OK.

De acord. Dar eu nu vorbeam de vreo demonstraţie logică. Aşa cum spui:

"Găsirea exemplului" este experimentul prin care încercăm falsifierea lui "Toţi A sunt B". Nu?

Aşa este. O singură menţiune: nu ştim niciodată că nu putem găsi, ştim doar că până acum n-am găsit.

Păi aici văd eu "anormalul": că există cazuri când temeiul afirmaţiei "Această teorie este ştiinţifică" este fix posibilitatea imaginării unui experiment care eventual să confirme o propoziţie despre care ştim dinainte că... "Această propoziţie este neştiinţifică"!

Uite cum îmi imaginez eu treaba: Să zicem că suntem într-un templu şi avem adunate tot felul de propoziţii/afirmaţii/teorii emise de diverşi, fiecare scrisă pe câte-o foaie de hârtie. Hotărâm să trimitem discipolii în lume, să cerceteze valoarea de adevăr a propoziţiilor scrise pe acele hârtii. Dar înainte de a deschide uşa ca să trimitem în lume discipolii, ne propunem să împărţim hârtiile în două categorii: cele ştiinţifice şi cele neştiinţifice. Luăm deci fiecare foaie şi citim ce scrie pe ea şi ne gândim "Este logic posibil să ne imaginăm că discipolul trimis să verifice această foaie de hârtie se va întoarce cu răspunsul 'Am verificat. Şi dispun de dovezi experimentale că nu-i aşa!'?" Dacă foaia trece acest test de imaginaţie logică, o punem în teancul "Falsifiabil". Dacă nu, o punem în teancul "Nefalsifiabil".

OK, după aia vom deschide porţile templului şi discipolii se vor răspândi în lume, cercetând adevărul celor scrise pe hârtiuţe. Dar înainte să se-ntâmple asta, vine Înţeleptul şi ne-ntreabă:

- Văd că foaia cu "Toate corpurile se atrag" aţi pus-o la "Falsifiabil"... pe ce v-aţi bazat?

- Păi... ne-am gândit dacă e logic posibil ca discipolul nostru să descopere experimental că negaţia "Nu toate corpurile se atrag" este adevărată. Şi ne-am dat seama că este logic posibil. De aceea pe "Toate corpurile se atrag" am pus-o la "Falsifiabil".

- Aha, deci ăsta e temeiul vostru... V-aţi pus problema propoziţiei "Nu toate corpurile se atrag"... care, uitaţi, văd că tronează în vârful teancului "Nefalsifiabil" (e evident de ce: pentru că o eventuală falsifiere a ei ar presupune analiza experimentală a tuturor corpurilor din Univers!). Deci decizia de a pune o foaie în teancul "Falsifiabil" v-aţi bazat-o pe o foaie care se află... în teancul "Nefalsifiabil". Corect?

Nu ştim cum se termină discuţia, ştim doar că ea are loc înainte de deschiderea porţilor templului către lumea din afară. Tu spui că după ce noi am terminat împărţeala pe teancuri, rezultatele aduse de discipoli ne pot forţa să trecem anumite foi dintr-un teanc în celălalt? Nu, nu asta spui: spui că împărţeala falsifiabil/nefalsifiabil nu coincide cu împărţeala ştiinţific/neştiinţific, pentru că teancul "Ştiinţific" se obţine prin adăugarea la teancul "Falsifiabil" a tuturor hârtiilor care se-ntorc din lume cu verdictul "Adevărat"... OK, dar ce te faci dacă-ţi pui problema asta înainte de întoarcerea tuturor discipolilor? Adică dacă încă nu ştii valoarea de adevăr a propoziţiei "Toate corpurile se atrag" şi nici a propoziţiei "Nu toate corpurile se atrag"? (Şi, de fapt, chiar acesta e cazul... Nu?) Într-o astfel de situaţie ce facem? Renunţăm să mai facem împărţirea ştiinţific/neştiinţific? Pe motiv că încă nu am descoperit tot adevărul din lume?

a

Pt. ca TOATE corpurile se atrag (gravitational)

Exact !

E adevarata, asa cum spunea si Catalin, deci stiintifica ! Daca vrei o metoda de falsifiere, poti arata ca forta aia nu e invers proportionala cu patratul distantei intre 2 corpuri ci de ex. cu cubul acelei distante...Dar de atras, 2 corpuri se vor atrage mereu gravitational...

Eu nu m-am gandit, e totusi topicul creat de tine

De acord. Deşi, dacă e să le exprimăm cu maximă rigoare, ele ar suna aşa:

1. Oricare ar fi X, dacă X este A atunci X este B.
2. Există un X astfel încât X este A şi X nu este B.

Dar aceasta e o observaţie minoră, referitoare la formă. Ea nu afectează sensul celor spuse de tine.

OK.

Aici nu sunt de acord cu două lucruri:

- cu "deci"-ul de la început -- nu văd cum afirmaţia rezultă din ceea ce-ai spus mai înainte;

- cu afirmaţia în sine; eu cred că criteriul popperian este aplicabil şi unor afirmaţii de genul "Acum, aici pe masă se află un obiect de formă cubică" -- afirmaţie care nu este universală. Eu cred că afirmaţiile/tezele ştiinţifice sunt de două feluri: unele universale şi altele particulare. Dintre ele, fenomenul ciudat remarcat de mine se observă doar la cele universale. Cele particulare rămân afirmaţii ştiinţifice neafectate de acest... "paradox", ca să-i zic aşa.

De acord.

Ei uite, această consecinţă logic corectă... mi se pare că zdruncină teoria popperiană. Îmi vine greu să admit că teoriile care postulează existenţa a ceva sunt neştiinţifice... Ar trebui de exemplu să declarăm neştiinţifică construcţia numerelor naturale prin axiomele lui Peano -- pentru că 50% din esenţa acelor axiome se exprimă ca "Există zero" (restul de 50% e principiul inducţiei complete). Peano porneşte de la axioma că există un "ceva" ce satisface anumite proprietăţi (şi pentru referire ulterioară mai uşoară, numeşte acel ceva cu numele "zero"). Acest postulat de existenţă e motiv să declarăm contrucţia ca fiind neştiinţifică?

Este posibil ca acest exemplu să fie criticat de unii, dar să nu ne împiedicăm de el. Esenţa e: e acceptabil că o teorie care postulează o existenţă devine automat neştiinţifică? Cum mai putem atunci să întemeiem ştiinţa pe experienţă, care mai e legătura ştiinţei cu experienţa? În fond, orice experienţă se exprimă ca o propoziţie de existenţă, nu-i aşa? "Ieri când am băgat în priză dispozitivul construit aşa-şi-pe-dincolo, am observat că acele indicatoare s-au dus la valorile:..." este o afirmaţie de existenţă -- propui să izgonim din ştiinţă astfel de afirmaţii? Ele n-au voie să stea la baza unor teorii ştiinţifice?

Înţeleg. Este interesantă propunerea. Nu văd cum se articulează ea cu teoria popperiană... zici că propunerea ta derivă din criteriul falsifiabilităţii? Sau propui să adăugăm acest criteriu suplimentar, nedeductibil din viziunea popperiană?

Oricum, acest criteriu adiţional exclude din domeniul ştiinţei orice particular veritabil. Adică putem spune numai chestii de genul "Acest corp este qwerty (pentru că toate corpurile sunt qwerty)", dar nu mai putem spune de exemplu "Ion a observat ieri în laborator un corp care, spre deosebire de celelalte corpuri observate până acum, era zxcvb" -- nu putem spune asta (în mod ştiinţific) pentru că nu derivă din vreo afirmaţie universală...

Nu sunt convins că existenţa găurilor negre e o predicţie a vreunei teorii ştiinţifice. Din câte ştiu eu, teoria ştiinţifică prezice doar că nu e imposibil să existe, dar nu demonstrează efectiv existenţa lor în acest univers... Am putea foarte bune să trăim într-un univers care se supune efectiv legilor descoperite de noi şi totuşi întâmplător nu s-a format nici o gaură neagră. Inexistenţa de facto a găurilor negre nu este o imposibilitate logică.

Ca şi în cazul meteorologiei: putem face "predicţia" că (conform legilor fizico meteorologice) este posibilă apariţia unor configuraţi icosaedrice de picături de ploaie. Asta înseamnă că am demonstrat că există efectiv astfel de configuraţii? La fel şi cu fizica relativistă/cuantică/whatever -- ele nu demonstrează că există efectiv găuri negre, ci arată doar că existenţa găurilor negre nu e incompatibiliă cu respectivele teorii...

Foarte important: în răspunsul la criticile de mai sus nu ai voie să aduci argumentul "Păi de fapt găuri negre chiar există! Au fost observate!", pentru că asta înseamnă deschiderea uşilor templului. Toată discuţia o purtăm în ipoteza că nu am deschis încă uşile şi nu ştim cum stau lucrurile de fapt. Întrebarea e: chiar putem să împărţim tezele în două categorii (ştiinţifice şi neştiinţifice) înainte de deschiderea uşilor templului -- aşa cum susţine Popper?

a

Dacă-i aşa, exemplul ales de mine pentru a-mi ilustra ideea este greşit. În discuţia cu tine, renunţ la el. Şi discut în general, fără exemple. Eşti de acord că există afirmaţii ştiinţifice universal afirmative (de tipul "toţi A sunt B", sau "întotdeauna când A, B", sau "nu se poate A fără B" etc.)? Dacă eşti de acord că nu toate afirmaţiile ştiinţifice de acest tip sunt simple tautologii, atunci tot ceea ce am spus eu în deschiderea topicului este aplicabil unei astfel de afirmaţii: care e universală, e ştiinţifică şi nu e tautologie.

Ok, uite ăsta-i un exemplu perfect de afirmaţie ştiinţifică, universală şi netautologică: "Orice două corpuri se atrag cu o forţă invers proporţinală cu pătratul distanţei dintre ele". Am putea s-o notăm pe scurt cu "Orice C are proprietatea FIP2D". Sau, şi mai scurt: "Toţi C sunt I". Aşa cum ai remarcat, ea este o afirmaţie falsifiabilă, deci ştiinţifică. Falsifiabilă înseamnă că ne putem imagina un experiment care să aibă drept eventual rezultat validarea experimentală a propoziţiei "Nu toţi C sunt I". Bun, dar întreb: Cum e propoziţia "Nu toţi C sunt I"? Este ea ştiinţifică? Mai precis: putem decide ştiinţificitatea ei înainte de a face orice experiment? Popper susţine că da: aplicăm criteriul falsifiabilităţii şi vedem că am putea-o falsifia numai dacă am valida experimental că "Toţi C sunt I" -- ceea ce este evident imposibil. Deci "Nu toţi C sunt I" este neştiinţifică...

a

E nestiintifica daca nu e determinat experimental cel putin un C care nu-i I. Asa putem sa spunem orice: nu toti rahatii sunt alcatuiti din excremente, mai sunt si unii alcatuiti din diamante.

Bănuiam eu că vorbim de lucruri diferite!

Teza ta ("Dacă o propoziţie P nu-i demonstrată experimental, atunci este neştiinţifică") n-are nimic de-a face cu criteriul ştiinţificităţii propus de Popper. Este într-un anume sens chiar opusul a ceea ce zice Popper. El nu introduce criteriul "Numai tezele dovedite experimental sunt ştiinţifice", ci criteriul "Numai tezele falsifiabile sunt ştiinţifice". Este o diferenţă foarte importantă. Pe ea se bazează tot ce spun eu aici.

a

PS: Admiterea criteriului "Dacă o propoziţie P nu-i demonstrată experimental, atunci este neştiinţifică" este infructuoasă pentru că acest criteriu, cuplat cu criteriul evident "Dacă o propoziţie P e demonstrată experimental, atunci este ştiinţifică", conduce la echivalenţa dintre "probat experimental" şi "ştiinţific". Or, tocmai de asta s-a ferit Popper (şi bine a făcut). O asemenea echivalenţă ar reduce ştiinţa la probare experimentală ante factum, ceea ce ar descalifica toată ştiinţa teoretică. Mai mult, ar rezulta că teoria relativităţii de exemplu a fost neştiinţifică până au apărut primele verificări experimentale şi a devenit ştiinţifică după aceea. Astfel de fenomene sunt cât se poate de departe de ideea popperiană de ştiinţificitate.

a

Asa, si criteriul ala e unic ? Daca afirm ca excrementele sunt diamante, si se falsifica, am emis o teorie stiintifica ?
In genere, da, o teorie trebuie sa aiba si criterii de falsifiere pt. a fi stiintifica.

Nu ne împiedică nimeni să adăugăm şi alte criterii.

Dar dacă acele criterii pe care le adăugăm conduc la "'ştiinţific' echivalent cu 'probat experimental'", atunci ce nevoie mai avem de Popper? De ce ne mai încurcăm cu falsifiabilitatea? În viziunea propusă de tine totul e foarte simplu: A fost P probată experimental? -- dacă da, e ştiinţifică; dacă nu, nu. Ce legătură are asta cu Popper?

a

Ba nu ! Stiinta teoretica nu face 2 bani fara probare experimentala si fara predictii verificabile. De obicei, in stiinta e invers, teoria descrie formal fenomenele observate in natura, si nu vice-versa

Pai nu stiu, criteriul pare a fi introdus pt. a putea limita aparitia teoriilor imposibil de probat si imposibil de daramat. Cum e aceea ca noi avem acelasi stramos comun cu bacteria

Popper nu discută (şi nici noi în cadrul acestui topic) despre câţi bani face. Ci despre caracterul ştiinţific sau neştiinţific. Evident că între teoriile ştiinţifice există unele mai valoroase şi altele mai puţin valoroase (de exemplu cele a căror încercare de falsifiere ar fi foarte costisitoare şi de-aia încă n-au fost făcute experimente). Problema e: ce-i aia o teorie/teză/afirmaţie ştiinţifică (indiferent de valoarea ei -- pe care rămâne s-o stabilim ulterior, prin introducerea de criterii suplimentare dacă vrei)?

Falsifiabilitatea luată drept criteriu al ştiinţificităţii n-are nici o legătură cu predicţiile verificabile. Ci exact invers: predicţii infirmabile. Ăsta e criteriul. Asta înseamnă falsifiabilitatea propusă de Popper.

Nu, criteriul e introdus pentru a exclude din ştiinţă teoriile imposibil de dărâmat. Criteriul falsifiabilităţii n-are absolut nici o treabă cu teoriile imposibil de probat -- ele pot fi foarte bine ştiinţifice (dacă sunt falsifiabile, evident).

Un exemplu care-a fost adus de multe ori în discuţie pe alte topicuri este teza că în Soare se petrec reacţii nucleare. Acest lucru este imposibil de probat. Dar e falsifiabil. De aceea respectiva teză e ştiinţifică.

a

Pentru că tot mai am ceva timp până plec acasă, iată pe scurt ideile lui Popper (de la http://plato.stanford.edu/entries/popper/):

As Popper represents it, the central problem in the philosophy of science is that of demarcation, i.e. of distinguishing between science and what he terms ‘non-science’, under which heading he ranks, amongst others, logic, metaphysics, psychoanalysis, and Adler's individual psychology.

[...]

It is easy, he argues, to obtain evidence in favour of virtually any theory, and he consequently holds that such ‘corroboration’, as he terms it, should count scientifically only if it is the positive result of a genuinely ‘risky’ prediction, which might conceivably have been false. For Popper, a theory is scientific only if it is refutable by a conceivable event. Every genuine test of a scientific theory, then, is logically an attempt to refute or to falsify it, and one genuine counter-instance falsifies the whole theory. In a critical sense, Popper's theory of demarcation is based upon his perception of the logical asymmetry which holds between verification and falsification: it is logically impossible to conclusively verify a universal proposition by reference to experience (as Hume saw clearly), but a single counter-instance conclusively falsifies the corresponding universal law.

Every genuine scientific theory then, in Popper's view, is prohibitive, in the sense that it forbids, by implication, particular events or occurrences. As such it can be tested and falsified, but never logically verified. Thus Popper stresses that it should not be inferred from the fact that a theory has withstood the most rigorous testing, for however long a period of time, that it has been verified; rather we should recognise that such a theory has received a high measure of corroboration. and may be provisionally retained as the best available theory until it is finally falsified (if indeed it is ever falsified), and/or is superseded by a better theory.

[...] The logic of his theory is utterly simple: if a single ferrous metal is unaffected by a magnetic field it cannot be the case that all ferrous metals are affected by magnetic fields. Logically speaking, a scientific law is conclusively falsifiable although it is not conclusively verifiable.

[...]

Science, in Popper's view, starts with problems rather than with observations - it is, indeed, precisely in the context of grappling with a problem that the scientist makes observations in the first instance: his observations are selectively designed to test the extent to which a given theory functions as a satisfactory solution to a given problem.

[...]

Formally, then, Popper's theory of demarcation may be articulated as follows: where a ‘basic statement’ is to be understood as a particular observation-report, then we may say that a theory is scientific if and only if it divides the class of basic statements into the following two non-empty sub-classes:

(a) the class of all those basic statements with which it is inconsistent, or which it prohibits - this is the class of its potential falsifiers (i.e. those statements which, if true, falsify the whole theory), and

(b) the class of those basic statements with which it is consistent, or which it permits (i.e. those statements which, if true, corroborate it, or bear it out).

a

Hai că eşti mortal! Că n-ai înţeles ce spune Popper e scuzabil (poate n-ai citit, deci cum să fi înţeles?), dar că nu pricepi care-i subiectul acestui topic... e mai puţin scuzabil.

Iată ce scrie în chiar mesajul de deschidere a topicului, unde am definit tema de reflecţie:

Adică eu deschid un topic în care susţin că o afirmaţie de genul "Nu toţi C sunt I" este neştiinţifică (în sensul lui Popper), tu te bagi şi contrazici haotic fără măcar vreo umbră de înţelegere a filozofiei lui Popper, şi la urmă îţi dai cu stângu-n dreptu' reproşându-mi că nu pot veni eu cu exemple care să infirme ce-am tot spus? Păi asta-i sarcina ălora care mă contrazic, nu a mea!


OK, hai, ne-am distrat, ne-am amuzat, dar eu întrerup aici acest... nici nu ştiu cum să-i spun... schimb de replici, hai să zicem.

a

Deci, o teorie se spune ca este stiintifica daca imparte multimea tuturor observatiilor posibile in exact doua multimi disjuncte nevide: observatii permise si observatii nepermise.

In cazul particular al teoriilor despre atractia dintre corpuri cu masa, in primul rand trebuie sa stabilim care este multimea observatiilor (evenimentelor) posibile. Aceasta este formata din doua elemente (posibile observatii):
1. corpuri care se atrag;
2. corpuri care nu se atrag.
O teorie stiintifica referitoare la atractia corpurilor trebuie sa imparta aceasta multime in doua submultimi nevide: una cu evenimente interzise, care o falsifica si una cu evenimente permise care eventual ii sporesc gradul de incredere.

Daca analizam teoria "Toate corpurile cu masă se atrag", constatam ca ea imparte multimea observatiilor in doua submultimi: evenimentele de tipul 1 permise, si evenimentele de tip 2 nepermise (o falsifica). Deci teoria este stiintifica.
Daca analizam teoria "Nu toate corpurile cu masă se atrag", constatam ca ea nu imparte multimea observatiilor in doua submultimi: evenimentele de tipul 1 si 2 sunt ambele permise.


Deci Impartirea in teorii/afirmatii stiintifice sau nestiintifice se poate face inainte de orice observatie (inca din templu). Faptul ca o teorie se dovedeste prin observatie a fi adevarata, nu o face si stiintifica. O teorie pentru care toate observatiile posibile sunt fie toate permise fie toate nepermise nu spune nimic util, pentru ca nu prezice ce putem si ce nu putem observa in realitate. Din acest punct de vedere, teoria creationista nu este stiintifica: toate observatiile posibile (imaginabile) sunt permise.

Sensul/scopul unei teorii stiintifice este acela de a imparti tot ceea ce putem imagina in doua categorii nevide: ceea ce poate fi real/observat si ceea ce nu poate fi real.

OK, deci eşti în opoziţie netă faţă de viziunea popperiană asupra ştiinţificităţii. Punctele 1-10 sunt toate exact invers decât susţine Popper. Nu am nici o problemă cu asta. Eu deschisesem însă acest topic cu:

Dacă nu-l admitem... atunci... facem altceva decât să discutăm pe acest topic. Nu?

Hmm... cu ce te-ajută exemplele când e vorba de o afirmaţie universală ("Orice propoziţie de tipul cutare e neştiinţifică")?

Aş fi foarte dezamăgit dacă o serie de zece, o sută, un milion sau un miliard de exemple te-ar convinge de adevărul unei afirmaţii universale.

Dacă cineva afirmă de exemplu "Orice număr natural e mai mic decât zece miliarde", acela poate aduce zece miliarde de exemple în sprijinul afirmaţiei sale. Şi ce, ăsta-i argument că are dreptate?

Adevărul unei afirmaţii universale nu se determină prin exemple. Eu am dat exemple nu pentru a ilustra punctul 11, ci pentru a ilustra teza pe care-o susţin aici: "Există cazuri în care teoria lui Popper conduce la dificultăţi". În cadrul acelor exemple apărea şi o particularizare a punctului 11, dar nu ăla era scopul exemplelor. Eu am arătat că dacă ne situăm în cadrul teoriei popperiene (deci negăm punctele 1-10) şi acceptăm punctul 11, atunci sunt situaţii când... treaba e dubioasă.

@Bonobo:

Da, ai surprins excelent (după părerea mea) esenţa viziunii popperiene. Şi eu văd lucrurile la fel.

Dar nu ai adresat problema ridicată de mine:

T1 = "Toate corpurile se atrag"
T2 = "Nu toate corpruile se atrag"

Conform lui Popper, T1 este ştiinţifică şi T2 este neştiinţifică. Dar decizia în privinţa ştiinţificităţii lui T1 o luăm pe baza faptului că ne imaginăm că T2 ar putea fi confirmată experimental. Adică întemeiem ştiinţificitatea lui T1 pe posibilitatea probării unei propoziţii neştiinţifice. Nu-i... ciudat?

Nu anulăm exact "declaraţia de intenţii" cu care-am pornit la drum -- "Probarea experimentală a unui adevăr ştim încă de la Hume că este imposibilă; de aceea, renunţăm să mai încercăm aşa ceva şi ne vom concentra pe încercările de falsifiere, nu de confirmare"? Căci ăsta e pe scurt programul lui Popper, asta-i esenţa propunerii lui.

a

Am totuşi o mică observaţie:

La Popper esenţial este ca mulţimea observaţiilor interzise să fie nevidă. Cealaltă mulţime poate fi oricum.

La limită, o teorie pe care toate observaţiile posibile o falsifică este o teorie ştiinţifică (repet: conform lui Popper). De ce? Simplu: pentru că poate fi falsifiată. Faptul că nu poate fi confirmată e irelevant.

a

Nu sunt de acord; ambele multimi trebuie sa fie nevide. Eu cred (si acelasi lucru pare a fi sustinut si in link-ul pe care l-ai dat) ca esenta unei teorii stiintifice este sa faca o clasificare(disjunctie) a ceea ce putem imagina in doua categorii nevide: posibil sau imposibil real. Daca cel putin una din categorii este vida, teoria nu spune nimic.

Exact. Ceea ce nu este foarte clar este daca trebuie sa fie si decidabila, adica pentru orice fapt imaginabil sa putem spune daca el este permis sau nemermis de teorie.

Edit: Mai corect spus ar fi: "Pentru ca o teorie să fie ştiinţifică trebuie sa putem imagina cel putin un fapt/eveniment (observabil, verificabil) care sa fie permis de teorie si cel puţin unul nepermis."

Later edit: oricum, este foarte greu de imaginat o teorie logica pentru care sa nu putem imagina cel putin un eveniment permis.

Pana la urma ceea ce probam sunt observabilele individuale (basic statements, particular observation-reports). Ele nu au valoare de adevar (true/false). Despre ele putem spune doar daca au fost observate/confirmate in realitate.
Teoriile sunt cele care organizeaza/clasifica aceste observabile in cele doua clase: observabile permise si observabile nepermise. In general ele (teoriile) nu pot fi probate ca adevarate dar pot fi falsifiate prin observarea unui eveniment nepermis.

Cele doua teorii (T1 si T2) au aceeasi multime de posibile evenimente observabile (basic statements, particular observation-reports):
1. corpuri care se atrag;
2. corpuri care nu se atrag.
Daca observabila 2 este probata (confirmata) experimental, T1 este falsifiata iar T2 este confirmata. Dar la baza, falsifiabilitatea lui T1 este intemeiata pe posibilitatea probarii experimentale a observabilei 2 (si nu pe confirmarea lui T2).

Intrebarea care ramane este de ce o teorie care poate fi probata/confirmata (de genul T2) nu este considerata stiintifica, mai ales ca probabilitatea confirmarii ei este egala cu cea a falsifierii lui T1?
Eu sustin faptul ca stiintificitatea unei teorii consta in aportul de cunoastere (clasificare posibil sau imposibil real) pe care il aduce relativ la o multime imaginara de fapte/evenimente.

Putem sa ne imaginam ca ne-am nascut intr-o cutie in imponderabilitate si nu stim nimic despre atractia gravitationala. La un momentdat (de plictiseala) putem sa ne imaginam ca intre corpuri poate exista o forta de atractie. Rezulta ca oricare ar fi doua corpuri, ele pot fie sa se atraga fie sa nu se atraga.

Daca mai departe afirmam ca "Nu toate corpurile se atrag", de fapt nu spunem nimic, deoarece aceasta supozitie/ipoteza suplimentara ne lasa in aceeasi stare: oricare ar fi doua corpuri, ele pot fie sa se atraga fie nu. De aceea ea nu este stiintifica (ea nu face nici o clasificare pe multimea observabilelor). De fapt, aceasta afirmatie poate fi eliminata pe motivul redundantei logice.

Daca in schimb afirmam ca "Toate corpurile se atrag" atunci situatia se schimba. Observatiile posibile se impart in doua categorii. Daca am iesi din cutie si am observa doua corpuri care se atrag am spune e foarte probabil ca teoria sa fie adevarata. Daca mai tarziu am observa doua corpuri care nu se atrag ar fi clar ca teoria noastra este falsa dar am incerca sa o inlocuim cu o alta teorie stiintifica printr-o rafinare a multimii observabilelor (in nici un caz nu am adopta T2 ca metoda de cunostere deoarece ea nu spune nimic in plus).

Pai te-am intrebat: vrei neaparat o discutie la unison, sau un monolog ?

Si eu ti-am spus ca acele exemple pica dpdv. logic, nu numai popperian. Daca nu toti C sunt I atunci sunt altceva Asa cum daca unele excremente sunt diamante, atunci nu mai sunt excremente Exista o regula de baza in intelegerea naturii care ne spune ca legile fizicii sunt la fel oriunde in Univers. Asa cum iti spunea si bonobo, "teoria" "nu toate corpurile se atrag" nu comunica nimic, si nici macar nu este o afirmatie, ci o negatie (pe langa contradictia de termeni) !

Înţeleg ce spui. Dar cred că sunt amestecate aici două sensuri ale termenului "confirmare". Pe de o parte e vorba de "coroborarea" popperiană -- adică apar efectiv nişte observaţii care sunt compatibile cu teoria (în sensul că teoria le permite, nu le interzice). Dar apariţia acestor observaţii nu ne spune de fapt nimic despre valoarea de adevăr a teoriei -- ea ar putea fi în continuare adevărată sau falsă.

Pe de altă parte, mai există şi o "confirmare în sens tare". Adică o observaţie care spune ceva ferm despre valoarea de adevăr: că teoria este adevărată. Acesta este sensul confirmării lui T2 prin observaţia de tip 2.

Dacă avem o observaţie care coroborează T2 şi falsifică T1, atunci sunt de acord cu tine. Dar dacă avem o observaţie care confirmă pozitiv (în sens tare) T2 şi falsifică T1, atunci nu mai sunt de acord că observaţia înseamnă una, iar confirmarea lui T2 înseamnă alta. Nu, ele sunt echivalente. Adică putem face înlocuirea:

Falsiabilitatea lui T1 este întemeiată pe posibilitatea confirmării observabilei 2.

Falsiabilitatea lui T1 este întemeiată pe posibilitatea confirmării lui T2.

Repet, asta se poate face pentru că în a doua afirmaţie e vorba de "confirmare în sens tare" şi nu de simplă coroborare popperiană (compatibilitate, permisivitate a observaţiilor).

Tu argumentezi că cele două nu sunt echivalente şi că nu avem voie să facem înlocuirea. Eu spun că sunt echivalente. Şi argumentez:

Dacă există o observaţie de tip 2, atunci teoria T2 este adevărată. E evident, da?

Dacă teoria T2 este adevărată, atunci există o observaţie de tip 2. Şi asta-i clar, da?

Deci cele două sunt echivalente. QED.

(Cu noţiunea de "coroborare" n-ar fi mers această demonstraţie!)

Aşadar, critica "Falsifiabilitatea lui T1 este întemeiată nu pe confirmarea lui T2, ci pe posibilitatea probării experimentale a observabilei 2" eu zic că nu stă în picioare.

Da, este şi asta o problemă.

Înţeleg. Dar trebuie să defineşti mai clar "aportul de cunoaştere". Aşa cum îmi pare mie că priveşti lucrurile, acest "aport de cunoaştere" este minim (zero) atunci când toate observaţiile posibile cad în aceeaşi clasă (fie clasa "permis de teorie", fie clasa "interzis de teorie"). Dar asta nu-i altceva decât adevărul logic în raport cu lumile posibile! Nu mai ştiu cine a introdus ideea, Kripke pare-mi-se, dar eu am citit-o expusă frumos la Carnap (în Introduction to Symbolic Logic):

Avem nişte propoziţii. Şi o mulţime de lumi posibile. Luăm o propoziţie P -- să zicem "Acum Ionel are 5000 de lei în buzunar". În lumea posibilă nr. 1, vedem că P e adevărată. În lumea posibilă nr. 2, P e falsă. Şi tot aşa, în diverse lumi posibile P e ba falsă, ba adevărată.

Pe de altă parte, luăm propoziţia Q "Acum Ionel merge la şcoală sau Ionel nu merge la şcoală". Cercetăm şi vedem că Q este adevărată în lumea posibilă nr. 1, e adevărată şi în lumea posibilă nr. 2, şi tot aşa -- e adevărată în orice lume posibilă.

Bun, acum să zicem că ne situăm concret în lumea posibilă nr. 1 (aceasta să zicem că coincide cu lumea noastră reală, cu starea actuală de fapte). Şi vedem că în această lume posibilă ambele propoziţii P şi Q sunt adevărate. Da, dar felul adevărului lor este diferit: P este doar adevărată , pe când Q este logic adevărată. Adică nu se poate altfel, nu avem nici o lume posibilă în care Q să fie altfel decât adevărată.

O propoziţie adevărată în toate lumile posibile se numeşte tautologie. O propoziţie falsă în toate lumile posibile se numeşte contradicţie.

Ne punem problema să identificăm în care dintre lumile posibile ne aflăm. Cum facem asta? Pe măsură ce cercetăm faptele, aflăm valori de adevăr ale unor propoziţii; şi pe măsură ce aflăm valori de adevăr ale unor propoziţii, putem să eliminăm lumi posibile -- le eliminăm pe acelea în care faptele proaspăt aflate sunt altfel decât cum am constatat noi. Şi tot aşa înaintăm mereu, restrângând cu fiecare fapt aflat aria de lumi posibile în care s-ar putea situa lumea reală.

Tautologiile şi contradicţiile definite înainte nu ne ajută cu nimic în acest proces. Dacă am constatat de exemplu adevărul propoziţiei "Acum Ionel merge la şcoală sau Ionel nu merge la şcoală", asta nu ne ajută să restrângem aria de căutare printre lumile posibile. La fel dacă aflăm că propoziţia "Acum Ionel doarme şi Ionel nu doarme" este falsă. Aceste informaţii sunt inutile dpdv restrângerea ariei de căutare printre lumile posibile. Deci spunem că nu ne ajută să avansăm în cunoaştere.

Bun, acum mie ceea ce spui tu mi se pare extrem de asemănător (dacă nu identic) cu teoria de mai sus a adevărului logic în lumile posibile. Nu am nimic împotriva acestei teorii (dimpotrivă, sunt 100% de acord cu ea), numai că nu mi se pare că surprinde esenţa demersului popperian. Teoria adevărului logic în lumile posibile e valabilă (sau nu) indiferent şi independent de ce zice Popper. Ea de fapt a şi fost expusă înaintea lui Popper. Dar asta nu scade valoarea demersului lui Popper, pentru că în viziunea mea Popper se referă la altceva.

Aşa cum îl înţeleg eu, Popper nu priveşte simetric problema adevărului şi a falsităţii (în viziunea expusă de tine, ele joacă roluri perfect simetrice!). Pe Popper nu-l interesează deloc nici confirmarea şi nici posibilitatea confirmării unei teorii, ci el pleacă de la premiza "Nici o teorie (propoziţie) nu poate fi confirmată experimental". O astfel de premiză pare că nu ne poate duce decât la disperare, la blocaj raţional -- ce rost mai are să încercăm să cunoaştem lumea fizică, dacă ştim sigur că nu vom putea afla adevărul? Ei bine, aici vine Popper şi ne arată că până şi în aceste condiţii este posibil un demers raţional: anume să încetăm să mai bocim după paradisul pierdut al confirmării pozitive şi să ne înhămăm la treaba numită "dacă nu coroborare, atunci falsifiere (adică confirmare negativă)". Deci putem totuşi face ceva: să încercăm să falsificăm şi să ne bucurăm când nu reuşim asta (pentru că se cheamă că am coroborat teoria), dar să ne bucurăm şi când reuşim (pentru că se cheamă că am mai "demascat" o teorie falsă).

Şi da, problema este exact lipsa de simetrie: Popper porneşte de la ideea "nu putem confirma, deci..." şi ajunge în final la ideea "trebuie să încercăm să confirmăm negativ (să falsifiem)", fără să-şi dea seama că şi confirmarea negativă este tot o confirmare...

Da, dacă înlăturăm asimetria din viziunea lui Popper, problema dispare. Dar cu ocazia asta pierdem de fapt toată viziunea lui Popper şi revenim la semantica lumilor posibile... Ceea ce-i un regres, pentru că Popper avusese pretenţia că adaugă ceva.

Cam aşa văd eu lucrurile.

Sunt de acord parţial. Cu ultima afirmaţie nu sunt de acord: nu este o redundanţă logică, pentru că propoziţia nu-i o tautologie şi nici o contradicţie. Logic vorbind, nişte lumi posibile sunt eliminate -- acelea în care toate corpurile se atrag. Problema e că restrângând analiza doar la propoziţiile testabile experimental (observabile), lumile posibile eliminate sunt indiscernabile faţă de cele încă rămase în competiţie. Adică nişte lumi posibile se elimină, dar noi nu putem decide pe baze experimentale care sunt acelea.

Dar analiza nu se opreşte aici: Chiar dacă nu putem decide experimental falsitatea tezei "Nu toate corpurile se atrag", există situaţii (lumi posibile) în care putem decide adevărul acestei teze -- anume lumile posibile în care propoziţia "Ion se duse de dimineaţă în laborator şi făcu experimentul; deşi obiectele folosite în experimentele anterioare se comportaseră altfel, de data aceasta el observă că pietroiul şi piuliţa nu se atrag" e adevărată. În aceste lumi posibile, Ion poate decide clar că T2 e adevărată -- deci nu e falsă. Iată deci că cunoaşterea poate înainta. Asta se întâmplă din cauza simetriei introduse, care distruge ideea popperiană "Nu ne interesează verificarea adevărului, ci ne interesează întotdeauna doar verificarea falsităţii".

Dar nu se pune problema ca T2 să fie "metodă de cunoaştere"! Nu despre asta-i vorba. Propoziţiile admise ca ştiinţifice de Popper nu sunt "metode de cunoaştere", ci sunt pur şi simplu propoziţii care au dreptul să figureze în cărţile de pe raftul "Ştiinţă" din biblioteci. Nu orice astfel de propoziţie este o metodă de cunoaştere.

Deci sunt de acord că T2 nu e o "metodă de cunoaştere", dar nu sunt de acord că aceasta o face neştiinţifică.

În fond, despre nici o propoziţie de tipul "Am făcut experimentul aşa-şi-pe-dincolo şi am observat că acul voltmetrului s-a stabilizat la valoarea 3,47 V" sau "Am făcut experimentul cu pietroiul şi piuliţa şi acul balanţei de torsiune s-a stabilizat la indicaţia 2,84 grade (cât fusese şi la început)" nu poţi spune că este "metodă de cunoaştere". Conform lui Popper (şi îmi pare că şi tu susţii asta), ele ar trebui şterse din cărţile de ştiinţă. Nu-i cam... în neregulă să le declarăm neştiinţifice?

a

Mda... descoperim tot felul de chestii noi.

Din cate imi dau seama, Popper critica modul inductiv, empiric de dezvoltare a unei teorii. El spune ca observatiile empirice nu au o valoare absoluta de adevar. Spre exemplu, observam doua corpuri care nu se atrag. Este acesta un fapt sigur? Nu. Putem argumenta faptul ca forta de atractie este suficient de mica pentru a nu putea fi detectata. Sau putem spune ca exista corpuri ascunse (sau forte necunoscute) care anihileaza forta lor de atractie. Din acest motiv o teorie este stiintifica daca este falsifiabila (teoretic vorbind) dar ea nu este falsifiata odata cu gasirea primului contraexemplu. Pentru falsifierea unei teorii, Popper propune asazisul "Sophisticated Falsificationism":

Deci Popper spune ca, chiar daca gasim fapte/observatii care contrazic o teorie, nu trebuie sa o abandonam pana nu gasim o alta teorie care sa explice tot ceea ce explica teoria curenta dar in plus explica si toate (sau cel putin o parte din) observatiile care contrazic/falsifica teoria curenta.

In acest mod, chiar daca descoperim corpuri care nu se atrag, aceast fapt nu falsifica T1 si nici nu confirma T2. T1 se spune ca este falsifiata (abandonata) in momentul in care emitem o alta teorie T3 care explica tot ce explica T1 si in plus explica si cazurile de corpuri care nu se atrag. In plus, T3 va face predictii si asupra unor situatii necunoscute inca.

Aşa este. Şi eu am înţeles chestii noi în această discuţie. Mă bucură că mai sunt şi alţii.

Exact. Mai precis încearcă să ofere o soluţie la mai vechea problemă a inducţiei în ştiinţă.

Da. Numai că problema ridicată de mine nu se referă la falsifierea practică a unei teorii (să nu uităm: vorbim mereu de perioada de dinaintea deschiderii uşilor templului!). Ci la împărţirea propoziţiilor în ştiinţifice şi neştiinţifice.

Mi se pare rezonabil.

M-am mai gândit şi cred că am un răspuns la obiecţia pe care am ridicat-o împotriva lui Popper. Răspunsul este: Se poate modifica criteriul lui Popper încât să admită ca ştiinţifice şi propoziţii de genul "Iată, acest A nu este B". În felul următor:

O teorie/propoziţie/afirmaţie/teză/etc. este ştiinţifică dacă şi numai dacă:

a. s-ar putea proba experimental că e falsă,

sau

b. s-a probat experimental că e adevărată.

Dat fiind că "experimental" înseamnă până la urmă "altfel decât inductiv", acest criteriu se poate formula echivalent şi în termeni de interzicere a metodei inductive:

O teorie/propoziţie/afirmaţie/teză/etc. este ştiinţifică dacă şi numai dacă:

a. s-ar putea proba că e falsă prin mijloace altfel decât inductive,

sau

b. s-a probat că e adevărată prin mijloace altfel decât inductive.

Această soluţie seamănă cu ce propusese Cătălin la un moment dat, cu două diferenţe:

- Nu e vorba pur şi simplu de admiterea tuturor adevărurilor în domeniul ştiinţei, ci de admiterea adevărurilor neinductive (de exemplu găsirea unui caz "Iată că aceste două corpuri nu se atrag").

- Popper nu a spus aşa ceva.

Soluţia pe care tocmai am prezentat-o are şi avantajul că nu conduce la o simetrie perfectă între adevăr şi falsitate, deci nu se suprapune cu teoria adevărului logic în lumile posibile. De aceea, criteriul popperian astfel îmbunătăţit reuşeşte să facă ceea ce vroia Popper: să dea o metodă raţională imună faţă de "bolile" inducţiei.

Ce părere ai?

a

In principiu nu sunt de acord deoarece am inca o mare indoiala in legatura cu posibilitatea de a proba experimental faptul că o propoziţie/afirmaţie este adevarata/falsa. Paragraful "Critical Evaluation" de aici mi se pare destul de edificator. Reproduc aici doar o parte din el:

Deci, chiar daca doua corpuri nu se atrag, de unde stim ca nu au sarcini de acelasi semn, de care teoria nu stie, si care anuleaza atractia? In acest caz, am falsifia teoria "Toate corpurile se atrag" si mai tarziu, descoperind sarcinile electrice, am constata ca am etichetat-o gresit. In istoria stiintei exista multe altfel de cazuri.

De aceea nu cred ca stiintificitatea unei teorii/afirmatii/propozitii poate fi legata in vreun fel de probarea experimentala a ceva. Nu numai ca ar fi o himera (la modul general), dar ar fi si gresit.

Edit: mai degraba:
1. accept definitia lui Popper a stiintificitatii;
2. accept faptul ca nimic nu poate fi probat experimental ca fiind adevarat sau fals definitiv (deci nici "Nu toate corpurile se atrag", oricate observatii de corpuri care nu se atrag s-ar face);
3. pentru a falsifica "Toate corpurile se atrag", desi constat ca aparent exista corpuri care nu se atrag, astept sau emit o teorie stiintifica T3 mai buna. Altfel, s-ar putea sa ma grabesc si sa gresesc.

Hmm... Zici că ai îndoieli că o propoziţie generică (de orice tip) ar putea fi confirmată/infirmată experimental (adică neinductiv)? Asta ar însemna că... nu putem cunoaşte chiar nimic despre lume...

Mie îmi pare că sunt două tipuri de propoziţii:

- unele universale -- şi sunt de acord că acestea nu pot fi confirmate experimental; dar susţin că pot fi infirmate experimental (pe asta se bazează Popper)

- unele existenţiale -- şi sunt de acord că acestea nu pot fi infirmate experimental; dar susţin că pot fi confirmate experimental (despre asta Popper nu zice nimic).

Eu cred că dacă o teorie nu are propoziţii existenţiale, atunci clar nu e ştiinţifică. Ci logică (şi Popper plasează logica în afara ştiinţei; lucru cu care eu sunt de acord). Logica (sau matematica) pură lucrează desprinsă de orice presupoziţii existenţiale. Cum frumos spunea Russell (chiar citesc acum "Principiile matematicii" -- nu-i aceeaşi carte cu "Principia Mathematica"), propoziţiile logicii şi matematicii pure rămân adevărate chiar dacă Universul nu există. Aceste domenii nu presupun că ceva există. Dar când facem logică sau matematică aplicată -- adică ştiinţă --, întotdeauna plecăm de la preupuneri de tipul "Cutare chestie există"; adăugând aceste presupuneri la sistemul logico-matematic pur, obţinem diverse sisteme mai puternice decât simpla logică: obţinem fizică, chimie etc.

Aşadar, nu văd cum o teorie ştiinţifică ar putea să nu conţină deloc ipoteze existenţiale... Dacă ea chiar nu conţine astfel de ipoteze, atunci e o teorie logico-matematică. Şi deci nu-i putem aplica criteriile ştiinţifice.

Prin definiţie, ştiinţa are de-a face cu experienţa. Deci are de-a face şi cu propoziţii existenţiale. Iar acestea pot fi confirmate...

Păi... asta înseamnă că nu crezi că demersul lui Popper are şanse de reuşită... pentru că el fix asta încearcă: să lege ştiinţificitatea unei teorii de posibilitatea probării experimentale a ceva (în speţă, negaţia teoriei)...

Din acestea două rezultă că nici o teorie nu poate fi numită "ştiinţifică". Deoarece Popper spune că pentru asta ar trebui să ne imaginăm o falsificare clară a ei. O falsificare susceptibilă de "Păi stai să vezi, că poate au fost nişte factori ascunşi, deci poate nu s-a falsificat..." este exact duşmanul cu care Popper luptă -- vezi exemplul cu psihanaliza. Pe aceste teorii vrea el să le izgonească din rândul ştiinţei. Or, tu la punctul 2 afirmi că orice teorie este de acest tip (imposibil de falsificat în mod clar). Deci orice teorie este neştiinţifică...

Eu cred că dificultatea provine din amestecarea a două lucruri:

1. Criteriul de ştiinţificitate (problema demarcaţiei)

2. Modul cum o teorie ştiinţifică ajunge să fie abandonată şi înlocuită cu o altă teorie ştiinţifică.

Popper vorbeşte de amândouă. Şi în ambele cazuri e vorba de "doborârea" unei teorii -- adică de falsificarea ei. [Notă explicativă: folosesc termenul "falsifiabil" în loc de "falsificabil" nu pentru că n-aş şti bine limba română, ci pentru că este aici o nuanţă care merită notată altfel: în genere, prin "falsificabil" se înţelege "ceva despre care se poate arăta că e fals", ceea ce ar conduce la ideea că vorbim de teorii care de fapt sunt greşite, numai că încă n-am descoperit noi greşeala; or, Popper nu despre astfel de teorii vorbeşte; "falsifiabilitatea" lui este altceva şi de aceea am simţit nevoia unui cuvânt diferit de "falsificabil".]

Bun, spuneam că Popper vorbeşte şi de problema 1 şi de problema 2 de mai sus, în ambele făcând uz de falsificarea (sau putinţa falsificării) unei teorii. Dar ele rămân probleme diferite. În discuţia de faţă eu zic că importantă e problema 1. Şi numai ea. Problema 2 zic că este irelevantă pentru subiectul discuţiei. Nu eşti de aceeaşi părere?

a

Eu zic ca adevarul si falsul exista doar la nivel teoretic (in logica). La nivel empiric ele nu exista. Lumea nu o cunoastem prin adevar si fals ci prin diferite nivele de incredere si indoiala.

Pai de fapt Popper aici a si gresit: el a spus ca o teorie este stiintifica daca se poate imagina un experiment care sa o falsifice. In continuare, el a considerat ca daca acel experiment s-ar realiza, acesta ar putea la modul absolut sa falsifice teoria. Ulterior (ai observat si in citatul pe care l-am dat), si-a dat seama ca chiar daca acest experiment se realizeaza si contrazice teoria, exista cel putin doua dificultati:
1. Deoarece, pentru a defini acel experiment trebuie sa emitem o ipoteza auxiliara de tipul "Exista A in Y...", aparentul rezultat in contradictie cu teoria poate fi pus nu pe seama teoriei ci pe falsitatea lui "Exista A in Y...".
2. Chiar daca "Exista A in Y..." este corect, e posibil sa persupunem ca "Exista si B in Y..." (B nedetectat inca), care a alterat rezultatele experimentului.
Deci, desi se poate imagina un experiment care teoretic poate falsifica teoria, practic el nu este convingator. Deci rezultatul nici unui experiment ("Exista A...") nu poate avea din punct de vedere empiric o valoare absoluta de adevar ci, mai degraba, un anumit grad de incredere.
Din punctul meu de vedere propoziţiile de tip existenţial pot fi confirmate experimental numai cu un anumit grad de incredere (<1).

99% de acord, cu observatia ca propoziţiile existenţiale pot fi confirmate numai cu un anumit grad de incredere.

In final, eu cred ca el leaga ştiinţificitatea unei teorii de posibilitatea imaginarii unui experiment care sa o falsifice. Asta inseamna, dupa mine, ca falsiabilitatea unei teorii nu are nici o legatura cu empiricul.

Ulterior si-a dat seama ca "falsificarea" empirica a unei teorii este un punct de vedere cel putin naiv. Din aceasta cauza a fost nevoit sa adauge conceptul de "Sophisticated Falsificationism". Acesta se leaga de rezultate experimentale dar numai la nivel euristic. Nici un experiment nu falsifica sau confirma o teorie. O teorie este falsificata numai de o alta teorie mai cuprinzatoare, care explica in mod natural rezultatele contradictorii de pana atunci. Ideea ar fi ca un rezultat experimental il consideram ca fiind mai de incredere daca il putem explica logic (printr-o teorie).

Nu prea sunt de aceeasi parere. Atata vreme cat nu putem avea incredere 100% in rezultatele experimentelor (si lucrul acesta devine din ce in ce mai important pe masura ce teoriile, sau cel putin predictiile lor falsifiabile, au din ce in ce mai putina legatura cu realitatea pe care o putem vedea cu ochii nostri), a-ti imagina faptul ca o teorie poate fi falsificata pe baza unui experiment crucial este o naivitate. In acest context, criteriul 2 mi se pare esential.

De fapt totul se reduce la faptul ca pentru a fi stiintifica, o teorie/afirmatie/propozitie trebuie sa fie cel putin in principiu falsifiabila. Dar o teorie este pana la urma un model de descriere a realitatii. Faptele care par (sau sunt) in concordanta cu ea, ne sporesc increderea in faptul ca ea descrie corect realitatea. Faptele care par a nu fi in concordanta cu ea nu o falsifica automat. Ele pot fi tratate ca anomalii. Daca putem emite o teorie mai cuprinzatoare care sa le explice logic si pe acestea, atunci admitem faptul ca e normal ca ele sa fie asa.
Cu alte cuvinte, daca cineva imi expune rezultetele unui experiment/unei observatii, eu pot fi 100% de acord ca asa este daca imi si explica logic aceste rezultate.

De exemplu, daca s-ar observa un obiect care se misca cu o viteza relativa (la pamant) mai mare decat cea a luminii, crezi ca am spune automat "teoria relativitatii este falsa"? Eu unul nu as spune prea usor asta deoarece pun mai mare baza pe principiul invariantei legilor fizicii fata de transformari gaussiene decat acest gen de determinari empirice.
Sau, daca s-ar descoperi o fosila de mamifer cu pene, crezi ca as deveni automat creationist? Principiul mutatie aleatoare + selectie naturala mi se pare mult mai acceptabil.

Pana la urma, clasificarea stiintific/nestiintific a teoriilor trebuie sa fie facuta pur teoretic, dupa principiul demarcatiei.

Dificultatea ta se rezolva (din punctul meu de vedere cel putin) daca consideri faptul ca:
1. T1 este in falsifiabila (teoretic) deci este stiintifica;
2. T2 nu este falsifiabila deci nu este stiintifica;
3. un rezultat experimental (sau mai multe) de tipul 2 (corpuri care nu se atrag) scade nivelul de incredere in T1 dar nu o falsifica si nici nu o confirma pe T2 (doar ne mareste gradul de incredere in ea);
4. O teorie stiintifica T3 care explica de ce (aparent poate) doua corpuri nu se atrag o poate falsifica pe T1 si eventual confirma pe T2.

Cel mai aproape de ceea ce se intampla in stiinta mi se pare Imre Lakatos.

Fie că vorbim despre "Adevăr 100%" şi "Fals 100%" sau despre "încredere 73%" vs. "încredere 27%", acestea sunt atribute ale propoziţiilor. Chiar dacă înlocuim logica clasică bivalentă cu o logică fuzzy în care adevărul şi falsul sunt doar nişte extreme ideale, problema rămâne: atributele de adevărat/fals/de încredere/dubioasă/etc. sunt ale propoziţiilor şi nu ale faptelor.

Eu zic că înainte de a porni un demers opus/paralel/critic faţă de cel popperian, trebuie să ne asumăm o poziţie filosofică vizavi de legătura între "veritatea" propoziţiilor şi stările de fapt -- anume că această legătură există. Cu alte cuvinte, trebuie să pornim de la ipoteza că într-un fel sau altul (poate încă nelămurit dpdv filosofic), ceea ce spunem în propoziţii are o legătură stabilă cu ceea ce se petrece în lume.

Iar după ce ne-am asumat această premisă, e neproductiv ca la mijlocul demersului să ne-ntoarcem şi s-o punem la îndoială... De aceea propun ca în cadrul acestei discuţii să acceptăm că are sens să analizăm relaţiile logice (de "veritate") între propoziţii şi că aceste relaţii logice reflectă relaţii existente între fapte. Cu alte cuvinte, propun să admitem ipoteza că un discurs logico-propoziţional este ancorat în realitate fie printr-o relaţie de corespondenţă, fie printr-o relaţie de non-corespondenţă. Având o propoziţie, faptele fie sunt aşa cum zice propoziţia, fie nu sunt -- aceasta e relaţia stabilă şi solidă între propoziţii şi lume.

Dacă admitem această poziţie filosofică, putem ulterior să decidem să exprimăm "veritatea" prin doar două valori (adevărat şi fals -- logică bivalentă), prin câteva valori (logici polivalente) sau printr-o infinitate de valori (logică fuzzy). Opţiunea concretă mi se pare irelevantă, pentru că oricare din aceste variante se poate "proiecta" pe spaţiul bivalent adevărat-fals. Adică niciodată nu vom găsi un rezultat din logica fuzzy de exemplu, care "tradus" în termeni de adevărat-fals să dea un rezultat diferit de rezultatul pe care l-am fi obţinut dacă am fi lucrat de la început în logica clasică. Logica clasică este întotdeauna un subset al logicilor multivalente. Logicile acestea multivalente îşi dovedesc utilitatea în situaţiile când simţim nevoia unor departajări mai fine -- de exemplu când suntem nesatisfăcuţi de faptul că logica clasică acordă aceeaşi valoare de adevăr propoziţiilor "există oameni cu două picioare" şi "există câini cu două picioare". Când avem astfel de nemulţumiri apelăm la logici fuzzy, la probabilităţi...

Important este că dacă o problemă prezintă un aspect paradoxal sau contradictoriu în logica clasică, atunci ea îşi va păstra acel aspect şi când o tratăm în logici multivalente. Nu se poate altfel. Dacă ar exista un astfel de caz, ar însemna că o logică multivalentă poate conduce la contradicţii de tip clasic atunci când e "proiectată" pe spaţiul bivalent... ceea ce nu e cazul. Logicile multivalente sunt construite astfel încât această posibilitate să fie exclusă.

De aceea sunt de părere că unei situaţii paradoxale sub aspect clasic (bivalent) nu are rost să-i căutăm soluţionarea în domeniul logicilor multivalente. În astfel de cazuri, apelul la logici multivalente este... o excursie inutilă.

Asta se rezolvă simplu: dacă nu ştim, punem mâna şi verificăm -- chiar există vreun A în Y? era vreun B în Y? Evident că atâta timp cât nu ştim răspunsul la aceste întrebări, nu putem afirma nimic despre rezultatul experimentului. Dar sunt două posibilităţi:

- fie în principiu putem afla răspunsul la întrebărle cu pricina -- şi-atunci punem mâna şi ne străduim să verificăm (cât de greu o fi lucrul ăsta),

- fie în principiu nu se poate verifica niciodată existenţa a ceva undeva -- şi-atunci închidem laboratorul şi mergem acasă; de fapt închidem toate laboratoarele şi mergem acasă, pentru că oricând oricărui rezultat experimental i se poate reproşa "Mda... pare că-i aşa cum zici... Dar eşti tu sigur că de fapt acolo n-au intervenit nişte factori necunoscuţi... cum ar fi de exemplu o minune? Sau o întâmplare norocoasă? Poţi tu să garantezi 100% că nu-i aşa? OK, zici că ai repetat experimentul de 18 ori... Şi ce, e imposibil să se petreacă 18 întâmplări norocoase? Sau 18 minuni? Sau să fi greşit tu de 18 ori la rând?" Dacă judecăm aşa, nu văd de ce-am mai pune problema ştiinţei. Ea devine imposibilă, pentru că argumentul de mai sus poate fi adus oricărui rezultat experimental.

Singurul răspuns posibil în faţa unui astfel de argument este unul de sorginte inductivă: "Păi s-a observat în genere în lume că o greşeală în laborator e rară, două greşeli la rând şi mai rare etc. Deci 18 greşeli sau coincidenţe norocoase la rând... este extrem de improbabil să se petreacă!" Or, replica imediată este "Da? Eşti sigur? Pe ce te bazezi când generalizezi? Chestia cu probabilităţile s-a observat la unele experimente trecute, dar de unde ştii tu că e valabilă şi la experimentul tău?" Cădem deci din nou în capcana justificării inducţiei prin inducţie... exact ceea ce voia Popper să evite.

Cum spuneam, modul cum exprimăm "veritatea" mi se pare irelevant. Dacă vrei, lucrăm cu probabilităţi sau cu logică fuzzy. Şi concluzionăm că despre o teorie nu se poate spune că "e ştiinţifică" sau "nu e ştiinţifică", ci doar "e ştiinţifică cu un anumit grad de încredere < 1 şi > 0". Apoi, pentru că practic nu putem să lucrăm cu numere reale exprimate cu o infinitate de zecimale, convenim să admitem că o teorie e "Ştiinţifică dom'ne, ce mai încoace şi-ncolo!" (prescurtat ŞDCMÎŞNC) dacă gradul de ştiinţificitate e peste 95% (sau, mă rog, stabileşte Congresul Mondial al Oamenilor de Ştiinţă o valoare). Şi ce observăm? Că decizia că o teorie e ŞDCMÎŞNC o luăm pe baza unor propoziţii... care sunt non-ŞDCMÎŞNC! Problema expusă de mine rămâne.

Da! Este exact ce spuneam şi eu în postul anterior! Falsificarea este problema numărul 2, pe când decizia "e sau nu falsifiabilă?" e o cu totul altă problemă -- şi despre aceasta din urmă zic eu că e vorba aici. Problema e la nivelul imaginaţiei, înainte de a se deschide uşile templului! Nu ne interesează ce vor găsi discipolii în lume şi cât de greu le va fi să-şi îndeplinească misiunea. Dimineaţa devreme, înainte să se trezească discipolii, noi (şi cu Popper) avem o discuţie teoretică, pe probleme de clasificare. Pe problema demarcaţiei.

Posibil, dar aici era vorba de falsifiabilitate (ştiinţificitate). Aşa cum spui, asta presupune imaginarea unui experiment. Mai precis, imaginarea pe cale logică (de aceea nu-i obligatoriu ca experimentul să-l propună însuşi autorul teoriei, ci poate fi propus de oricine înţelege teoria şi e în stare să gândească logic). De aceea pentru falsifiabilitate nu-i necesar apelul la empiric, ci e suficient apelul la logică.

Exemplu: teoria "În Soare se petrec reacţii de fuziune nucleară" este ştiinţifică în ciuda faptului că practic ar fi extrem de greu să fie falsificată cu certitudine de 100%. De ce e totuşi ştiinţifică? Pentru că experimentul imaginar de falsifiere potenţială se desfăşoară la nivel mental -- iar la nivel mental avem voie să zicem "Presupunem că am verificat cu certitudine de 100% că steaua pe care-o verificăm e chiar Soarele". Practic este admisibilă critica "Măi, dar tu te-ai asigurat că ai îndreptat telescopul către Soare? Dacă a venit pisica şi-a lovit telescopul când tu nu erai atent şi l-a deviat înspre cuptorul cu microunde şi tu ai făcut măsurătorile fără să-ţi dai seama de această deviere?", dar teoretic nu e admisibilă.

Până la urmă, singurul lucru inadmisibil teoretic cred că este o verificare infinită. De aceea propoziţiile existenţiale nu sunt falsifiabile (dar eu propun să le acceptăm ca ştiinţifice -- dacă se verifică pozitiv).

OK, e drept, propunerea mea are o problemă: Dacă propunerea lui Popper funcţionează fără probleme înainte de deschiderea uşilor templului... propunerea mea are nevoie (în partea a doua, unde admit şi propoziţiile existenţiale) de verificări experimentale. De aceea e un criteriu hibrid, impur...

Şi asta mă face să mă întorc la concluzia iniţială: criteriul de demarcaţie al lui Popper conduce la probleme şi nici nu-l putem "cârpi" într-un mod satisfăcător...

Grav...

a

Hmm... Păi atunci înseamnă că criteriul de demarcaţie (care se bazează fix pe imaginarea falsificării unei teorii) este o naivitate.

Nu mai înţeleg. Pentru ca acest criteriu de demarcaţie să funcţioneze, e OK să avem falsificare "în principiu"? Sau trebuie neapărat să ne gândim la falsficarea experimentală efectivă (care-i o naivitate)?

OK, dar asta nu afectează criteriul de demarcaţie. O teorie nu-şi schimbă ştiinţificitatea în funcţie de apariţia sau nu a unei noi teorii care... Această apariţie de teorie T3 de care vorbeşti este complet irelevantă în problemele "Este T1 ştiinţifică sau nu?", respectiv "Este non-T1 ştiinţifică sau nu?".

Nu ştiu şi nici nu mă interesează. Problema pe care-o ridic eu aici e "Este teoria relativităţii ştiinţifică?"

Exact! Înainte de deschiderea uşilor templului! Deci experienţa este irelevantă.

Nu înţeleg de ce spui că dificultatea se rezolvă. Faptul că "deci este ştiinţifică" de la punctul 1 se întemeiază pe o judecată despre T2 -- care este neştiinţifică! -- rămâne o problemă. O problemă teoretică, nicidecum practică.

Ce relevanţă au aceste puncte 3 şi 4 în problema ştiinţificităţii teoriilor T1 şi T2?

Voi citi.

a

Mie mi se pare că asta e echivalent cu a anula criteriul popperian de demarcaţie. Nu spun că nu sunt de acord cu ce zici, spun doar că dacă pornim cu "arma" asta într-o discuţie despre "falsifiabilitate = criteriu pentru ştiinţificitate", discuţia se termină înainte de a începe.

Apoi, sunt de părere că dacă admitem că un rezultat empiric nu are o valoare de adevăr certă, atunci cu oricâtă logică şi teorie am îmbrăca acel rezultat, el tot nu va avea o valoare de adevăr certă. Adăugarea de logică şi teorie nu poate inversa înclinarea balanţei în problema filosofică "Avem sau n-avem încredere că observaţiile empirice ne spun adevărul despre lume?".

De acord că aceasta e viziunea lui Popper.

Da.

Da, cu menţiunea că "non-A distruge clasificarea făcută de A "... trebuie explicată. Nu-i deloc atât de clar. Există de exemplu multe observabile care sunt compatibile atât cu A, cât şi cu non-A. Acestea sunt clasificate la fel de ambele propoziţii.

Nu, eu zic că observaţia 1 nu are ce căuta într-un criteriu al ştiinţificităţii. Motivul pentru care introducerea acelei axiome nu rezolvă problema eu zic că e altul: anume că face imposibilă decizia în privinţa ştiinţificităţii înaintea deschiderii uşilor templului. Criteriul de demarcaţie devine unul post-factum, deci îşi pierde aproape toată valoarea.

Nu m-am gândit la asta... Şi acum, dacă mă gândesc, înclin să nu fiu de acord... Ce exemplu de teorie mai complicată (nu de la extrema cealaltă, ci mediu-complicată) am avea încât să vedem că nu-i putem aplica criteriul popperian?

Între timp (aseară), am mai descoperit două probleme ale criteriului lui Popper. Le voi prezenta în două mesaje separate.

a

PS: Dacă reformulăm criteriul de demarcaţie ca mai jos... oare nu scăpăm de probleme?:

O teorie/propoziţie/afirmaţie/teză/etc. este ştiinţifică dacă şi numai dacă putem imagina un experiment rezonabil (fezabil, finit) despre care demonstraţia logică arată că e imposibil să aibă rezultate indiscernabile în cele două cazuri: teoria e adevărată, respectiv teoria e falsă.