 A Inseamna Lipsa Lui B |
 |
|
Bine ati venit ca musafir! ( Logare | Inregistrare )
Dezbateri Filosofie
Acest subforum este destinat dezbaterilor filosofice. Pentru discutii religioase va initam sa vizitati subforumul Universul Credintei.
  |
 31 Jan 2005, 02:53 PM
Mesaj
#36
|
|
 Filosof boem  Grup: Membri Mesaje: 6.222 Inscris: 10 July 03 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 445  |
Imi amintesc. Totusi, asta nu are nici o legatura cu discutia de aici care a pornit de la un argument negativ analogic al lui Amenhotep pe care tu nu l-ai inteles si l-ai luat ca afirmatie serioasa.
-------------------- A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
|
 |
 
|
|
31 Jan 2005, 02:56 PM
Mesaj
#37
|
|
 Domnitor Grup: Membri Mesaje: 4.234 Inscris: 11 March 03 Forumist Nr.: 63 |
Eu am luat ca afirmatie serioasa faptul ca ateu inseamna lipsa credintei (religioase), ori asta se poate aplica si unui scaun sau monitor. Din cate imi amintesc asta a fost discutia, si cred ca nu are rost sa o mai pornim.
De altfel Amenhotep sustine inca asa ceva, folosind termenul de entitate (lipsita de convingeri/pareri etc.). E posibil ca discutia sa nu se fi incheiat. -------------------- Vreti sa vedeti ceva funny? Tastati alinalinuta in Yahoo.
|
|
|
|
|
31 Jan 2005, 03:02 PM
Mesaj
#38
|
|
|
Filosof boem Grup: Membri Mesaje: 6.222 Inscris: 10 July 03 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 445 |
Discutia aia e in alta parte. Aici era vorba de altceva. Cel putin asa am inteles de la Amenhotep...
-------------------- A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
|
|
|
|
| Promo Contextual |
31 Jan 2005, 03:02 PM
Mesaj
#
|
 ContextuALL |
|
|
|
|
|
31 Jan 2005, 03:35 PM
Mesaj
#39
|
|||||||||||
 Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
Vai de mine, Figaro, eşti atât de pe dinafară... Este de admirat într-un fel curajul tău de a vorbi cu atât aplomb despre lucruri pe care nu le înţelegi. Folosind cuvinte a căror semnificaţie nu o cunoşti. Orice logică devine formală în momentul când este formalizată. Iar logica predicatelor, logicile modale, logica trivalentă, logica fuzzy a lui Zadeh, logicile multivalente -- toate au fost formalizate, deci sunt logici formale. Formalizarea unui domeniu al cunoaşterii înseamnă separarea clară a formei de conţinut (de-aici şi denumirea: chimia formală de exemplu sistematizează forma de exprimare a compuşilor chimici, adică formulele chimice; fără s-o intereseze proprietăţile respectivilor compuşi). La fel, logica formală se referă la scheme de gândire de forma "dacă A, atunci B" (şi altele) fără s-o intereseze conţinutul concret al propoziţiilor A şi B. Din perspectiva logicii formale, toate propoziţiile adevărate au exact aceeaşi valoare. De exemplu "Pe masa lui Amenhotep e un pix" şi "La ordinele lui Hitler milioane de evrei au fost ucişi în lagăre de exterminare" sunt perfect echivalente, "cântăresc" la fel, au aceeaşi valoare. Ele sunt două propoziţii cu valenţa logică "adevărat" şi caracteristic logicii formale este refuzul de a trece dincolo de analiza formei (abţinerea deci de la analiza conţinutului şi a relaţiei lui cu realitatea). Aşadar, a spune "Eu vorbeam de LOGICA FORMALĂ -- deci nu de mecanismul logic, ci de aplicarea lui" este... dovadă de un curaj extraordinar (sau nepăsare în faţa ideii "Mă fac naibii de râs, că habar n-am nici ce înseamnă cuvintele alea..."). Dacă acest curaj nu provine din inconştienţă/nepăsare, atunci felicitări!
Care raţionament e fals? Care noţiune este inaplicabilă? Te rog nu uita titlul acestui topic -- aici nu vorbim despre credinţă/ateism, ci vorbim despre principiul general de gândire: Definiţia noţiunii "A": Presupunând că ştim ce este B, introducem noţiunea nouă A astfel: "A = non B". Adică spunem că "Entitatea X are A" este un adevăr numai în cazurile când "Entitatea X are B" este o falsitate. Observaţie factuală: Propoziţia "Entitatea X are B" este falsă. Concluzie: Deci, conform definiţiei, entitatea X are A. Cu alte cuvinte, propoziţia "X are A" este adevărată. Acesta bănuiesc că este principiul/raţionamentul despre care ai tot vorbit. Ce e greşit în acest raţionament şi care-i noţiunea inaplicabilă? Cu argumente, dacă se poate.
"A = lipsa lui B" înseamnă negarea unei proprietăţi. Să înţeleg că susţii că negarea unei proprietăţi nu este întotdeauna o operaţie legitimă? Prin ce se caracterizează situaţiile în care ne este permis să negăm?
Nu Figaro, ai susţinut exact contrariul. Ai susţinut că este corect să spunem "Un scaun nu gândeşte". Acum te răzgândeşti? a -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
||||||||||
|
|
|
||||||||||
|
31 Jan 2005, 03:51 PM
Mesaj
#40
|
|||||||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 4.234 Inscris: 11 March 03 Forumist Nr.: 63 |
N-am spus niciodata asa ceva. Am pus problema strict din perspectiva logicii aristoteliene. Nu am negat A = lipsa lui B, ci am atras atentia ca A = lipsa lui B presupune anumite premise. Daca vrem sa demonstram ca X = A prin lipsa lui B trebuie sa pornim de la premisa ca X ar include A,B (mai precis ori A ori B). Atat si nimic mai mult.
Atunci poate preferi ELEMENTARA sau PRIMARA. Mi-ai spus ca ai gasit ceva cu acest subiect. Hai sa o comentam. ========================================================
Din nou amesteci lucrurile. A = lipsa lui B NU inseamna ca entitatea X curprinde A si B. De fapt principiul devine valid sau invalid in functie de premisa X = A, B. Insa din A = lipsa lui B nu putem trage concluzia ca X = cuprinde pe A,B. Acel "adica spunem" e introdus fraudulos. Din A = lipsa lui B putem trage cocluzia ca A inseamna lipsa lui B doar daca A si B se exclud reciproc, dar nu putem spune ca X va cuprinde obligatoriu pe A, B. ====================================================== Te astept cu cartea aia. Incepe sa devina o discutie foarte interesanta. Acest topic a fost editat de Figaro: 31 Jan 2005, 04:27 PM -------------------- Vreti sa vedeti ceva funny? Tastati alinalinuta in Yahoo.
|
||||||
|
|
|
||||||
|
31 Jan 2005, 04:26 PM
Mesaj
#41
|
|||||||||||||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
În logica elementară sau primară (adică logica aristotelică, a cărei variantă formalizată este logica predicatelor de ordinul I) nu există decât două valori de adevăr: adevărat şi fals. Ideea "nu se aplică" este absentă din logica elementară/primară/aristotelică. De aceea propunerea ta iese din cadrul acelei logici. Ţi-am mai explicat asta.
Cine a a firmat aşa ceva? Bineînţeles că definiţia "A = non-B" nu înseamnă că o entitate oarecare "cuprinde" ceva. A şi B sunt proprietăţi. O entitate are sau n-are o proprietate. Când definesc "apolitic = lipsa unei opţiuni politice" evident că asta nu înseamnă că entitatea Ion ar "cuprinde" politicul sau apoliticul. Dintr-o definiţie nu decurge nici o "cuprindere".
O entitate (X) nu poate fi egală cu o proprietate (A şi B sunt proprietăţi, remember?). O astfel de premisă este stupidă (cel puţin în logica predicatelor de ordinul I).
Ce cuprindere Figaro? Cine este egal cu cuprinderea a ce? O entitate cuprinde nişte proprietăţi? Se spune că o entitate are nişte proprietăţi (şi-n logică, şi-n limbajul curent). Încercând să fac traducerea în limbajul oamenilor normali, înţeleg că tu spui "Însă din 'proprietatea A = lipsa proprietăţii B' nu putem trage concluzia că 'X are proprietatea A şi proprietatea B'." Sunt de acord cu tine (este principiul non-contradicţiei). Şi?
Nu Figaro. Din "A = lipsa lui B" putem trage concluzia că "A înseamnă lipsa lui B" întotdeauna. Fără excepţie. Fără nici un "doar dacă". Asta e semnificaţia semnului "=" dintr-o definiţie: este o prescurtare pentru "înseamnă".
Am spus pe PM că o voi aduce mâine la serviciu şi voi scana capitolul despre relaţiile dintre noţiuni şi îţi voi trimite (nu ştiu la ce adresă) ca ataşament nişte jpeg-uri. Mai mult nu pot face. a -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
||||||||||||
|
|
|
||||||||||||
|
31 Jan 2005, 04:42 PM
Mesaj
#42
|
|||||||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 4.234 Inscris: 11 March 03 Forumist Nr.: 63 |
Daca este cartea ta am sa te rog sa nu te grabesti, ci sa-mi scanezi eventual curpinsul. In functie de timp, nimeni nu se grabeste. ================================================================
Nu era nevoie sa-mi explici pentru ca stiu. Am nuantat fals cu inaplicabil pentru The Beast Within.
Tin sa te contrazic. Persoana numita Ion poate fi apolitica, insa cainele lui Ion nu are nici o optiune, de nici un fel. Cand un subiect - aici vorbim de subiecte, nu de entitati - are o proprietate in absenta alteia inseamna ca partea exclusa este si ea posibila. Sa fiu mai clar: daca X = A exclus B inseamna ca si X = B exclus A. Insa daca X = M, N, D si F inseamna ca oricare din cele doua sunt false, din moment ce A si B nu se regasesc printre proprietatile lui X.
Asta inseamna, dar in functie de context afirmatia poate fi ADEVARATA sau FALSA. Exemplificare: 1. Ion este ateu pentru ca nu este credincios = ADEVARAT 2. Scaunul este ateu pentru ca nu este credincios = FALS Asta pentru ca in sfera scaunului nu intra notiuni ca ATEU sau CREDINCIOS. Scaunul este un obiect. O fi entitate - imi place cat de larg deschzi umbrela  - dar nu prea e nici fiinta si nici persoana.
Acest topic a fost editat de Figaro: 31 Jan 2005, 04:45 PM -------------------- Vreti sa vedeti ceva funny? Tastati alinalinuta in Yahoo.
|
||||||
|
|
|
||||||
|
31 Jan 2005, 05:03 PM
Mesaj
#43
|
|||||
 Haiduc Grup: Musterii Mesaje: 78 Inscris: 27 January 05 Forumist Nr.: 5.544 |
@ Figaro
Chestiunile de mai sus nu le-am spus eu, fi mai atent.
Afirmatia cu privire la erori subtile nu iti era adresata tie. Din nou te rog sa fi mai atent. |
||||
|
|
|
||||
|
31 Jan 2005, 05:38 PM
Mesaj
#44
|
|
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 4.234 Inscris: 11 March 03 Forumist Nr.: 63 |
Faptul ca nu imi era adresata nu inseamna ca nu o pot comenta, nu? Pot comenta orice din discutia de pe forum. Sau cel putin asa cred ca se procedeaza intr-o discutie.
-------------------- Vreti sa vedeti ceva funny? Tastati alinalinuta in Yahoo.
|
|
|
|
|
31 Jan 2005, 05:42 PM
Mesaj
#45
|
|||
|
Filosof boem Grup: Membri Mesaje: 6.222 Inscris: 10 July 03 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 445 |
Poti comenta dar ce sens are sa spui "n-am spus niciodata asa ceva"? 
-------------------- A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
|
||
|
|
|
||
|
31 Jan 2005, 07:01 PM
Mesaj
#46
|
|||||||||||||||||||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
Dacă ai introdus inaplicabil ca sinonim pentru fals, atunci într-adevăr rămânem în cadrul unei logici bivalente clasice. În acest caz, "'Sf. Augustin este ateu' e falsă" devine "Noţiunea 'ateu' este inaplicabilă în cazul Sf. Augustin". Te-am mai întrebat dacă aşa vezi lucrurile şi nu mi-ai răspuns. Dacă însă ai introdus inaplicabil ca valenţă logică distinctă de fals, atunci invitaţia "Poate preferi ELEMENTARĂ sau PRIMARĂ" este... hai să zicem blând "greşită". Pentru că logica elementară sau primară are doar două valori de adevăr: adevărat şi fals.
Am dat exemplul cu Machina Reale şi Perpetuum Mobile. O maşină concretă are proprietatea Machina Reale în absenţa proprietăţii Perpetuum Mobile. Rezultă de-aici că o maşină cu proprietatea Perpetuum Mobile este posibilă?
Figaro, nu îţi înţeleg notaţiile. Pune şi tu ghilimele, ceva. Şi explică (aşa cum am făcut şi eu) regulile după care trebuie citite notaţiile tale. Sau zi-le direct în limbaj comun, fără formule. La tine în formulă nu înţeleg cum X poate fi egal cu "A exclus B". Vrei să spui "X are proprietatea A, dar nu are proprietatea B"? Şi X-ul din prima formulă este identic cu X-ul din a doua formulă? Este absurd. Bănuiesc că nu-i vorba de acelaşi X care simultan are şi n-are proprietatea A... Mă rog, clarifică te rog notaţiile că nu înţeleg absolut nimic.
Care afirmaţie? "A = lipsa lui B"? Aceasta este o definiţie. Definiţiile nu pot fi adevărate sau false. O definiţie fie o accepţi/adopţi -- şi-atunci o aplici ori de câte ori ai chef, fără restricţii --, fie nu.
Fals. Dacă avem definiţia "este ateu = nu este credincios", atunci pornim de la "Scaunul nu este credincios", aplicăm un principiu din logică şi obţinem "Scaunul nu este credincios, deci scaunul nu este credincios", aplicăm în a doua jumătate definiţia şi obţinem "Scaunul nu este credincios, deci scaunul este ateu" şi în final inversăm ordinea: "Scaunul este ateu pentru că nu este credincios".
Feluritele argumente şi explicaţii pe care le aduc se izbesc cu un sunet sec de înţelegerea ta. Nu răspunzi la nici o întrebare, nu contrezi nici un raţionament, nu faci nici un raţionament. Repeţi la nesfârşit acelaşi lucru (greşit). Dar eu am răbdare. S-o luăm pe rând. Spune-mi te rog mai întâi dacă tu ai impresia că cineva pe-aici a susţinut că scaunul ar fi fiinţă sau persoană. Dacă nimeni n-a susţinut aşa ceva, dacă nimeni nu a contrazis niciodată această afirmaţie, de ce este a enşpea oară când spui asta? Ce speri să obţii prin repetiţie obstinantă? (Cu asemenea tehnici nu vei obţine nimic pe acest sub-forum, îţi promit.) Apoi, totul a pornit de la afirmaţia "Nu-i adevărat că scaunul este necredincios! Scaunului nu i se aplică noţiunea 'necredincos' (care-i tot aia cu 'ateu', scrie la dicţionar)". Ai fost rugat să argumentezi această afirmaţie. De pagini bune, argumentaţia ta se reduce la a repeta afirmaţia cu pricina, sub diverse forme echivalente. Cea mai proaspătă este "În sfera scaunului nu intră noţiunea 'necredincios'", care-i fix tot aia cu afirmaţia iniţială. Nu faci decât să-ţi repeţi la nesfârşit convingerea iraţională, neinformată şi greşită. Nu este adevărat că scaunului nu i se aplică noţiunea "necredincios" (şi nici că această noţiune ar lipsi din sfera scaunului). Noţiunea i se aplică şi rezultă că este adevărată afirmaţia "scaunul este necredincios" (sinonimă cu "scaunul nu este credincios"). Propoziţia "scaunul nu crede" este adevărată şi logica elementară spune că negaţia unei propoziţii adevărate este o propoziţie falsă (şi acelaşi lucru îl spune şi logica trivalentă). Ţi-am adus argumente dar nu ai comentat. Ţi-am arătat ce consecinţe dezastruoase ar avea adoptarea unei reguli de definire care presupune mai întâi verificarea posibilităţii şi n-ai comentat. Ţi-am arătat că dacă am accepta aşa ceva, ar rezulta că propoziţii de genul "triunghiul este cerc" nu sunt false, ci sunt nu-se-aplică (pentru că nici un triunghi n-ar putea să fie cerc, deci ar trebui să spunem că noţiunea "cerc" nu face parte din sfera noţiunii "triunghi"). N-ai comentat. Ci ai repetat ca dintr-un reflex de tip "cârcel mental" mereu şi mereu aceeaşi afirmaţie iniţială. Fără să răspunzi criticilor, fără să argumentezi. (Sau, mă rog, bălmăjelile incoerente de genul subiectul X = proprietatea A, X = crede A exclus B, XA = A B crede X şi alte şiruri de semne fără noimă eu nu le consider argumente. Dacă tu le consideri... îmi dau seama că te-ai putea simţi jignit de acuzaţia că nu aduci argumente. În acest caz, îmi cer scuze pentru această acuzaţie şi o înlocuiesc cu: Argumentezi, dar incoerent şi fără sens.) a -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
||||||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||||||
|
1 Feb 2005, 01:27 AM
Mesaj
#47
|
|||||||||||||||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 4.234 Inscris: 11 March 03 Forumist Nr.: 63 |
Ba am raspuns, imi pare rau ca nu ai vazut raspunsul. In continuare ma acuzi ca nu iti raspund in diferite probleme, dar ma intreb daca imi citesti rapsunsul pana la capat. Sf. Augustin este credincios pentru ca nu este ateu, dar poate fi si ateu pentru ca nu poate fi credincios. Ambele notiuni se exclud, insemnand ca Sf. Augustin nu poate fi simultan si credincios si ateu. Insa ateu si credincios sunt plauzibile in cazul Sf. Augustin. Insa aplicate in cazul ochelarilor Sf. Agustin devin penibile. Ochelarii nu pot fi nici credinciosi, nici atei, nici buni, nici rai, nici inteligenti, nici prosti, nici evazivi, nici persuasivi, nici smecheri, nici cinstiti, nici mincinosi s.a.m.d. Unitatea de masura aici ar fi ridicolul. Ideea ca Sf. Augustin e ateu e plauzibila, nu ridicola. Un procedeu obisnuit al umorului ar fi de a atribui anumitor subiecte proprietati care nu le apartin: ochelari care obosesc de citit, cutite care se induioseaza pe painea care trebuie taiata etc. Ar fi interesant sa discutam despre umor din acest punct de vedere.
Ma mir, desi mi se pare clar. Cand A si B se exclud reciproc (Sf. Augustin nu poate fi deopotriva si ateu (A) si religos (B), dupa cum nu poate fi simultan scund si inalt, gras si slab) inseamna ca subiectul X = A sau X = B. Dar daca A e definit doar in lipsa lui B spune ca X = A exclus B sau X = B exclus A. Ce nu e clar?
Definitiile nu pot fi false. Defintiile sunt definitii. Aplicarea lor poate duce la concluzii adevarate sau false. Asta inseamna ca definitiile pot fi aplicate doar in functie de premise. Definitia A = lipsa lui B are deja o premisa clara, si anume ca A si B sa se excluda reciproc. Apoi e necesar ca in aplicare A si B sa fie accepate de catre subiectul X. Dar ramane sa discutam direct pe textul manualului adus de tine.
Simplul fapt ca a trebuit sa justific de ce scaunului nu i s-ar aplica notiunea de necredincios mi se pare penibil. Si nu numai mie. Cociuba a scris la un moment dat - citez din memorie - "Domnilor, hai sa fim seriosi". Un scaun nu este credincios la fel cum o privighetoare nu este expert contabil, la fel cum o perie de haine este sincera sau la fel cum o cana n-ar fi prefacuta.
A explicat si Cociuba si Mentosana ca notiunea de "necredincios" , "credincios" sau "ateu" presupune prezenta gandirii, ele fiind in fapt conceptii, fie ca sunt constientizate sau nu. Ori scaunul nu poseda gandire.
Si eu am aratat ce consecinte dezastruoase produce o regula aplicata orbeste, in cazu de fata unui biet scaun, pentru care regula este inaplicabila. Dar ce folos?
Mi le vei servi chiar tu. Ele se gasesc in carticica al carei curpins te rog sa il scanezi, iar eu voi alege pentru discutia de fata capitolele cele mai interesante. O vom studia cu foarte mare atentie. Evident, daca o consideri corecta. Acest topic a fost editat de Figaro: 1 Feb 2005, 01:30 AM -------------------- Vreti sa vedeti ceva funny? Tastati alinalinuta in Yahoo.
|
||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||
|
1 Feb 2005, 11:45 AM
Mesaj
#48
|
|||
|
Filosof boem Grup: Membri Mesaje: 6.222 Inscris: 10 July 03 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 445 |
Masini mai grele ca aerul si care sa zboare? hahahahaha, ce amuzant, ce ridicol! contrazice bunul simt in cadrul caruia noi ne simtim atit de confortabil. Ce zici, Figaro? n-a fost o vreme in care unii oameni, unii dintre ei chiar oameni de stiinta, gandeau asa? Concluzie: ridicolul este cel mult o unitate de masura a ignorantei oamenilor, nu o unitate de masura a adevarului unei propozitii. -------------------- A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
|
||
|
|
|
||
|
1 Feb 2005, 12:49 PM
Mesaj
#49
|
|||
 Dregator Grup: Membri Mesaje: 732 Inscris: 24 April 04 Forumist Nr.: 3.238 |
Era odata o lampa si duhul din ea implinea trei dorinte. Si lampa nu-i cerea chirie?  ...si povestile au un sambure de adevar 
Acest topic a fost editat de saldora: 1 Feb 2005, 12:53 PM -------------------- Am adunat cuvintele si acum suflu peste ele... ca intr-o papadie.
|
||
|
|
|
||
|
1 Feb 2005, 03:02 PM
Mesaj
#50
|
|||||||||||||||||||||||||||||||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
Ba n-ai răspuns Figaro. Un search simplu cu cuvântul cheie "Augustin" pe sub-forumul Filosofie şi userul "Figaro" o dovedeşte. Singurul rezultat al căutării este acesta. Ai doar iluzia că ai răspuns. Dar nu-i nimic, îmi răspunzi acum (chipurile):
Reciteşte te rog şi spune-mi dacă asta e afirmaţie de om normal la cap. Sincer. Oricum, faptul că foloseşti "Sf. Augustin" în răspuns nu înseamnă că tu chiar răspunzi la întrebare. Din nou nu răspunzi. Eu te-am întrebat atât de simplu: tu crezi că "Sf. Augustin nu e ateu" e tot aia cu a spune "Noţiunea 'ateu' este inaplicabilă în cazul Sf. Augustin"? Răspunsurile posibile sunt şi ele foarte simple: "Da, cred că e tot aia" sau "Nu, nu-i tot aia, cred că cele două exprimări spun lucruri diferite". În loc de răspuns la întrebarea mea, tu afirmi o chestie... incomprehensibilă despre ce-ar putea fi şi ce n-ar putea fi Sf. Augustin. Te rog încă o dată, răspunde-mi la întrebare: Tu crezi că a spune "Sf. Augustin nu e ateu" e tot aia cu a spune "Noţiunea 'ateu' este inaplicabilă în cazul Sf. Augustin"?
Un mare pas înainte! Figaro a acceptat explicit principiul non-contradicţiei! Voi pune un bookmark acestui mesaj, să i-l arăt ori de câte ori e nevoie.
Bun. Deci iarăşi ne întoarcem, ca un fel de spasm mental periodic, la ideea că adevărul unei afirmaţii depinde de plauzibilitatea afirmaţiei contrare. Să luăm un exemplu: Înotul este plauzibil pentru o piatră? Dar plutirea (în apă)? Dar zborul? Ce rezultă de-aici? Că nu avem voie să spunem "Piatra nu înoată", "Piatea nu pluteşte", "Piatra nu zboară"? Te rog să răspunzi la întrebări. (Asta înseamnă nu doar să citezi întrebările, ci să scrii în dreptul fiecăreia "Da, eu cred că aşa e" sau "Nu, eu nu cred că-i aşa".)
Nimeni nu te contrazice. Dar ochelarii pot fi (şi sunt) non-credincioşi, non-buni, non-răi, non-inteligenţi, non-proşti, non-evazivi, non-persuasivi, non-şmecheri, non-cinstiţi şi non-mincinoşi. Eşti de acord cu această afirmaţie? Te rog bifează una din cele două: a. "Da, sunt de acord." b. "Nu, nu sunt de acord."
Ideea că o piatră înoată ţi se pare plauzibilă? Te rog bifează una din cele două: a. "Da, ideea că o piatră înoată mi se pare plauzibilă." b. "Nu, ideea că o piatră înoată nu mi se pare plauzibilă."
Simbolul "=" se foloseşte pentru identitate, atunci când două chestii sunt acelaşi lucru. Dacă A este o proprietate, faptul că o entitate X are acea proprietate (este în felul respectiv) se scrie A(X). De exemplu "Ion este om" se scrie Om(Ion). Nu am nimic împotrivă să schimbăm notaţiile consacrate şi să adoptăm ce notaţii vrei tu, dar nu putem amesteca identitatea (egalitatea) cu ideea de a avea o proprietate. Sunt chestiuni distincte şi iese o varză dacă le notăm la fel.
Nu. A poate să fie definit oricum (în lipsa, în prezenţa, în conjuncţie cu, depinzând de...). După ce am dat definiţia, afirmarea proprietăţii A despre X se scrie simplu A(X). În timpul afirmării unei proprietăţi A despre X nu reluăm definiţia. Rolul ei tocmai ăsta e, să ne scutească de reluarea definiţiei. Dacă definim: A = B în prezenţa lui C, dar nu care cumva să D şi nici E; dar merge totuşi şi dacă F sau G combinate cu H, atunci când vrem să afirmăm că X are proprietatea A spunem simplu A(X). Nu spunem: "B în prezenţa lui C, dar nu care cumva să D şi nici E; dar merge totuşi şi dacă F sau G combinate cu H"(X) Deci tu vrei să spui aşa: Dacă ştim ce este B dar nu ştim încă ce este A şi îl introducem pe A prin definiţie "A = lipsa lui B", atunci... atunci ce?, că aici te pierd...
Greşit. Nu înţelegi termenii. Aplicarea unei definiţii înseamnă o substituţie. O substituţie nu poate schimba valoarea de adevăr a unei propoziţii. Dacă pornim de la o propoziţie adevărată, prin aplicarea oricărei definiţii vom ajunge tot la o propoziţie adevărată. Dacă pornim de la una falsă, vom ajunge tot la una falsă. Deci aplicarea unei definiţii nu este niciodată răspunzătoare de adevărul sau falsitatea unei propoziţii. Exemplu: Definiţie: "X este par = X îndeplineşte două condiţii: a. X este număr şi b. există un număr natural N astfel încât N*2 = X" Pornim de la propoziţia "Mi-am amintit 7" şi încercăm să aplicăm definiţia. Vedem că obiectul 7 nu verifică proprietăţile din definiţie, deci ajungem la concluzia că 7 nu e par. Propoziţia rămâne neschimbată. Sau, dacă vrem, devine "Mi-am amintit ceva non-par". Pornim de la "Mi-a amintit 6". Încercând să aplicăm definiţia, vedem că obiectul 6 îndeplineşte toate condiţiile. Deci obţinem "Mi-am amintit ceva par". Pornim de la "Mi-am amintit locul accidentului". Încercăm să aplicăm definiţia. Vedem că obiectul "locul accidentului" nu verifică proprietăţile din definiţie, deci ajungem la concluzia că obiectul cu pricina nu e par. Propoziţia rămâne neschimbată. Sau, dacă vrem, devine "Mi-am amintit ceva non-par". În toate cazurile, aplicarea definiţiei nu schimbă adevărul în fals sau invers.
Nu Figaro, asta nu e o premisă. Este o consecinţă a modului cum îl definim pe A. Iarăşi te-nvârţi în cerc: dacă porneşti de la "Ştiu bine ce-nseamnă şi A şi B", atunci nu are sens să dai nici o definiţie. Pe A îl defineşti doar după ce te-ai pus "în pielea" cuiva care nu ştie ce-ai aia A -- şi află tocmai din definiţie. Definiţia introduce nişte noţiuni/notaţii/semne noi pe baza unora vechi, cunoscute. Dacă ceea ce încerci să defineşti face parte din cele vechi, cunoscute, atunci... de ce mai defineşti? Pentru că sună intelectual "Dau o definiţie"?
De unde-ai scos asta? Ce înţelegi prin "acceptare"? Vorbim de "X are proprietatea cutare" sau "X nu are proprietatea cutare". Ce este acceptarera de care vorbeşti? De exemplu, o piatră acceptă înotul? Răspunde-mi, ca să te-nţeleg.
Extraordinar! Deci acum admiţi că e corect să spui "Un scaun nu este credincios"? Până acum ai susţinut că nu e corect, deoarece noţiunea "credincios" nu se aplică scaunului (nu cuprinde subiectul, nu e propriu, nu e plauzibil, mă rog, ai folosit tot soiu' de expresii). Te rog (cel mai mult din acest mesaj), răspunde-mi: Eşti de acord că afirmaţia "Scaunul nu este credincios" e adevărată? Răspunde-mi te rog în termeni de "Da, sunt de acord" sau "Nu, nu sunt de acord".
Ţi-am explicat şi eu că deşi noţiunea de "zbor" presupune prezenţa aripilor (sau a unui motor), noţiunea "non-zbor" nu presupune nici aripi şi nici motor. Deci este corect şi adevărat dacă spunem "Piatra nu zboară" sau "Piatra este nezburătoare". Este corect şi să spunem "Piatra zboară" sau "Piatra este zburătoare", cu menţiunea că aceste propoziţii sunt false (nu nu-se-aplică, ci false, în bună tradiţie aristotelică, fără logici trivalente).
Lipsa folosului provine din aceea că te-nvîrţi în cerc. Tu porneşti de la afirmaţia dată (şi pirogravată pe creier) "Scaunul nu este ateu", te plimbi puţin prin logică şi ajungi fericit la "concluzia"... "Deci vezi, scaunul nu este ateu, ce ţi-am zis?" Nu Figaro, tu nu ai arătat nici o consecinţă (dezastruoasă sau de alt fel) a propoziţiei "Scaunul este ateu". Tu eşti blocat în "E stupid! Deci rezultă că e stupid! Deci am dreptate că e stupid!" şi nu ai depăşit nici un moment acest... "raţionament". a -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
||||||||||||||||||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||||||||||||||||||
|
1 Feb 2005, 05:43 PM
Mesaj
#51
|
|
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
Figaro, hai să facem fiecare o listă cu afirmaţii pe care le acceptă, respectiv pe care le respinge. Am să încep eu şi te rog să faci şi tu una similară:
Sunt de acord că: Pentru ca X să creadă este necesar ca X să gândească. Este imposibil ca X să creadă şi X să nu gândească. Dacă X crede, atunci "X este credincios" este adevărată. Dacă X nu crede, atunci "X este credincios" este falsă. Dacă "X este credincios" este adevărată, atunci "X este necredincios" este falsă. Dacă "X este necredincios" este adevărată, atunci "X este credincios" este falsă. Dacă X nu crede, atunci X este necredincios. Dacă X crede, atunci X nu este necredincios. Scaunul nu gândeşte. Scaunul nu crede. Scaunul este necredincios. "Credincios" înseamnă "care crede". "Necredincios" înseamnă "care nu crede". "Ateu" înseamnă "care este necredincios". "Ateu" şi "credincios" sunt noţiuni contradictorii. "X este ateu" şi "X este credincios" nu pot fi simultan false. "X este ateu" şi "X este credincios" nu pot fi simultan adevărate. Nu sunt de acord că: Pentru ca X să nu creadă este necesar ca X să gândească. Este imposibil ca X să nu creadă şi X să nu gândească. Este posibil ca X să nu creadă şi "X nu crede" să fie falsă. Este posibil ca X să nu creadă şi "X nu crede" să fie altfel decât adevărată. Scaunul gândeşte. Scaunul crede. Scaunul este credincios. "Credincios" înseamnă "care gândeşte şi crede". "Necredincios" înseamnă "care gândeşte şi nu crede". "X este ateu" şi "X este credincios" pot fi simultan false. "X este ateu" şi "X este credincios" pot fi simultan adevărate. O definiţie de forma "A(X) = B(X)" este incorectă; ea devine corectă dacă adăugăm condiţia "Este posibil non-B(X)". Toate astea sunt în cadrul logicii clasice, în care orice propoziţie are exact una din cele două valori de adevăr "adevărat" sau "fals". Marchează te rog cu roşu propoziţiile care din punctul tău de vedere trebuie trecute în categoria opusă. a Acest topic a fost editat de Amenhotep: 1 Feb 2005, 05:56 PM -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
|
|
|
|
2 Feb 2005, 11:25 AM
Mesaj
#52
|
|
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
Oameni buni,
Voi lipsi o săptămână, vă urez discuţii plăcute pe-aici. Figaro, nu mi-ai spus unde să-ţi trimit ceea ce am scanat din Didilescu şi Pavelcu, aşa că... rămâne pentru când m-oi întoarce. Înainte de plecare, un scurt fragment din Elemente de logică pentru gimnazii, Titu Maiorescu, 1858 (ca să nu zică Figaro sau altcineva că vin cu farafastâcuri moderniste...): În capitolul 12, "Adaos la teoria noţiunilor": "Punerea unei noţiuni este legată de înlăturarea noţiunilor sale contradictorii, iar înlăturarea noţiunii cu punerea contradictoriei sale." În capitolul 9A ("Studiul noţiunilor după conţinut") ne sunt lămuriţi termenii cam ieşiţi din uz: "Sunt pozitive noţiunile care conţin o punere, negative cele ce conţin o înlăturare; [...]." Am avion peste două ore şi nu mai am timp acum să caut discuţia similară a lui Aristotel despre alb şi nealb, dar dacă încă vor mai exista dubii voi face asta săptămâna viitoare, după ce mă întorc. Toate bune tuturor, a -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
|
|
|
|
2 Feb 2005, 11:41 AM
Mesaj
#53
|
|
 Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.182 Inscris: 9 May 04 Forumist Nr.: 3.435 |
Pentru Amenhotep ca sa aiba de lucru cu logica pe cand se intoarce
 Completare: Pentru ca X sa fie credincios este necesar ca X sa aiba constiinta Daca X nu are constiinta nu rezulta ca X este necredincios Multimea X a necredinciosilor nu este egala cu multimea Y a celor fara constiinta Scaunul nu este credincios Scaunul nu este necredincios -------------------- A mai venit si-un inorog straveziu foarte speriat, foarte livid. Locuia intr-un viitor aramiu cu vedere la vid. Nichita Stanescu |
|
|
|
|
2 Feb 2005, 11:58 AM
Mesaj
#54
|
|
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
Încă n-am plecat, mai am două ore până pleacă avionu'
Bănuiesc că alea sunt afirmaţii pe care vrei să le bagi la categoria "adevărate", nu-i aşa? Că n-ai precizat. Printre ele se află unele care se regăsesc şi la mine, aşa că le voi elimina. Iată cum arată lista mea cu propunerile tale de modificare: Sunt de acord că: Pentru ca X să creadă este necesar ca X să aibă conştiinţă. Este posibil ca X să nu fie necredincios şi X să nu aibă conştiinţă. Mulţimea X a necredincioşilor nu este egală cu mulţimea Y a celor fără conştiinţă. Dacă X crede, atunci "X este credincios" este adevărată. Dacă X nu crede, atunci "X este credincios" este falsă. Dacă "X este credincios" este adevărată, atunci "X este necredincios" este falsă. Dacă "X este necredincios" este adevărată, atunci "X este credincios" este falsă. Dacă X nu crede, atunci X este necredincios. Dacă X crede, atunci X nu este necredincios. Scaunul nu gândeşte. Scaunul nu crede. Scaunul nu este credincios. Scaunul nu este necredincios. Scaunul este necredincios. -- se elimină, nu-i aşa? "Credincios" înseamnă "care crede". "Necredincios" înseamnă "care nu crede". "Ateu" înseamnă "care este necredincios". "Ateu" şi "credincios" sunt noţiuni contradictorii. "X este ateu" şi "X este credincios" nu pot fi simultan false. "X este ateu" şi "X este credincios" nu pot fi simultan adevărate. Nu sunt de acord că: Pentru ca X să nu creadă este necesar ca X să gândească. Este imposibil ca X să nu creadă şi X să nu gândească. Este posibil ca X să nu creadă şi "X nu crede" să fie falsă. Este posibil ca X să nu creadă şi "X nu crede" să fie altfel decât adevărată. Scaunul gândeşte. Scaunul crede. Scaunul este credincios. "Credincios" înseamnă "care gândeşte şi crede". "Necredincios" înseamnă "care gândeşte şi nu crede". "X este ateu" şi "X este credincios" pot fi simultan false. "X este ateu" şi "X este credincios" pot fi simultan adevărate. O definiţie de forma "A(X) = B(X)" este incorectă; ea devine corectă dacă adăugăm condiţia "Este posibil non-B(X)". Ţi se pare OK? a PS: Acum chiar că plec, că pierd naibii avionu'... Pa!
-------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
|
|
|
|
2 Feb 2005, 12:42 PM
Mesaj
#55
|
|||||||||||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 22.306 Inscris: 8 March 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 2.507 |
De acord!
Hmm... Din prima afirmatie pe care ai facut-o rezulta ca multimea credinciosilor este inclusa in multimea celor care au constiinta. Daca admitem ca in cazul tuturor celor despre care afirmatia "X este credincios" este falsa implica adevarul propozitiei "X este necredincios", nu vad de unde rezulta ceva legat despre constiinta lui X... Deci nu sunt, cel putin deocamdata, de acord.
Nu este egala, pentru ca ar presupune ca toti cei care au constiinta sunt credinciosi, ceea ce este evident fals.
Rezulta din prima ta propozitie. Neavand constiinta, nu poate fi credincios.
Nu vad de unde rezulta asta... -------------------- |
||||||||||
|
|
|
||||||||||
|
3 Feb 2005, 11:45 AM
Mesaj
#56
|
|||||||||||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 4.234 Inscris: 11 March 03 Forumist Nr.: 63 |
Dubii? Oho! Pai vom citi materialele tale din scoarta-n scoarta, fara sa scapam nici o virgula. Si o vom lua de jos de tot, de la baze. Elementar. Iata ce ma interesaza: inca din clasele primare invatam ca merele, perele, ciresele si cartofii nu se pot incadra la aceeasi categorie, primele trei fiind fructe iar ultimul intrand in categoria legumelor. Cam acelasi lucru se intampla si cu Ion, Sf. Augustin si scaunul, primii doi intrand in categoria persoanelor iar ultimul in cea a obiectelor. Cauta ceva in sensul acesta, adica o explicatie logice la cele mentionate mai sus. Eu zic ca ar fi mai bine sa postezi cuprinsul, ar fi mult mai usor. Probabil ca genul acesta de problema ti se pare putin cam... ciudata, dar te asigur ca lucrarea pe care o ai in fata o trateaza cu maximum de atentie. Daca ai parcurs-o ai sa te convingi.
Ia te uita ca mai spun si eu! Cica notinea de ateu n-ar fi aplicabila Sf. Augustin! Mai sa fie! Un quote, ceva? Mmm? Unul mic... N-am spus ca notiunea de ateu este inaplicabila Sf. Augustin (?). Din contra, poate fi aplicata si este plauzibila. Este inaplicabila in cazul unui obiect neinsufletit, dar nu in cazul Sf. Augustin. Ei, si o fi adevarat ca Sf. Augustin si scaunul sunt tot entitati (ma prapadesc dupa chestia asta cu entitatile) dar s-ar putea sa nu fie acelasi soi de entitati.
non-ateu si non-credincios nu sunt totuna cu ateu si credincios. Scaunul nu poate fi ateu sa credincios, el fiind cel mult non-ateu si non-credincios. Genul acesta de afirmatie se numeste truism. Truismul ne spune ca este inutil sa afirmi despre un scaun ca este non-ateu, din moment ce este clar pentru toata lumea ca lucrurile nu stau altfel.
Ma refer strict la A = exclus B, unde A si B se exclud reciproc.
Ba da, rezulta, din moment ce necredinta sau credinta sunt sisteme de gandire, constientizate sau nu. A nu se considera ca o persoana caruia ii lipseste o credinta religioasa sau credinta in Dumnezeu la modul general nu are un sistem de gandire. De fapt 'eticheta' de ateu sau credincios se aplica persoanei in functie de modul de gandire. Daca vezi o fotografie cu Ion e greu sa spui ca e vorba de un ateu sau un credincios. Ca sa iti dai seama unde il incadrezi trebuie sa intri in contact cu modul lui de gandire, fie direct (il auzi, il vezi actionand) fie indirect (cineva iti povesteste despre Ion). Dar dintr-o simpla fotografie nu ai cum. Acest topic a fost editat de Figaro: 3 Feb 2005, 11:51 AM -------------------- Vreti sa vedeti ceva funny? Tastati alinalinuta in Yahoo.
|
||||||||||
|
|
|
||||||||||
|
8 Feb 2005, 10:14 PM
Mesaj
#57
|
|||||||||||||||||||||||||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
M-am întors, bine v-am găsit!
Am înţeles. Deci a spune "'Sf. Augustin e ateu' e falsă" nu e tot aia cu a spune "Noţiunea 'ateu' este inaplicabilă în cazul Sf. Augustin". Deci "fals" nu e tot aia cu "inaplicabil". Deci "nuanţarea pentru The Beast Within" a fost o... pistă falsă:
Tu nu discuţi de două valori de adevăr ("adevărat" şi "fals-care-i-tot-aia-cu-inaplicabil"), ci discuţi clar de trei valori de adevăr ("adevărat", "fals" şi ceea ce eu am numit NSA -- "nu-se-aplică"). În acest caz, continui să fiu uimit de insistenţa ta de a discuta în cadrul logicii elementare/primare (care este bivalentă):
Întotdeauna există un punct de vedere din care două entităţi distincte nu sunt de acelaşi "soi": de exemplu Ion-frizerul şi Vasile-inginerul -- din perspectiva profesiei, ei sunt de "soiuri" diferite. La fel, întotdeauna există un punct de vedere din care două entităţi distincte sunt de acelaşi soi: de exemplu mina creionului şi briliantul sunt de acelaşi "soi" (carbon). Prin alegerea convenabilă a perspectivei, poţi despărţi/uni entităţile după cum ai chef, încât să "demonstrezi" orice idee preconcepută ai avea. Iar tu transpui admirabil în practică acest principiu.
Ai înţeles greşit. Nimeni nu a susţinut că non-ateu e totuna cu ateu (sau că non-credincios e totuna cu credincios).
Şi "2 e număr par" este un truism. Crezi că acesta e motiv să-i contrazicem pe aceia care fac o astfel de afirmaţie? Noi aici nu discutăm dacă afirmaţia cutare e utilă sau nu, ci dacă e adevărată sau nu. [*Mi-am permis să corectez exemplul tău: din neatenţie, critici afirmaţia "Scaunul este non-ateu" (pe care eu n-am făcut-o niciodată!) în loc de afirmaţia "Scaunul este non-credincios" (pe care am făcut-o şi o susţin).]
Ceea ce ţi-am spus este general valabil, deci se aplică şi la cazul particular când definim o nouă noţiune A prin excluderea unei noţiuni ante-definite B: "#%^@!$ înseamnă ceva ne-prietenos"; după ce am dat definiţia, nu mai spunem apoi "X este #%^@!$, adică este ne-prietenos". Ci spunem simplu "X este #%^@!$".
Păi asta-ţi tot spun şi eu şi Cătălin şi mulţi alţii de atâta timp: "Dacă X nu are conştiinţă rezultă că X este necredincios". Să înţeleg că în sfârşit ai priceput? a -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
||||||||||||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||||||||||||
|
9 Feb 2005, 11:38 AM
Mesaj
#58
|
|||||||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 4.234 Inscris: 11 March 03 Forumist Nr.: 63 |
Nu stiu daca ai citit in urma capitolul referitor la sfera notiunilor. Citeste in special 'notiunile subordonate'.
Nu este, dar termenul de 'inaplicabil' nu exista in cazul disciplinei care poarta numele de logica. Motivele - vei vedea - sunt diferite.
Truismul este un lucru evident, ori '2 e numar par' nu e evident pentru cineva fara cunostinte matematice. In schimb e clar pentru oricine ca un scaun nu gandeste si un om gandeste. ====================================================== Ca sa lamurim problema va trebui sa trecem la urmatorul capitol al logicii, cel al rationamentelor, si sa vedem care sunt regulile care conduc rationamentele. Ce se intampla cu manualul tau? Nu ai postat nici macar cuprinsul. Te rog sa postezi macar cateva fragmente care privesc problema notiunilor, in special 'sfera notiunilor'. Si apoi vom continua discutia. -------------------- Vreti sa vedeti ceva funny? Tastati alinalinuta in Yahoo.
|
||||||
|
|
|
||||||
|
9 Feb 2005, 11:45 AM
Mesaj
#59
|
|||
 Domnitor Grup: Membri Mesaje: 5.298 Inscris: 9 June 04 Forumist Nr.: 3.787 |
 Pai daca un scaun nu gandeste, de ce se spune despre un om destept ca e cu scaun la cap?  Faptul ca un scaun nu gandeste este evident. Faptul ca pentru a fi ateu trebuie sa gandesti nu este evitent. 
-------------------- viata e simpla si misto!
|
||
|
|
|
||
|
9 Feb 2005, 12:12 PM
Mesaj
#60
|
|||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 4.234 Inscris: 11 March 03 Forumist Nr.: 63 |
N-am fost foarte clar. Nu ateul in sine - adica persoana din carne si oase - e etichetata ca fiind ateu, ci sistemul sau de gandire. Credinta nu este o entitate fizica, palpabila. Daca il vezi pe Ion in fotografie e greu sa spui ca este ateu sau credincios. Va trebui sa il auzim vorbind sau sa il vedem actionand, ca sa ne dam seama daca sistemul sau de gandire include sau nu credinta. -------------------- Vreti sa vedeti ceva funny? Tastati alinalinuta in Yahoo.
|
||
|
|
|
||
|
9 Feb 2005, 12:23 PM
Mesaj
#61
|
|||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 5.298 Inscris: 9 June 04 Forumist Nr.: 3.787 |
Indiferent ce parere avem noi despre Ion el tot asa este. Observatia este buna si imi da prilejul sa te intreb. Daca nu il vezi pe Dumnezeu cum iti dai seama ca exista? Sau cum iti dai seama ca oamenii de acum 2,000,000 ani aveau sau nu constiinta, daca erau credinciosi sau atei? -------------------- viata e simpla si misto!
|
||
|
|
|
||
|
9 Feb 2005, 12:39 PM
Mesaj
#62
|
|||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 4.234 Inscris: 11 March 03 Forumist Nr.: 63 |
Ion nu 'este'. Ion lipsit de creier nu e nici ateu, nici religios, nici bun si nici rau.
Buna intrebare. In primul rand ca nu poti dovedi ca exista sau nu. Nici un sistem din lume nu detine Argumentul Suprem. Nici stiinta, nici religia. Dar asta nu-i impiedica pe atei sa creada ca nu exista Dumnezeu si pe credinciosi sa creada ca exista. Ne-am astepta ca in lipsa Dovezii Supreme a existentei/inexistentiei sa fim toti agnostici. Insa nu e asa. Cred ca religia se aseamana cu stiinta, amandoua fiind sisteme initiatice. Adica e greu sa le cunosti fara sa le inveti. Si stiinta poate demonstra fenomene care nu sunt evidente pentru toata lumea, in special prin efectele lor (electronul). Stiinta si religia au practic un scop comun: cunoasterea. Problematica si modul de operare difera. Insa e gresit sa se atribuie religiei doar dimensiunea afectiva. Teologia de exemplu e un sistem arid. Vorbim de un sistem inchegat, transmisibil, care se invata in scoli. Cum se ajunge la cunoasterea lui Dumnezeu? Cum au ajuns oamenii de acum 2 000 000 sa-si puna problema existentei lui Dumnezeu? Cred ca din curiozitate, din dorinta de a-si explica felul in care functioneaza lumea. Religia si stiinta s-au confundat multa vreme, pe urma s-au separat, devenind sisteme autonome. -------------------- Vreti sa vedeti ceva funny? Tastati alinalinuta in Yahoo.
|
||
|
|
|
||
|
9 Feb 2005, 12:41 PM
Mesaj
#63
|
|
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 4.234 Inscris: 11 March 03 Forumist Nr.: 63 |
Te-as invita sa discutam chestiunea pe un alt topic. Deocamdata sa revenim la Ion.
Nu m-am referit la ce credem noi despre Ion, ci la ce spune psihologia despre Ion. Ion e ateu sau credincios datorita gandirii? Sau asa e el? 
-------------------- Vreti sa vedeti ceva funny? Tastati alinalinuta in Yahoo.
|
|
|
|
|
9 Feb 2005, 02:13 PM
Mesaj
#64
|
|||||
|
Filosof boem Grup: Membri Mesaje: 6.222 Inscris: 10 July 03 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 445 |
Nu este adevarat. Nu sistemul ci entitatea se numeste sau nu ateu. Sistemul de gandire, daca exista, poate avea calitatea de a fi un sistem ateist. Dar asta e alta discutie. -------------------- A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
|
||||
|
|
|
||||
|
9 Feb 2005, 03:05 PM
Mesaj
#65
|
|||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
Bineînţeles că, dacă Ion e credincios, el e credincios datorită gândirii. Dar dacă e necredincios, atunci starea lui nu mai putem şti sigur că se datorează gândirii. De ce continui Figaro această cruciadă? Care-i miza, ce te înspăimântă pe tine atât de mult, ce demoni întrevezi într-o biată definiţie? De nenumărate ori te-am rugat să-mi arăţi nişte consecinţe absurde ale ideii "scaunul e ateu" (sau ale ideii "piatra e nezburătoare"). Dacă nu sunt (sau tu nu găseşti) consecinţe absurde/contradictorii, de ce aloci atâta energie dărâmării acestei idei? Să presupunem că sunt două şcoli de aeronautică. Ambele şi-au propus să studieze îmbunătăţirea zborului avioanelor. Ambele acceptă că avioanele pot zbura şi pietrele nu pot zbura. Ambele sunt interesate de avioane (nu de pietre). Ambele cercetează diverse modele de avioane, constată că unele modele zboară şi altele nu zboară şi studiază factorii care influenţează zborul. Pentru ambele este evident că zborul este imposibil în lipsa aripilor, sau a unei forţe de propulsie, sau a unei elici. Există totuşi o diferenţă între cele două şcoli: una consideră că definiţa termenului "nezburător" este "(ceva, orice) care nu zboară", pe când ceilalţi consideră că "nezburător" înseamnă "avion sau alt aparat de zbor care în principiu e capabil să zboare, dar din diverse motive iată că nu zboară". Atenţie, în privinţa termenului "zburător" ambele şcoli sunt de acord: "zburător înseamnă 'aparat care zboară'". Disensiunea este numai în privinţa termenului "nezburător", pe care o şcoală îl consideră limitat la avioane, pe când cealaltă şcoală îl extinde asupra a tot soiu' de lucruri (pietre, scaune, monitoare etc.). Bun, să ne gândim puţin care sunt consecinţele celor două păreri. Să vedem dacă vreuna dintre şcoli va ajunge la erori aeronautice grave din cauza definiţiei cu care lucrează. Mai întâi, să vedem: există avioane pe care cele două şcoli să le încadreze diferit? Evident, nu. Orice definiţie am adopta, dacă un avion nu zboară el este "nezburător". Şi dacă vedem că zboară atunci ştim sigur că respectivul avion nu este "nezburător". Care-i problema? Are rost să se certe săptămâni în şir reprezentanţii celor două şcoli? Cât timp vorbesc despre avioane, definiţiile lor funcţionează exact la fel (dau aceleaşi rezultate). Iar despre pietre, monitoare, scaune şi alte chestii ei convin de comun acord să nu discute, pentru că nezborul acelor chestii nu-i interesează. Deci, care-i problema? De ce susţii că unii dintre ei "Se află în eroare, Logica însăşi îi contrazice, dacă ne luăm după ei ajungem la aberaţii de genul 'Scaunul e nezburător', trebuie să luptăm fraţilor şi să-i contrazicem, nu pot fi lăsaţi să opereze cu definiţia aia!"? a Acest topic a fost editat de Amenhotep: 9 Feb 2005, 03:07 PM -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
||
|
|
|
||
|
26 Feb 2005, 07:36 PM
Mesaj
#66
|
|
|
Musteriu Grup: Musterii Mesaje: 49 Inscris: 20 September 03 Forumist Nr.: 807 |
Amenhotep, dupa peste 700 de mesaje nu il cunosti pe smochina?!
tu nu ai inteles ca se incapatineaza sa speculeze, desi nu are forta necesara? totusi: Boala este lipsa sanatatii, prin urmare mai întâi a existat sanatatea si abia apoi boala. -eroare: nu exista boala, exista bolnavi! Putem spune despre un scaun ca este sanatos pentru ca nu este bolnav? -carii Sunt curios ce ar spune un medic despre starea de sanatate a unui scaun. de la ebenist sau la timplar, la biolog, ar trebui sa afli! Şi sănătatea este lipsa bolilor, prin urmare mai întâi au existat bolile şi abia apoi sănătatea. - et pourtant... devenirea, adaptarea in fata unor conditii. echilibru = sanatate, dezechilibru= boala. nu e necesar sa fie inainte sau dupa. aici comiteti o eroare. pentru ca nu sanatatea se raporteaza, si nu la sanatate se raporteaza. ci la starea de bine... incercati sa fiti atenti!Dar Machina Reale ştim sigur că există, deci Perpetuum Mobile trebuie să existe şi el. - cum sa nu existe?! nu exista atitea vise? nu exista ca obiect al cautarii, al discutiei?!! Insa un scaun, o masa sau o cana nu pot fi nici sanatoase si nici bolnave, pentru ca in sfera lor nu intra propiretati care apartin viului. -ma incrunt  beast pricepe. Exemplu: Toţi tigrii sunt mamifere. Toţi tigrii sunt feline. ----------------------- Deci toate felinele sunt mamifere. - de ce nu inceteaza fig cu tipul asta de exemple?! de ce nu trece si la un nivel superior? de ce ii ingaduiti inca? you are not real, leute! Bineînţeles! Dacă vrem să stabilim care dintre lucruri a fost mai întâi, argumentul "A este contrariul/lipsa lui B, deci..." nu ne poate conduce nicăieri. Este nul şi neavenit. - pentru ca exista un unghi din care sint privite. definiţie reflectă un mod de grupare a unor entităţi - e, cam asa ceva... Chestiunile pe care le incluzi in definitie nu sunt decat ceea ce crezi acum ca reprezinta 'esenta', cu toata experienta umana de pana acum - bun-simt, apreciez; dupa normele mele de pina acum. Cred ca ar trebui sa gandim mai mult in "grade" decat in "extreme". O optiune poate fi mai apropiata de "adevarat", fara sa fie intru totul "adevarata". -dar mai poate fi aplicata unei discutari despre credinta si ateism? Cum de aplici tu termenul "negânditor" unui scaun, -da, chiar! Dacă o propoziţie este NSA atunci şi negaţia ei este NSA" nu aparţine logicii bivalente. El aparţine exact logicii trivalente - pe muchie de cutit...! Problema pe care am pus-o in discutie tine de LOGICA FORMALA, nu de alte curente ale logicii -daca eu zic ca omul nu poate iesi din sicriul ei!... Catalin, tu ai sustinut sus si tare ca pana si un scaun sau un monitor pot fi clasificati la ateism, din moment ce nu prezinta nici o credinta. -hai sa iti amintesc eu despre cite magarite (4 copitute)au fost spinzurate pentru sodomie in calitate de complici cu oameni in evul mediu! Vai de mine, Figaro, eşti atât de pe dinafară... Este de admirat într-un fel curajul tău de a vorbi cu atât aplomb despre lucruri pe care nu le înţelegi. Folosind cuvinte a căror semnificaţie nu o cunoşti. - tocmai, NU! nu mai intrati in aberatiile sale! O maşină concretă are proprietatea Machina Reale în absenţa proprietăţii Perpetuum Mobile. Rezultă de-aici că o maşină cu proprietatea Perpetuum Mobile este posibilă? - trebuie avuta in vedere problema devenirii. de ce ar avea o asemenea masina NEINCEPUT, ca D-zeu? Spune-mi te rog mai întâi dacă tu ai impresia că cineva pe-aici a susţinut că scaunul ar fi fiinţă sau persoană. Dacă nimeni n-a susţinut aşa ceva(...) de ce este a enşpea oară când spui asta? - pentru ca a fost copac si multi ii atribuie proprietati ginditoare care din perspectiva devenirii nu pier... se transfera. sofisme ieftine ale voastre Scaunului nu i se aplică noţiunea 'necredincos' (care-i tot aia cu 'ateu', scrie la dicţionar)". -poate; dara face dificila prezenta lemnului crucii in sfera crestina Propoziţia "scaunul nu crede" este adevărată şi logica elementară spune că negaţia unei propoziţii adevărate este o propoziţie falsă (şi acelaşi lucru îl spune şi logica trivalentă). - poate; dar e o acuzatie de erezie, implicit! Cand A si B se exclud reciproc (Sf. Augustin nu poate fi deopotriva si ateu (A) si religos (B), dupa cum nu poate fi simultan scund si inalt, gras si slab) inseamna ca subiectul X = A sau X = B. - in acelasi timp si sub acelasi raport. dar nu aveti in vedere devenirea... Ori scaunul nu poseda gandire. - sinteti siguri?!!! doar geme! Ţi-am explicat şi eu că deşi noţiunea de "zbor" presupune prezenţa aripilor (sau a unui motor), noţiunea "non-zbor" nu presupune nici aripi şi nici motor. Deci este corect şi adevărat dacă spunem "Piatra nu zboară" sau "Piatra este nezburătoare". - gindul are aripi sau motor? o racheta nu zboara; e proiectata. avionul are aripi... atentie! Scaunul gândeşte. Scaunul crede. Scaunul este credincios. - e ceea ce NU CREZI "Punerea unei noţiuni este legată de înlăturarea noţiunilor sale contradictorii, iar înlăturarea noţiunii cu punerea contradictoriei sale." În capitolul 9A ("Studiul noţiunilor după conţinut") ne sunt lămuriţi termenii cam ieşiţi din uz: "Sunt pozitive noţiunile care conţin o punere, negative cele ce conţin o înlăturare; [...]." - aici baiatul nu are intrutotul dreptate. dimpotriva: e doar un punct de vedere Va trebui sa il auzim vorbind sau sa il vedem actionand, ca sa ne dam seama daca sistemul sau de gandire include sau nu credinta. -raportat la felul in care NOI percepem ca se percepe ceea ce se percepe drept credinta. De nenumărate ori te-am rugat să-mi arăţi nişte consecinţe absurde ale ideii "scaunul e ateu" (sau ale ideii "piatra e nezburătoare"). Dacă nu sunt (sau tu nu găseşti) consecinţe absurde/contradictorii, de ce aloci atâta energie dărâmării acestei idei? - insi. standard gold al incercarii de a se convinge singur. avioanele pot zbura şi pietrele nu pot zbura. minereu transportat. avionul nu zboara prin sine. Logica însăşi îi contrazice -exista logica INSASI? "A = lipsa lui B" înseamnă negarea unei proprietăţi -asta mi-a atras atentia. este legitim sa definesti prin lipsa? sa definesti prin altele? e ceva mai larg. e dispus cineva sa dezvolte?
|
|
|
|
|
26 Feb 2005, 11:13 PM
Mesaj
#67
|
|||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
Ins, bineînţeles că e legitim să defineşti prin lipsă (prin altele este nu doar legitim, ci chiar obligatoriu să defineşti). Ex.: "burlac" se defineşte extrem de legitim prin negaţia a ceva. La fel şi "vid". Şi multe altele. Am mai dat exemplele astea. Nu e nici o problemă cu definiţiile care afirmă o lipsă. Ele abundă atât în dicţionare cât şi în logică, matematică, fizică etc. Încă un exemplu: cum defineşti noţiunea de paralelism în geometria plană? a -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
||
|
|
|
||
|
27 Feb 2005, 01:44 PM
Mesaj
#68
|
|
|
Musteriu Grup: Musterii Mesaje: 49 Inscris: 20 September 03 Forumist Nr.: 807 |
drepte (ex) care SE INTILNESC la infinit.
e nostim ca ai si o identitate aici, cumva... si tocmai in asta sta frumusetea! pentru mine... nu pot trai altminteri si nu am nevoie de a recurge la apriorisme. cum fac? ce ma face sa nu cad in mediocritate? caci despre asta e vorba... |
|
|
|
|
27 Feb 2005, 01:47 PM
Mesaj
#69
|
|
|
Musteriu Grup: Musterii Mesaje: 49 Inscris: 20 September 03 Forumist Nr.: 807 |
burlacul e unul care traieste de unul singur. tocmai asta e: ca se pleaca de la principiul ca trebuie sa fie doi. ori burlacul cere sa nu se plece de la premisa lui 2= necesar. sa fie acceptata existenta sa ca legitima singur! vezi, aici sta pericolul. ca plecam de la prejudecati.
TOATE sint prejudecati. |
|
|
|
|
27 Feb 2005, 02:04 PM
Mesaj
#70
|
|
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.182 Inscris: 9 May 04 Forumist Nr.: 3.435 |
Nu stiu daca exista notiunea de antonime simetrice. Eu m-am lovit de aceasta notiune pe un alt topic. Ca sa clarific, eu numesc doua antonime A si B ca fiind simetrice, daca A=nonB si B=nonA.
In cazul antonimelor simetrice e obligatoriu ca pe unul dintre ele sa le definesti prin lipsa. Voi da si un exemplu A= impar B= impar E evident ca A=nonB, B=non A. Asadar, definitia lui B este: numerele care se impart la 2 Definitia lui A trebuie sa contina negatia, mai exact, numerele care nu se impart la 2, ceea ce este echivalent cu: Numerele impare sunt cele care nu sunt pare. Bineinteles ma refer la domeniul numerelor naturale diferite de zero. Acest topic a fost editat de Inorog: 27 Feb 2005, 02:06 PM -------------------- A mai venit si-un inorog straveziu foarte speriat, foarte livid. Locuia intr-un viitor aramiu cu vedere la vid. Nichita Stanescu |
|
|
|
|
|
Versiune Text-Only | Data este acum: 6 May 2024 - 05:08 AM |