HanuAncutei.com - ARTA de a conversa!
Haine Dama designer roman

Bine ati venit ca musafir! ( Logare | Inregistrare )

> Dezbateri Filosofie

Acest subforum este destinat dezbaterilor filosofice. Pentru discutii religioase va initam sa vizitati subforumul Universul Credintei.

> Ştiinţific şi Falsifiabil, este ştiinţifică falsifierea?
Amenhotep
mesaj 28 Jun 2005, 01:47 PM
Mesaj #1


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.132
Inscris: 16 June 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 3.862



Recent m-am gândit la următorul lucru:

Dacă admitem criteriul popperian al falsiabilităţii, atunci apare următoarea situaţie: Pornim de la o propoziţie (Ok, în general o teorie, dar să zicem că ea poate fi exprimată printr-o propoziţie) universal afirmativă, de genul "Toţi A sunt B". Şi ne întrebăm "Este aceasta o propoziţie ştiinţifică -- adică falsifiabilă?" Să presupunem că în urma analizei ajungem la concluzia că da, este. Adică putem imagina un experiment care logic vorbind ar putea să falsifice propoziţia iniţială. Acest experiment ar putea demonstra deci că "Nu toţi A sunt B".

Dar, ne întrebăm, oare propoziţia "Nu toţi A sunt B" este ştiinţifică? Adică este falsifiabilă? Ce-ar însemna să fie falsifiabilă? Ar însemna să putem imagina un experiment care logic vorbind ar putea să falsifice propoziţia -- adică să aibă drept rezultat că... "Toşi A sunt B"! Asta ar însemna ca acel experiment să exploreze absolut toate cazurile de A şi să constate că ei chiar sunt B. Ceea ce este... principial imposibil (mai ales în cazul când despre mulţimea cazurilor nu ştim dacă e finită sau nu).

Ajungem la concluzia că propoziţia "Nu toţi A sunt B" (adică fix eventualul rezultat experimental negativ pe care ne bazăm când spunem că "Toţi A sunt B" e ştiinţifică) nu este o propoziţie ştiinţifică!

Un exemplu concret: "Toate corpurile care au masă se atrag" este ştiinţifică pentru că ne putem imagina un experiment cu care eventual să demonstrăm că "Nu toate corpurile cu masă se atrag". Dar această ultimă afirmaţie nu este ştiinţifică, pentru că ar trebui să ne putem imagina un experiment care eventual să demonstreze pozitiv că "Toate corpurile cu masă se atrag".

În concluzie, dacă o afirmaţie falsifică o teorie ştiinţifică (generală), atunci afirmaţia este... neştiinţifică!

Ce părere aveţi?

Greşesc pe undeva?

a


--------------------
Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
 
Start new topic
Raspunsuri
Amenhotep
mesaj 30 Jun 2005, 01:23 PM
Mesaj #2


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.132
Inscris: 16 June 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 3.862



Bun, lăsând polemica deoparte: Scopul acestui topic este de a dezvălui o dificultate care se naşte din adoptarea criteriului popperian al falsifiabilităţii în ştiinţă. Mă aşteptam ca aceia care protestează să fie adepţi înverşunaţi ai acestui criteriu, adepţi care-l cunosc bine şi nu sunt de acord cu critica mea. (Critică pe care-o credeam inovatoare, dar am descoperit ulterior că nu-i aşa -- ea a mai fost adusă.)

Constat însă că opoziţia ta nu este de fapt vizavi de observaţia mea, ci vizavi de înseşi bazele teoriei lui Popper. Cu alte cuvinte, amândoi avem câte ceva de obiectat lui Popper -- dar lucruri complet diferite.

Până la urmă nu ştiu dacă ai înţeles sau nu obiecţia mea vizavi de Popper, aşa că voi încerca eu să vă dacă am înţeles obiecţia ta (care este mult mai... fundamentală şi deci trebuie tratată prima). Am înţeles că susţii:

1. Există afirmaţii universale de al căror adevăr ne putem în principiu convinge experimental.

2. Există afirmaţii universale de al căror adevăr chiar ne-am convins experimental. Se pot da exemple.

3. Afirmaţia "Orice două corpuri se atrag (gravitaţional)" nu este un bun exemplu pentru 2, dat fiind că ea este o tautologie.

4. Afirmaţia "Orice două corpuri se atrag (gravitaţional) cu o forţă invers proporţională cu pătratul distanţei dintre ele" este un bun exemplu pentru 2.

5. Afirmaţia "În Soare se petrec reacţii de fuziune nucleară" este şi ea un bun exemplu pentru 2.

6a. Pentru ca o afirmaţie să fie ştiinţifică, nu e suficient ca ea să fie falsifiabilă (criteriul lui Popper), ci ea mai trebuie să fie şi adevărată.

6b. Pentru ca o afirmaţie să fie ştiinţifică, nu e necesar ca ea să fie falsifiabilă (criteriul lui Popper), ci se mai poate ca ea să fie pur şi simplu adevărată.

[Nu mi-e clar dacă ai susţinut numai 6a, numai 6b sau pe amândouă.]

7. Dacă nu ne-am convins experimental de adevărul unei afirmaţii, atunci acea afirmaţie e neştiinţifică.

8. Dacă ne-am convins experimental de falsitatea unei afirmaţii, atunci acea afirmaţie e neştiinţifică.

9. O afirmaţie universală de al cărei adevăr nu ne putem convinge experimental este lipsită de valoare.

10. Criteriul falsifiabilităţii introdus de Popper are ca scop eliminarea din lumea ştiinţei a afirmaţiilor care nu se pot proba experimental, precum şi a celor care nu se pot dărâma experimental.

11. Nu pot fi aduse exemple de afirmaţii ştiinţifice de genul "Există A care nu e B" (echivalent cu "Nu toţi A sunt B"), pentru că orice astfel de afirmaţie e din start neştiinţifică.

Sunt aceste 11 puncte conforme cu poziţia exprimată de tine aici? Dacă nu sunt toate, atunci pe care din ele le susţii şi pe care nu le susţii?

a


--------------------
Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

Mesaje in acest topic
Amenhotep   Ştiinţific şi Falsifiabil   28 Jun 2005, 01:47 PM
Artanis   Da, "corp cu masa" e un pleonasm ! S...   28 Jun 2005, 02:39 PM
Catalin   Stiintific nu inseamna falsifiabil. Inseamna ...   28 Jun 2005, 03:21 PM
Amenhotep   Artanis, nu sunt sigur că-ţi înţele...   28 Jun 2005, 03:25 PM
Amenhotep   QUOTE (Catalin @ 28 Jun 2005, 04:21 PM) Stiintific...   28 Jun 2005, 04:11 PM
bonobo   1. "Toţi A sunt B" se mai poate scr...   28 Jun 2005, 05:14 PM
vitalic sprinceana   fara a avea mari pretentii so sa spun ca aceste co...   29 Jun 2005, 06:11 AM
Artanis   QUOTE (Amenhotep)De ce spui că "Nu toate...   29 Jun 2005, 08:21 AM
Catalin   Err... pai tocmai de-asta e un exemplu bun!   29 Jun 2005, 08:25 AM
Artanis   Exemplu bun de nonsens. Orice corp are masa, deci ...   29 Jun 2005, 08:44 AM
Amenhotep   Artanis, dacă ar fi cum spui ("nu toate ...   29 Jun 2005, 12:30 PM
Artanis   QUOTE "toate coprurile se atrag" ar fi t...   29 Jun 2005, 12:52 PM
Amenhotep   QUOTE (bonobo @ 28 Jun 2005, 06:14 PM) 1. "To...   29 Jun 2005, 01:12 PM
Amenhotep   QUOTE (Artanis @ 29 Jun 2005, 01:52 PM) QUOTE ...   29 Jun 2005, 01:34 PM
Artanis   QUOTE Cum e propoziţia "Nu toţi C s...   29 Jun 2005, 01:51 PM
Amenhotep   QUOTE (Artanis @ 29 Jun 2005, 02:51 PM) QUOTE Cum ...   29 Jun 2005, 02:15 PM
Artanis   QUOTE El nu introduce criteriul "Numai tezele...   29 Jun 2005, 02:21 PM
Amenhotep   QUOTE (Artanis @ 29 Jun 2005, 03:21 PM) Asa, si cr...   29 Jun 2005, 02:27 PM
Artanis   QUOTE O asemenea echivalenţă ar reduce ...   29 Jun 2005, 02:29 PM
Amenhotep   QUOTE (Artanis @ 29 Jun 2005, 03:29 PM) Stiinta te...   29 Jun 2005, 02:45 PM
Artanis   Nici acel exemplu nu e bun, pt. asa cum am aratat ...   29 Jun 2005, 03:02 PM
Amenhotep   Heheh, iată ce-am găsit la http://www.ga...   29 Jun 2005, 03:25 PM
Artanis   OK, si eu o sa o reiau cand o sa poti veni cu exem...   29 Jun 2005, 04:58 PM
Amenhotep   QUOTE (Artanis @ 29 Jun 2005, 03:21 PM)In gen...   29 Jun 2005, 05:06 PM
Amenhotep   QUOTE (Artanis @ 29 Jun 2005, 05:58 PM)OK, si...   29 Jun 2005, 05:36 PM
Artanis   autoeditat pt. offtopic   30 Jun 2005, 07:01 AM
Artanis   Draga moderator, ti-am atras atentia inca din prim...   30 Jun 2005, 12:13 PM
Amenhotep   Bun, lăsând polemica deoparte: Scopul acestui...   30 Jun 2005, 01:23 PM
Artanis   Ma bucur ca ai sintetizat cele 11-12 idei expuse d...   30 Jun 2005, 02:28 PM
bonobo   Raspunsul se afla aici: QUOTE (Amenhotep @ 2...   30 Jun 2005, 03:04 PM
Amenhotep   QUOTE (Artanis @ 30 Jun 2005, 03:28 PM) Ma bucur c...   30 Jun 2005, 03:38 PM
Amenhotep   QUOTE (bonobo @ 30 Jun 2005, 04:04 PM) O teorie pe...   30 Jun 2005, 03:52 PM
bonobo   QUOTE (Amenhotep @ 30 Jun 2005, 04:52 PM) Am ...   30 Jun 2005, 04:29 PM
Amenhotep   Atunci înseamnă că formularea corect...   30 Jun 2005, 04:34 PM
bonobo   QUOTE (Amenhotep @ 30 Jun 2005, 05:34 PM) Atu...   30 Jun 2005, 04:39 PM
Amenhotep   Revin cu o analogie pentru cititorii care nu ...   30 Jun 2005, 05:05 PM
bonobo   QUOTE (Amenhotep @ 30 Jun 2005, 04:38 PM)Dar ...   30 Jun 2005, 06:42 PM
Artanis   QUOTE (Amenhotep)Daca nu-l admitem... atunci... fa...   1 Jul 2005, 07:53 AM
Amenhotep   QUOTE (bonobo @ 30 Jun 2005, 07:42 PM)Daca ob...   1 Jul 2005, 12:13 PM
bonobo   QUOTE ((Amenhotep @ 30 Jun 2005, 04:38 PM)Da...   1 Jul 2005, 08:17 PM
Amenhotep   QUOTE (bonobo @ 1 Jul 2005, 09:17 PM)Mda... d...   1 Jul 2005, 10:16 PM
bonobo   QUOTE (Amenhotep @ 1 Jul 2005, 11:16 PM)Ce p...   1 Jul 2005, 11:43 PM
Amenhotep   QUOTE (bonobo @ 2 Jul 2005, 12:43 AM) am inca o ma...   2 Jul 2005, 04:53 PM
bonobo   QUOTE (Amenhotep @ 2 Jul 2005, 05:53 PM)QUOTE...   2 Jul 2005, 06:23 PM
bonobo   QUOTE (Amenhotep @ 2 Jul 2005, 05:53 PM)Eu cr...   2 Jul 2005, 10:53 PM
Amenhotep   QUOTE (bonobo @ 2 Jul 2005, 07:23 PM)QUOTE (A...   2 Jul 2005, 11:12 PM
Amenhotep   QUOTE (bonobo @ 2 Jul 2005, 11:53 PM) Atata vreme ...   2 Jul 2005, 11:56 PM
bonobo   Desi in urma raspunsurilor tale inclin sa cred ca ...   3 Jul 2005, 01:45 AM
Amenhotep   QUOTE (bonobo @ 3 Jul 2005, 02:45 AM)1. Rezul...   3 Jul 2005, 11:48 AM
Amenhotep   O altă problemă a criteriului demarca...   3 Jul 2005, 12:15 PM
Amenhotep   În fine, o a treia problemă a criteriului de ...   3 Jul 2005, 12:31 PM
Artanis   QUOTE (Amenhotep)Există de exemplu multe obse...   4 Jul 2005, 09:50 AM
bonobo   QUOTE (Amenhotep @ 3 Jul 2005, 12:48 PM)QUOTE...   4 Jul 2005, 03:02 PM
Amenhotep   QUOTE (bonobo @ 4 Jul 2005, 04:02 PM) Ba eu zic ca...   4 Jul 2005, 03:36 PM
Amenhotep   Poată că nu am reuşit să fac d...   4 Jul 2005, 03:57 PM
bonobo   QUOTE (Amenhotep @ 4 Jul 2005, 04:36 PM)QUOTE...   4 Jul 2005, 04:32 PM
Amenhotep   QUOTE (bonobo @ 4 Jul 2005, 05:32 PM) Cazul unicor...   4 Jul 2005, 04:45 PM
bonobo   QUOTE (bonobo @ 4 Jul 2005, 05:32 PM)Exemplu...   4 Jul 2005, 04:47 PM
bonobo   QUOTE (Amenhotep @ 4 Jul 2005, 05:45 PM)QUOTE...   4 Jul 2005, 04:52 PM
Amenhotep   Ai dreptate. Am greşit. Îmi retrag propuner...   4 Jul 2005, 04:54 PM
Catalin   Amenhotep, cred ca faci o confunzie. Treaba cu cea...   4 Jul 2005, 05:05 PM
Amenhotep   QUOTE (Catalin @ 4 Jul 2005, 06:05 PM) "Nu ex...   4 Jul 2005, 05:11 PM
bonobo   QUOTE (Artanis @ 4 Jul 2005, 10:50 AM)QUOTE (...   4 Jul 2005, 05:17 PM
Amenhotep   QUOTE (Catalin @ 4 Jul 2005, 06:05 PM) "Nu ex...   4 Jul 2005, 05:23 PM
bonobo   QUOTE (Catalin @ 4 Jul 2005, 06:05 PM)"N...   4 Jul 2005, 05:23 PM
Catalin   QUOTE (Amenhotep @ 4 Jul 2005, 06:23 PM) QUOTE (Ca...   4 Jul 2005, 05:59 PM
Catalin   QUOTE (bonobo @ 4 Jul 2005, 06:23 PM) QUOTE (Catal...   4 Jul 2005, 06:00 PM
bonobo   QUOTE (Amenhotep @ 4 Jul 2005, 04:57 PM)Asta ...   4 Jul 2005, 06:18 PM
Amenhotep   QUOTE (bonobo @ 4 Jul 2005, 07:18 PM) afirmat...   4 Jul 2005, 07:11 PM
bonobo   QUOTE (Amenhotep @ 4 Jul 2005, 08:11 PM)QUOTE...   4 Jul 2005, 08:25 PM
Artanis   QUOTE (bonobo @ 4 Jul 2005, 06:17 PM) QUOTE (Artan...   5 Jul 2005, 11:44 AM
bonobo   QUOTE (Artanis @ 5 Jul 2005, 12:44 PM)Si ce t...   5 Jul 2005, 12:43 PM
Artanis   Asta daca consideri "teoria": non-A: ...   5 Jul 2005, 01:54 PM
bonobo   QUOTE (Artanis @ 5 Jul 2005, 02:54 PM) Asta d...   5 Jul 2005, 02:44 PM
Amenhotep   QUOTE (bonobo @ 5 Jul 2005, 03:44 PM)QUOTE (A...   5 Jul 2005, 02:49 PM
bonobo   QUOTE (Amenhotep @ 5 Jul 2005, 03:49 PM)Bonob...   5 Jul 2005, 03:02 PM
Amenhotep   Ştiu că atunci când spunea "Teorii ...   5 Jul 2005, 03:12 PM
bonobo   --------------------------------------------------...   5 Jul 2005, 03:26 PM
Amenhotep   QUOTE Aici considera {A, non-A}=teorii si {"c...   5 Jul 2005, 03:34 PM
bonobo   @Amenhotep: cred ca iti citesti replay-urile de pe...   5 Jul 2005, 03:42 PM
Amenhotep   L-am văzut şi pe cel din mijloc (c...   5 Jul 2005, 04:11 PM
Artanis   Hehe, hermeneutilor bonobo: Fie doua teorii: A: ...   6 Jul 2005, 08:25 AM
bonobo   QUOTE (Artanis @ 6 Jul 2005, 09:25 AM)In exem...   6 Jul 2005, 11:52 AM
Artanis   1. Nu te poti indoi de universalitatea legilor fiz...   6 Jul 2005, 01:16 PM
bonobo   QUOTE (Artanis @ 6 Jul 2005, 02:16 PM)1. Nu t...   6 Jul 2005, 02:28 PM
Artanis   OK, numai ca T.R. nu a daramat teoria clasica newt...   6 Jul 2005, 03:06 PM
alfa   QUOTE (Amenhotep @ 28 Jun 2005, 02:47 PM) Rec...   16 Jul 2006, 09:43 AM
alfa   QUOTE (Catalin @ 28 Jun 2005, 04:21 PM) Stiin...   16 Jul 2006, 09:53 AM
bonobo   QUOTE (alfa @ 16 Jul 2006, 10:43 AM)Ca sa fal...   16 Jul 2006, 02:13 PM
Amenhotep   Confirm: aceasta este dilema. [Bonobo, este cel p...   16 Jul 2006, 07:39 PM
Amenhotep   Impulsionat şi de discuţia de pe alt top...   20 Jul 2006, 09:56 AM
alfa   QUOTE (Amenhotep @ 20 Jul 2006, 10:56 AM) Imp...   20 Jul 2006, 10:22 AM
Catalin   F si E nu sunt deloc logic echivalente. La fel cum...   20 Jul 2006, 10:40 AM
axel   alfa, observ da daca mesajul tau nu contine cuva...   20 Jul 2006, 10:44 AM
alfa   D-aia nu erau logic echivalente ca poti tu lua can...   20 Jul 2006, 10:48 AM
Catalin   Relatia dintre F si E este aceeasi cu relatia dint...   20 Jul 2006, 10:53 AM
alfa   QUOTE (Amenhotep @ 20 Jul 2006, 10:56 AM) Impulsio...   20 Jul 2006, 11:05 AM
Amenhotep   QUOTE (alfa @ 20 Jul 2006, 12:05 PM) temeiul in ba...   20 Jul 2006, 02:36 PM
bonobo   QUOTE (Amenhotep @ 20 Jul 2006, 10:56 AM)Teor...   26 Jul 2006, 10:24 AM
Erwin   bonobo: QUOTE Insa ramane problema ca enunutul emp...   26 Jul 2006, 12:03 PM
2 Pagini V   1 2 >


Reply to this topicStart new topic

 



RSS Versiune Text-Only Data este acum: 14 May 2024 - 04:02 AM
Ceaiuri Medicinale Haine Dama Designer Roman