Ştiinţific şi Falsifiabil - HanuAncutei.com

LocuriFaine: Hoteluri si Pensiuni de Lux | Ferma Club

Regulament

Dezbateri Filosofie

Acest subforum este destinat dezbaterilor filosofice. Pentru discutii religioase va initam sa vizitati subforumul Universul Credintei.

Ştiinţific şi Falsifiabil, este ştiinţifică falsifierea?

Optiuni

Amenhotep Vizualizare profil forumist	28 Jun 2005, 01:47 PM Mesaj #1
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862	Recent m-am gândit la următorul lucru: Dacă admitem criteriul popperian al falsiabilităţii, atunci apare următoarea situaţie: Pornim de la o propoziţie (Ok, în general o teorie, dar să zicem că ea poate fi exprimată printr-o propoziţie) universal afirmativă, de genul "Toţi A sunt B". Şi ne întrebăm "Este aceasta o propoziţie ştiinţifică -- adică falsifiabilă?" Să presupunem că în urma analizei ajungem la concluzia că da, este. Adică putem imagina un experiment care logic vorbind ar putea să falsifice propoziţia iniţială. Acest experiment ar putea demonstra deci că "Nu toţi A sunt B". Dar, ne întrebăm, oare propoziţia "Nu toţi A sunt B" este ştiinţifică? Adică este falsifiabilă? Ce-ar însemna să fie falsifiabilă? Ar însemna să putem imagina un experiment care logic vorbind ar putea să falsifice propoziţia -- adică să aibă drept rezultat că... "Toşi A sunt B"! Asta ar însemna ca acel experiment să exploreze absolut toate cazurile de A şi să constate că ei chiar sunt B. Ceea ce este... principial imposibil (mai ales în cazul când despre mulţimea cazurilor nu ştim dacă e finită sau nu). Ajungem la concluzia că propoziţia "Nu toţi A sunt B" (adică fix eventualul rezultat experimental negativ pe care ne bazăm când spunem că "Toţi A sunt B" e ştiinţifică) nu este o propoziţie ştiinţifică! Un exemplu concret: "Toate corpurile care au masă se atrag" este ştiinţifică pentru că ne putem imagina un experiment cu care eventual să demonstrăm că "Nu toate corpurile cu masă se atrag". Dar această ultimă afirmaţie nu este ştiinţifică, pentru că ar trebui să ne putem imagina un experiment care eventual să demonstreze pozitiv că "Toate corpurile cu masă se atrag". În concluzie, dacă o afirmaţie falsifică o teorie ştiinţifică (generală), atunci afirmaţia este... neştiinţifică! Ce părere aveţi? Greşesc pe undeva? a -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.

Raspunsuri

bonobo

2 Jul 2005, 06:23 PM

Mesaj #2

Vornic

Grup: Membri
Mesaje: 382
Inscris: 11 May 05
Forumist Nr.: 6.278

QUOTE (Amenhotep @ 2 Jul 2005, 05:53 PM)

QUOTE (bonobo @ 2 Jul 2005, 12:43 AM)

am inca o mare indoiala in legatura cu posibilitatea de a proba experimental faptul că o propoziţie/afirmaţie este adevarata/falsa.

Hmm... Zici că ai îndoieli că o propoziţie generică (de orice tip) ar putea fi confirmată/infirmată experimental (adică neinductiv)? Asta ar însemna că... nu putem cunoaşte chiar nimic despre lume...

Eu zic ca adevarul si falsul exista doar la nivel teoretic (in logica). La nivel empiric ele nu exista. Lumea nu o cunoastem prin adevar si fals ci prin diferite nivele de incredere si indoiala.

QUOTE (Amenhotep @ 2 Jul 2005, 05:53 PM)

Mie îmi pare că sunt două tipuri de propoziţii:
- unele universale -- şi sunt de acord că acestea nu pot fi confirmate experimental; dar susţin că pot fi infirmate experimental (pe asta se bazează Popper)
- unele existenţiale -- şi sunt de acord că acestea nu pot fi infirmate experimental; dar susţin că pot fi confirmate experimental (despre asta Popper nu zice nimic).

Pai de fapt Popper aici a si gresit: el a spus ca o teorie este stiintifica daca se poate imagina un experiment care sa o falsifice. In continuare, el a considerat ca daca acel experiment s-ar realiza, acesta ar putea la modul absolut sa falsifice teoria. Ulterior (ai observat si in citatul pe care l-am dat), si-a dat seama ca chiar daca acest experiment se realizeaza si contrazice teoria, exista cel putin doua dificultati:
1. Deoarece, pentru a defini acel experiment trebuie sa emitem o ipoteza auxiliara de tipul "Exista A in Y...", aparentul rezultat in contradictie cu teoria poate fi pus nu pe seama teoriei ci pe falsitatea lui "Exista A in Y...".
2. Chiar daca "Exista A in Y..." este corect, e posibil sa persupunem ca "Exista si B in Y..." (B nedetectat inca), care a alterat rezultatele experimentului.
Deci, desi se poate imagina un experiment care teoretic poate falsifica teoria, practic el nu este convingator. Deci rezultatul nici unui experiment ("Exista A...") nu poate avea din punct de vedere empiric o valoare absoluta de adevar ci, mai degraba, un anumit grad de incredere.
Din punctul meu de vedere propoziţiile de tip existenţial pot fi confirmate experimental numai cu un anumit grad de incredere (<1).

QUOTE (Amenhotep @ 2 Jul 2005, 05:53 PM)

Eu cred că dacă o teorie nu are propoziţii existenţiale, atunci clar nu e ştiinţifică. Ci logică (şi Popper plasează logica în afara ştiinţei; lucru cu care eu sunt de acord). Logica (sau matematica) pură lucrează desprinsă de orice presupoziţii existenţiale. Cum frumos spunea Russell (chiar citesc acum "Principiile matematicii" -- nu-i aceeaşi carte cu "Principia Mathematica"), propoziţiile logicii şi matematicii pure rămân adevărate chiar dacă Universul nu există. Aceste domenii nu presupun că ceva există. Dar când facem logică sau matematică aplicată -- adică ştiinţă --, întotdeauna plecăm de la preupuneri de tipul "Cutare chestie există"; adăugând aceste presupuneri la sistemul logico-matematic pur, obţinem diverse sisteme mai puternice decât simpla logică: obţinem fizică, chimie etc.

Aşadar, nu văd cum o teorie ştiinţifică ar putea să nu conţină deloc ipoteze existenţiale... Dacă ea chiar nu conţine astfel de ipoteze, atunci e o teorie logico-matematică. Şi deci nu-i putem aplica criteriile ştiinţifice.

Prin definiţie, ştiinţa are de-a face cu experienţa. Deci are de-a face şi cu propoziţii existenţiale. Iar acestea pot fi confirmate...

99% de acord, cu observatia ca propoziţiile existenţiale pot fi confirmate numai cu un anumit grad de incredere.

QUOTE (Amenhotep @ 2 Jul 2005, 05:53 PM)

QUOTE

De aceea nu cred ca stiintificitatea unei teorii/afirmatii/propozitii poate fi legata in vreun fel de probarea experimentala a ceva. Nu numai ca ar fi o himera (la modul general), dar ar fi si gresit.

Păi... asta înseamnă că nu crezi că demersul lui Popper are şanse de reuşită... pentru că el fix asta încearcă: să lege ştiinţificitatea unei teorii de posibilitatea probării experimentale a ceva (în speţă, negaţia teoriei)...

In final, eu cred ca el leaga ştiinţificitatea unei teorii de posibilitatea imaginarii unui experiment care sa o falsifice. Asta inseamna, dupa mine, ca falsiabilitatea unei teorii nu are nici o legatura cu empiricul.

QUOTE (Amenhotep @ 2 Jul 2005, 05:53 PM)

QUOTE

1. accept definitia lui Popper a stiintificitatii;
2. accept faptul ca nimic nu poate fi probat experimental ca fiind adevarat sau fals definitiv (deci nici "Nu toate corpurile se atrag", oricate observatii de corpuri care nu se atrag s-ar face);

Din acestea două rezultă că nici o teorie nu poate fi numită "ştiinţifică". Deoarece Popper spune că pentru asta ar trebui să ne imaginăm o falsificare clară a ei. O falsificare susceptibilă de "Păi stai să vezi, că poate au fost nişte factori ascunşi, deci poate nu s-a falsificat..." este exact duşmanul cu care Popper luptă -- vezi exemplul cu psihanaliza. Pe aceste teorii vrea el să le izgonească din rândul ştiinţei. Or, tu la punctul 2 afirmi că orice teorie este de acest tip (imposibil de falsificat în mod clar). Deci orice teorie este neştiinţifică...

Ulterior si-a dat seama ca "falsificarea" empirica a unei teorii este un punct de vedere cel putin naiv. Din aceasta cauza a fost nevoit sa adauge conceptul de "Sophisticated Falsificationism". Acesta se leaga de rezultate experimentale dar numai la nivel euristic. Nici un experiment nu falsifica sau confirma o teorie. O teorie este falsificata numai de o alta teorie mai cuprinzatoare, care explica in mod natural rezultatele contradictorii de pana atunci. Ideea ar fi ca un rezultat experimental il consideram ca fiind mai de incredere daca il putem explica logic (printr-o teorie).

Acest topic a fost editat de bonobo: 2 Jul 2005, 10:14 PM

Mesaje in acest topic

Amenhotep Ştiinţific şi Falsifiabil 28 Jun 2005, 01:47 PM

Artanis Da, "corp cu masa" e un pleonasm ! S... 28 Jun 2005, 02:39 PM

Catalin Stiintific nu inseamna falsifiabil. Inseamna ... 28 Jun 2005, 03:21 PM

Amenhotep Artanis, nu sunt sigur că-ţi înţele... 28 Jun 2005, 03:25 PM

Amenhotep QUOTE (Catalin @ 28 Jun 2005, 04:21 PM) Stiintific... 28 Jun 2005, 04:11 PM

bonobo 1. "Toţi A sunt B" se mai poate scr... 28 Jun 2005, 05:14 PM

vitalic sprinceana fara a avea mari pretentii so sa spun ca aceste co... 29 Jun 2005, 06:11 AM

Artanis QUOTE (Amenhotep)De ce spui că "Nu toate... 29 Jun 2005, 08:21 AM

Catalin Err... pai tocmai de-asta e un exemplu bun! 29 Jun 2005, 08:25 AM

Artanis Exemplu bun de nonsens. Orice corp are masa, deci ... 29 Jun 2005, 08:44 AM

Amenhotep Artanis, dacă ar fi cum spui ("nu toate ... 29 Jun 2005, 12:30 PM

Artanis QUOTE "toate coprurile se atrag" ar fi t... 29 Jun 2005, 12:52 PM

Amenhotep QUOTE (bonobo @ 28 Jun 2005, 06:14 PM) 1. "To... 29 Jun 2005, 01:12 PM

Amenhotep QUOTE (Artanis @ 29 Jun 2005, 01:52 PM) QUOTE ... 29 Jun 2005, 01:34 PM

Artanis QUOTE Cum e propoziţia "Nu toţi C s... 29 Jun 2005, 01:51 PM

Amenhotep QUOTE (Artanis @ 29 Jun 2005, 02:51 PM) QUOTE Cum ... 29 Jun 2005, 02:15 PM

Artanis QUOTE El nu introduce criteriul "Numai tezele... 29 Jun 2005, 02:21 PM

Amenhotep QUOTE (Artanis @ 29 Jun 2005, 03:21 PM) Asa, si cr... 29 Jun 2005, 02:27 PM

Artanis QUOTE O asemenea echivalenţă ar reduce ... 29 Jun 2005, 02:29 PM

Amenhotep QUOTE (Artanis @ 29 Jun 2005, 03:29 PM) Stiinta te... 29 Jun 2005, 02:45 PM

Artanis Nici acel exemplu nu e bun, pt. asa cum am aratat ... 29 Jun 2005, 03:02 PM

Amenhotep Heheh, iată ce-am găsit la http://www.ga... 29 Jun 2005, 03:25 PM

Artanis OK, si eu o sa o reiau cand o sa poti veni cu exem... 29 Jun 2005, 04:58 PM

Amenhotep QUOTE (Artanis @ 29 Jun 2005, 03:21 PM)In gen... 29 Jun 2005, 05:06 PM

Amenhotep QUOTE (Artanis @ 29 Jun 2005, 05:58 PM)OK, si... 29 Jun 2005, 05:36 PM

Artanis autoeditat pt. offtopic 30 Jun 2005, 07:01 AM

Artanis Draga moderator, ti-am atras atentia inca din prim... 30 Jun 2005, 12:13 PM

Amenhotep Bun, lăsând polemica deoparte: Scopul acestui... 30 Jun 2005, 01:23 PM

Artanis Ma bucur ca ai sintetizat cele 11-12 idei expuse d... 30 Jun 2005, 02:28 PM

bonobo Raspunsul se afla aici: QUOTE (Amenhotep @ 2... 30 Jun 2005, 03:04 PM

Amenhotep QUOTE (Artanis @ 30 Jun 2005, 03:28 PM) Ma bucur c... 30 Jun 2005, 03:38 PM

Amenhotep QUOTE (bonobo @ 30 Jun 2005, 04:04 PM) O teorie pe... 30 Jun 2005, 03:52 PM

bonobo QUOTE (Amenhotep @ 30 Jun 2005, 04:52 PM) Am ... 30 Jun 2005, 04:29 PM

Amenhotep Atunci înseamnă că formularea corect... 30 Jun 2005, 04:34 PM

bonobo QUOTE (Amenhotep @ 30 Jun 2005, 05:34 PM) Atu... 30 Jun 2005, 04:39 PM

Amenhotep Revin cu o analogie pentru cititorii care nu ... 30 Jun 2005, 05:05 PM

bonobo QUOTE (Amenhotep @ 30 Jun 2005, 04:38 PM)Dar ... 30 Jun 2005, 06:42 PM

Artanis QUOTE (Amenhotep)Daca nu-l admitem... atunci... fa... 1 Jul 2005, 07:53 AM

Amenhotep QUOTE (bonobo @ 30 Jun 2005, 07:42 PM)Daca ob... 1 Jul 2005, 12:13 PM

bonobo QUOTE ((Amenhotep @ 30 Jun 2005, 04:38 PM)Da... 1 Jul 2005, 08:17 PM

Amenhotep QUOTE (bonobo @ 1 Jul 2005, 09:17 PM)Mda... d... 1 Jul 2005, 10:16 PM

bonobo QUOTE (Amenhotep @ 1 Jul 2005, 11:16 PM)Ce p... 1 Jul 2005, 11:43 PM

Amenhotep QUOTE (bonobo @ 2 Jul 2005, 12:43 AM) am inca o ma... 2 Jul 2005, 04:53 PM

bonobo QUOTE (Amenhotep @ 2 Jul 2005, 05:53 PM)QUOTE... 2 Jul 2005, 06:23 PM

bonobo QUOTE (Amenhotep @ 2 Jul 2005, 05:53 PM)Eu cr... 2 Jul 2005, 10:53 PM

Amenhotep QUOTE (bonobo @ 2 Jul 2005, 07:23 PM)QUOTE (A... 2 Jul 2005, 11:12 PM

Amenhotep QUOTE (bonobo @ 2 Jul 2005, 11:53 PM) Atata vreme ... 2 Jul 2005, 11:56 PM

bonobo Desi in urma raspunsurilor tale inclin sa cred ca ... 3 Jul 2005, 01:45 AM

Amenhotep QUOTE (bonobo @ 3 Jul 2005, 02:45 AM)1. Rezul... 3 Jul 2005, 11:48 AM

Amenhotep O altă problemă a criteriului demarca... 3 Jul 2005, 12:15 PM

Amenhotep În fine, o a treia problemă a criteriului de ... 3 Jul 2005, 12:31 PM

Artanis QUOTE (Amenhotep)Există de exemplu multe obse... 4 Jul 2005, 09:50 AM

bonobo QUOTE (Amenhotep @ 3 Jul 2005, 12:48 PM)QUOTE... 4 Jul 2005, 03:02 PM

Amenhotep QUOTE (bonobo @ 4 Jul 2005, 04:02 PM) Ba eu zic ca... 4 Jul 2005, 03:36 PM

Amenhotep Poată că nu am reuşit să fac d... 4 Jul 2005, 03:57 PM

bonobo QUOTE (Amenhotep @ 4 Jul 2005, 04:36 PM)QUOTE... 4 Jul 2005, 04:32 PM

Amenhotep QUOTE (bonobo @ 4 Jul 2005, 05:32 PM) Cazul unicor... 4 Jul 2005, 04:45 PM

bonobo QUOTE (bonobo @ 4 Jul 2005, 05:32 PM)Exemplu... 4 Jul 2005, 04:47 PM

bonobo QUOTE (Amenhotep @ 4 Jul 2005, 05:45 PM)QUOTE... 4 Jul 2005, 04:52 PM

Amenhotep Ai dreptate. Am greşit. Îmi retrag propuner... 4 Jul 2005, 04:54 PM

Catalin Amenhotep, cred ca faci o confunzie. Treaba cu cea... 4 Jul 2005, 05:05 PM

Amenhotep QUOTE (Catalin @ 4 Jul 2005, 06:05 PM) "Nu ex... 4 Jul 2005, 05:11 PM

bonobo QUOTE (Artanis @ 4 Jul 2005, 10:50 AM)QUOTE (... 4 Jul 2005, 05:17 PM

Amenhotep QUOTE (Catalin @ 4 Jul 2005, 06:05 PM) "Nu ex... 4 Jul 2005, 05:23 PM

bonobo QUOTE (Catalin @ 4 Jul 2005, 06:05 PM)"N... 4 Jul 2005, 05:23 PM

Catalin QUOTE (Amenhotep @ 4 Jul 2005, 06:23 PM) QUOTE (Ca... 4 Jul 2005, 05:59 PM

Catalin QUOTE (bonobo @ 4 Jul 2005, 06:23 PM) QUOTE (Catal... 4 Jul 2005, 06:00 PM

bonobo QUOTE (Amenhotep @ 4 Jul 2005, 04:57 PM)Asta ... 4 Jul 2005, 06:18 PM

Amenhotep QUOTE (bonobo @ 4 Jul 2005, 07:18 PM) afirmat... 4 Jul 2005, 07:11 PM

bonobo QUOTE (Amenhotep @ 4 Jul 2005, 08:11 PM)QUOTE... 4 Jul 2005, 08:25 PM

Artanis QUOTE (bonobo @ 4 Jul 2005, 06:17 PM) QUOTE (Artan... 5 Jul 2005, 11:44 AM

bonobo QUOTE (Artanis @ 5 Jul 2005, 12:44 PM)Si ce t... 5 Jul 2005, 12:43 PM

Artanis Asta daca consideri "teoria": non-A: ... 5 Jul 2005, 01:54 PM

bonobo QUOTE (Artanis @ 5 Jul 2005, 02:54 PM) Asta d... 5 Jul 2005, 02:44 PM

Amenhotep QUOTE (bonobo @ 5 Jul 2005, 03:44 PM)QUOTE (A... 5 Jul 2005, 02:49 PM

bonobo QUOTE (Amenhotep @ 5 Jul 2005, 03:49 PM)Bonob... 5 Jul 2005, 03:02 PM

Amenhotep Ştiu că atunci când spunea "Teorii ... 5 Jul 2005, 03:12 PM

bonobo --------------------------------------------------... 5 Jul 2005, 03:26 PM

Amenhotep QUOTE Aici considera {A, non-A}=teorii si {"c... 5 Jul 2005, 03:34 PM

bonobo @Amenhotep: cred ca iti citesti replay-urile de pe... 5 Jul 2005, 03:42 PM

Amenhotep L-am văzut şi pe cel din mijloc (c... 5 Jul 2005, 04:11 PM

Artanis Hehe, hermeneutilor bonobo: Fie doua teorii: A: ... 6 Jul 2005, 08:25 AM

bonobo QUOTE (Artanis @ 6 Jul 2005, 09:25 AM)In exem... 6 Jul 2005, 11:52 AM

Artanis 1. Nu te poti indoi de universalitatea legilor fiz... 6 Jul 2005, 01:16 PM

bonobo QUOTE (Artanis @ 6 Jul 2005, 02:16 PM)1. Nu t... 6 Jul 2005, 02:28 PM

Artanis OK, numai ca T.R. nu a daramat teoria clasica newt... 6 Jul 2005, 03:06 PM

alfa QUOTE (Amenhotep @ 28 Jun 2005, 02:47 PM) Rec... 16 Jul 2006, 09:43 AM

alfa QUOTE (Catalin @ 28 Jun 2005, 04:21 PM) Stiin... 16 Jul 2006, 09:53 AM

bonobo QUOTE (alfa @ 16 Jul 2006, 10:43 AM)Ca sa fal... 16 Jul 2006, 02:13 PM

Amenhotep Confirm: aceasta este dilema. [Bonobo, este cel p... 16 Jul 2006, 07:39 PM

Amenhotep Impulsionat şi de discuţia de pe alt top... 20 Jul 2006, 09:56 AM

alfa QUOTE (Amenhotep @ 20 Jul 2006, 10:56 AM) Imp... 20 Jul 2006, 10:22 AM

Catalin F si E nu sunt deloc logic echivalente. La fel cum... 20 Jul 2006, 10:40 AM

axel alfa, observ da daca mesajul tau nu contine cuva... 20 Jul 2006, 10:44 AM

alfa D-aia nu erau logic echivalente ca poti tu lua can... 20 Jul 2006, 10:48 AM

Catalin Relatia dintre F si E este aceeasi cu relatia dint... 20 Jul 2006, 10:53 AM

alfa QUOTE (Amenhotep @ 20 Jul 2006, 10:56 AM) Impulsio... 20 Jul 2006, 11:05 AM

Amenhotep QUOTE (alfa @ 20 Jul 2006, 12:05 PM) temeiul in ba... 20 Jul 2006, 02:36 PM

bonobo QUOTE (Amenhotep @ 20 Jul 2006, 10:56 AM)Teor... 26 Jul 2006, 10:24 AM

Erwin bonobo: QUOTE Insa ramane problema ca enunutul emp... 26 Jul 2006, 12:03 PM

2 Pagini

1 2 >

« Cele mai vechi · Odaia Filosofilor · Cele mai noi »