonob... 5 Jul 2005, 03:02 PM Amenhotep Ştiu că atunci când spunea "Teorii ... 5 Jul 2005, 03:12 PM bonobo --------------------------------------------------... 5 Jul 2005, 03:26 PM Amenhotep QUOTE Aici considera {A, non-A}=teorii si {"c... 5 Jul 2005, 03:34 PM bonobo @Amenhotep: cred ca iti citesti replay-urile de pe... 5 Jul 2005, 03:42 PM Amenhotep L-am văzut şi pe cel din mijloc (c... 5 Jul 2005, 04:11 PM Artanis Hehe, hermeneutilor
bonobo:
Fie doua teorii:
A: ... 6 Jul 2005, 08:25 AM bonobo QUOTE (Artanis @ 6 Jul 2005, 09:25 AM)In exem... 6 Jul 2005, 11:52 AM Artanis 1. Nu te poti indoi de universalitatea legilor fiz... 6 Jul 2005, 01:16 PM bonobo QUOTE (Artanis @ 6 Jul 2005, 02:16 PM)1. Nu t... 6 Jul 2005, 02:28 PM Artanis OK, numai ca T.R. nu a daramat teoria clasica newt... 6 Jul 2005, 03:06 PM alfa QUOTE (Amenhotep @ 28 Jun 2005, 02:47 PM) Rec... 16 Jul 2006, 09:43 AM alfa QUOTE (Catalin @ 28 Jun 2005, 04:21 PM) Stiin... 16 Jul 2006, 09:53 AM bonobo QUOTE (alfa @ 16 Jul 2006, 10:43 AM)Ca sa fal... 16 Jul 2006, 02:13 PM Amenhotep Confirm: aceasta este dilema.
[Bonobo, este cel p... 16 Jul 2006, 07:39 PM Amenhotep Impulsionat şi de discuţia de pe alt top... 20 Jul 2006, 09:56 AM alfa QUOTE (Amenhotep @ 20 Jul 2006, 10:56 AM) Imp... 20 Jul 2006, 10:22 AM Catalin F si E nu sunt deloc logic echivalente. La fel cum... 20 Jul 2006, 10:40 AM axel
alfa, observ da daca mesajul tau nu contine cuva... 20 Jul 2006, 10:44 AM alfa D-aia nu erau logic echivalente ca poti tu lua can... 20 Jul 2006, 10:48 AM Catalin Relatia dintre F si E este aceeasi cu relatia dint... 20 Jul 2006, 10:53 AM alfa QUOTE (Amenhotep @ 20 Jul 2006, 10:56 AM) Impulsio... 20 Jul 2006, 11:05 AM Amenhotep QUOTE (alfa @ 20 Jul 2006, 12:05 PM) temeiul in ba... 20 Jul 2006, 02:36 PM bonobo QUOTE (Amenhotep @ 20 Jul 2006, 10:56 AM)Teor... 26 Jul 2006, 10:24 AM
Erwin bonobo:
QUOTE Insa ramane problema ca enunutul emp... 26 Jul 2006, 12:03 PM |
|
Versiune Text-Only | Data este acum: 14 May 2024 - 09:25 PM |