Cauzalitate - HanuAncutei.com - ARTA de a conversa

LocuriFaine: Hoteluri si Pensiuni de Lux | Ferma Club

Regulament

Bine ati venit ca musafir! ( Logare | Inregistrare )

HanuAncutei.com - ARTA de a conversa > Odaia Dezbaterilor: Stiinta si Cultura > Odaia Filosofilor

Dezbateri Filosofie

Acest subforum este destinat dezbaterilor filosofice. Pentru discutii religioase va initam sa vizitati subforumul Universul Credintei.

Cauzalitate, (până la urmă... ce-i aia?)

Optiuni

Amenhotep Vizualizare profil forumist	14 Jan 2005, 01:57 PM Mesaj #1
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862	În mod tradiţional, gândim cauzalitatea ca pe o reţea de săgeţi care "împănează" lumea, care leagă fapte, evenimente şi întâmplări. O săgeată din aceasta duce de la un fapt numit cauză la un altul numit efect. Pentru că imaginea unui graf orientat este extrem de intuitivă, cauzalitatea pare că e lămurită: e un graf orientat, săgeţile conducând de la cauze la efecte. Dar... sunt totuşi probleme. Să luăm un exemplu: Tocmai am făcut un accident de maşină. Care este cauza accidentului? Mai întâi, pentru a putea răspunde ar trebui să ştim ce înţelegem prin "accident de maşină". Ne referim strict la configuraţia particulară de atomi/particule/obiecte de la locul accidentului? Sau admitem că sunt posibile mai multe configuraţii care să corespundă toate propoziţiei "acest accident de maşină a avut loc"? Dacă admitem că "acest accident de maşină" este un nume pentru un "ciorchine" de configuraţii, atunci trebuie să lămurim ce cauză căutăm: 1. cauza care a determinat apariţia exact a acelei configuraţii particulare care-a avut loc (şi deci nu ne interesează cauzele care ar fi condus la apariţia vreunei alte configuraţii din ciorchinele "acest accident de maşină"), sau 2. cauza care conduce la apariţia unei configuraţii oarecare din ciorchine -- cu alte cuvinte o cauză a ciorchinelui ca ansamblu de configuraţii potenţiale. Deşi varianta 1 este mult mai apetisantă logic (pentru că pare că se tratează simplu), din păcate în realitate ne confruntăm cu dificultăţile variantei 2: nu vorbim de cauza "acestui accident de maşină, având exact această configuraţie a atomilor", ci vorbim de cauza "acestui accident de maşină, indiferent de configuraţia particulară a atomilor". Prima dificultate este deci chiar identificarea lucrului căruia îi căutăm cauza: când încetează el să mai fie "acest accident de maşină" şi devine "alt accident de maşină"? Care sunt graniţele "ciorchinelui de configuraţii"? Evident, ele sunt difuze. Ciorchinele acesta este un obiect inerent vag, fără limite precise. În spaţiul tuturor configuraţiilor posibile, "acest accident de maşină" este o constelaţie difuză. Să ne apropiem cu microscopul minţii şi să analizăm totuşi un anume punct din constelaţie -- o configuraţie particulară, bine precizată. Care este cauza (în accepţiunea 1 de mai sus) a acelei configuraţii particulare? O altă configuraţie, nu-i aşa? Dar ce înseamnă o configuraţie, de fapt? Ce intră şi ce nu intră în configuraţia-cauză pe care o căutăm? Poziţia aripilor păsării care acum 3 zile a prins o libelulă pe câmpul de la marginea drumului -- este acesta un factor care a influenţat poziţia firelor de praf de pe capota maşinii în momentul accidentului? Principial, da. Deci acel factor trebuie să fie inclus în configuraţia-cauză a "acestui accident, cu aceste detalii". Observăm că sunt foarte mulţi factori care trebuie luaţi în considerare. De fapt, e mult mai simplu să spunem ce factori nu trebuie luaţi în considerare: aceia atât de îndepărtaţi încât influenţa lor este garantat nulă (fizica relativistă arată că astfel de factori există -- ei se numesc "factori separaţi spaţial faţă de accident"). Deci cauza pe care-o căutăm este o configuraţie a unei porţiuni uriaşe din Univers (putem neglija doar evenimentele din afara "conului cauzal trecut" definit de fizica relativistă). Este această cauză unică? Cu alte cuvinte, este posibil ca în spaţiul configuraţiilor trecute posibile să existe mai multe configuraţii ale Universului care să conducă la acelaşi "accident prezent" (identic până în cele mai mici detalii)? Mă opresc deocamdată cu analiza aici, pentru că văd că mesajul a început să devină descurajant de lung... Vă invit la comentarii. a -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.

Raspunsuri

Octavi

13 Apr 2006, 05:07 AM

Mesaj #2

Dregator

Grup: Membri
Mesaje: 698
Inscris: 27 February 05
Forumist Nr.: 5.805

QUOTE

Distinctia pe care o astepti tu este între cauze particulare, care diferã de la o situatie la alta si trebuie analizate concret, la fata locului, cum face stiinta. Eu doream, de fapt, sã gãsesc o definitie generalã a conceptului de cauzã, ca o categorie filosoficã, de aceea am venit cu douã propuneri (aspecte): una era aceea legatã de "vectorul" cauzã->efect si componentele sale, iar a doua pleca de la o modelare a conceptului de inter-actiune (A<->B), definind raportul cauzã-efect ca o dez-echilibrare a acestui raport (tradus aproximativ asa: atunci când ponderea interactiunii lui A asupra lui B este mai "mare", atunci A este cauza lui B). Astfel, eu voiam sã-ti vorbesc despre un fel de "arhetip", despre o schemã sau un model conceptual al raportului cauzã efect, iar tu-mi vorbesti, într-o acceptie foarte vagã si intuitivã, preluatã din limbajul comun, despre "cauza" constantei temperaturii versus "cauza" temperaturii (si poate, în aceeasi manierã, despre "cauza" cãderii regimului dictatorial ceausist), fãcând o varzã, un ghiveci din toate, încât nici dracu' n-ar mai putea spera sã le descurce vreodatã. In parantezã fie spus, filosofia nu urmãreste sã facã distinctii subtile si savante, distinctiile le-a fãcut cu prea mare generozitate si ingeniozitate realitatea, ea vrea numai niste sinteze cât mai bune, adicã sã aducã un suport unitar pe care sã se miste, fãrã topãieli dizgratioase, cunoasterea stiintificã a particularului.

Inteleg ce zici tu aici, insa nu cred ca e posibil ce vrei. Nu poti, asa cum speri tu, sau filozofia, avea un enunt general care sa poata descrie suficient toate instantele naturale care pot fi definite ca si cauze. Chiar cele 2 definitii ale tale arata asta, iar exemplele date de mine tocmai asta voiau sa arate, ca definitiile nu te-au ajutat sa distingi intre cele 2 tipuri de "cauze" exemplificate de mine, tu ajungând sa negi însasi valabilitatea cauzalitatii din simpla neluare in seama a unui sens slab al notiunii cauza, atunci cand discutai feedback-ul.

QUOTE

Orice ar putea fi obiect de discutie dacã nu stai plasat între copertile unei Biblii si privesti de acolo, fie ea si biblia naturii (care o fi mai groasã si mai interesantã, dupã spusele unui luminat iluminist al secolului luminilor - ca sã folosesc un joc de cuvinte de inspiratie iliescianã -, dar tot are niste coperti).

Bine, desi garantat plictisitoare, hai sa purtam aceasta "orice" discutie o propui . . .

QUOTE

Eu aveam pretentia ca definitia mea sã fie utilã în toate cazurile. Aici se vede încã mai clar pozitia pe care te plasezi. Dacã vrei un set de definitii ale cauzalitãtii (care ar spori confuzia, n-ar înlãtura-o), mãcar specificã ce domenii te-ar interesa mai mult; sã discutãm cel putin dacã pot fi distinse niste specii ale cauzalitãtii ce ar putea fi puse sã justifice o împãrtire pe domenii a cunoasterii stiintifice.

Am exemplificat deja, si am facut-o acolo unde evident, din lipsa acestei defalcari care dupa tine ar conduce la confuzii, te-a condus totusi la . . . confuzie.

QUOTE

Ce te obligã sã te tii de pozitia stiintei, care contine si ea niste postulate ca si Biblia?

Faci confuzie, aratând ca NU întelegi ce înseamna postulat, desi pari a fi preocupat de filozofie: a postula nu înseamna a emite dogme, a face afirmatii fara suport empiric, în realitate. Repet probabil a 3-a, a 4-a oara, ca la fel ca axiomele în matematica, si postulatele, departe de a fi simple afirmatii impuse si fara suport, asa cum prea trist crezi, sunt prin definitie niste exigente pur logice. Postulatele nu sunt niste "idei cazute din cer", ci, asa cum spunea Poincaré, niste "definitii deghizate". Sunt definitiile dogme biblice? Postulatele geometriei euclidiene, de ex., sunt niste constatari ale experientei ce nu urmaresc decât sa caracterizeze spatiul nostru asa cum este el realmente, anume tridimensional, omogen si izotrop.

QUOTE

Asa cum tin unii sã bage o teleonomie, tii si tu s-o elimini.

Nu e acelasi lucru: ei o baga, dar n-au argumente, stiinta (si nu eu) nu gaseste o astfel de teleonomie cum vor ei.

QUOTE

Asta-i faimoasa cale de mijloc, pe care o opuneai tuturor -ismelor filosofice, ce face dovada inteligentei omului de stiintã?

Critici pe langa.

QUOTE

Dacã nu se poate dovedi cã existã teleonomie, se poate dovedi cã nu existã?

He-he!

Pe principiul tau, "exista" unicorni roz, doar pentru faptul ca "n-am putut sa dovedim nu exista". Amice, revino-ti, existenta certa are doar ce putem constata ca exista, restul nu conteaza; daca pe tine te ajuta sa te legeni cu iluzia ca exista teleonomie, dar n-a fost inca descoperita, eu nu ma opun. Nici macar nu te contrazic. Tot ce ma opun, este a afirma ca exista teleonomie dovedita ca si existenta.

QUOTE

E o chestiune de logicã elementarã aici: cât timp nu existã dovezi de o parte sau de alta, chestiunea rãmâne în piciare, asa încât gresesc la fel de mult si cei ce neagã teleonomia cât si cei ce o afirmã în mod absolut.

Vezi de treaba . . .

QUOTE

Ipotezele filosofico-speculative nu au nevoie de cazuri certe si nu sunt falsificabile (în sensul lui Popper). Acesta este un criteriu de diferentiere a filosofiei de stiintã, dar si un motiv, pe care neo-pozitivismul l-a considerat foarte puternic, de a discredita filosofia.

Atât timp cât acest fapt este bine înteles si mai ales bine indicat în discurs, de catre cei care practica filozofia, evident, nimeni nu se supara cand se propun ipoteze cat vrei tu de speculative. Toata problema apare cand se incearca pe baza unor astfel de speculatii, sa se conteste fapte certe sau adevaruri stiintifice. In discursul tau despre teleonomie, asta încerci sa faci: cu tot felul de speculatii sirete, cu citate pe care nici macar nu le-ai înteles, sau poate prin citate care prin incompletitudinea lor nici macar nu sunt de înteles, vrei sa bagi aiurelile iedalismului prin usa din dos, in mijlocul unei chestiuni importante a stiintei, cum este aceea a cauzalitatii.

QUOTE

Pentru cine n-a înteles încã, trebuie spus cã filosofia chiar asta urmãreste: sã gãseascã niste scheme conceptuale independente de experientã, experientã care, tocmai prin faptul cã este experientã, rãmâne un ceva particular-determinat. Filosofia vrea sã prindã sub concept determinatul în genere, nu acesta sau acel mod determinat, ceea ce înseamnã cã ea trebuie sã depãseascã experienta (mai mult, orice experientã posibilã). Dacã nu poate efectiv asta (deoarece gândirea este tot un sir de fapte de experientã), atunci filosofiei îi rãmâne sã se ocupe mãcar de limitele experientei.

Nu este cum sustii: Filozofia actuala nu-si poate permite sa "gãseascã niste scheme conceptuale independente de experientã ", caci astfel ar devenii tot atât de inutila si stearpa cum a fost filozofia pentru mi de ani. Ea trebuie sa porneasca de la fapte, de la real si de la cunoasterea stiintifica a momentului. Altfel, nu-i filozofie, trebuie sa te dezamagesc, ci metafizica, filozofie premoderna, sau "batutul apei în piua". Iata în doua propozitii, o definitie si un cadru actual al filozofiei: "[…] Filozofia nu e o stiinta, functia de cunoastere fiind în lumea moderna îndeplinita de stiintele particulare, ci o reflexie critica asupra cunoasterii. In aceeasi masura în care filozofia nu este stiinta, ea nu este nici putere. […] Idealul tehnic triumfa peste tot. Asa cum stiinta pozitiva golea cunoasterea filozofica de orice continut, tot asa, puterea tehnica lipseste puterea filozofica de orice eficacitate. Exigenta filozofica reapare sub o alta forma: Pornind de la cunoasterea stiintifica, perspectiva filozofica se dezvaluie reflexie critica asupra fudamentelor acestei cunoasteri. Pornind de la puterea tehnica, întelepciunea, în sensul modern, se prezinta ca o reflectie critica asupra conditiilor acestei puteri. Astazi este o tema familiara si îngrijoratoare aceea a tehnicianului "ucenic-vrajitor". Goraznicul pericol pe care îl constituie existenta armelor nucleare, la fel ca si primejdiile robotizarii […] Filozofia autentica, departe de a ignora lumea materiala, va reflecta pornind de la aceasta lume care conditioneaza toate gandurile noastre. Facuta pentru a ne înalta, filozofia nu e menita sa ne exileze, iar reflectia nu trebuie sa fie o evaziune. - André Vergez/Denis Huisman
Tu încerci acum sa sugerezi ca filozofia trebuie sa ignore experienta, pentru ca aceasta este inevitabil particulara. Nimeni nu se opune la generalizari. Ideea este ca el sa fie competente si ancorate în realitate, nu motiv de speculatii.

QUOTE

Afirmatia ta nu face decât sã înlocuiascã niste termeni unul cu altul. Ce întelegi prin forte fundamentale? Ce întelege fizica prin acestea? Nimic, doar le postuleazã, le propune ca ipoteze de lucru, asa cum procedeazã si cu legile. Octavi, aici e vorba de a întelege niste chestii, nu de a ne închina în fata postulatelor stiintei, iar a întelege înseamnã a descifra aceste postulate din perspectiva unor concepte pe care le considerãm mai generale.

Ai si n-ai dreptate aici: Nu este tocmai acelasi lucru lege cu forta in fizica. Insa e adevarat, si am spus acest lucru daca nu ma însel, ca toata aceasta precizare a mea nu face decât sa mute problema cu o "casuta" mai încolo. Nu prin asta am pretentia sa resping argumentul antropic. Am facut-o altfel deja pe acest forum, si se mai poate face înca în multe alte feluri. In discutia asta a noastra despre cauzalitate, ce am spus si repet acum, este ca filozofia NU poate comenta situatii, fenomene si concepte, aflate la limita cunoasterii stiintifice însasi. Evident, tentatia exista si e de înteles. Insa daca nu i se rezista, e bine ca macar sa fie clar ca tot ce se spune de catre filozofie in legatura cu aceste zone gri, e cea mai nesigura forma de speculatie pe care o poate biata face.

QUOTE

Prin suport empiric al sursei unei legi, eu mã refeream la ceea ce se aflã dincolo de lege; ori noi nu avem posibilitatea sã experimentãm dincolo de legile care ne guverneazã nouã toate experimentele. Tu-mi vorbesti, în schimb, de nu stiu ce confirmãri experimentale a unor legi. Nu stiu de ce am impresia cã, atunci când nu poti rãspunde la o problemã, o rãstãlmãcesti ca sã-ti iasã un rãspuns rezonabil. Asta nu-i o stratagemã prea cinstitã (e drept cã, de cele mai multe ori, o aplicãm instinctual, fãrã sã ne dãm seama), mãcar în acest anonimat al unui forum pe Internet, unde ne costã mai nimic sã fim sinceri.

Nu, daca cineva rastalmaceste aici, acela esti tu: pentru tine exista un ceva anume, numit "dincolo de lege", la care cica, cumva, neprecizat, filozofia ar avea acces. Ori asa ceva nu exista. Am raspuns la subiect, la întrebarea pe care ai pus-o, si dovada este ca nu poti articula un raspuns la afirmatia mea. Ai vrut sa stii "sursa unei legi", ai avut-o; si stiinta o va avea de fiecare data când prin experiment, va putea întelege natura intima a realitatii. Daca as avea cel mai mic dubiu ca gresesc, pur si simplu as recunoaste-o. Caut de mult timp o dovada ca gresesc considerând religia si idealismul false, tocmai pentru ca as prefera ca lucrurile sa nu stea asa. Asa, ca cel mult, poti sa ma acuzi de incapacitate de întelegere a rationamentelor tale, dar nu de rea-vointa.

QUOTE

Pãi asta nu înteleg eu: natura si originea fortelor fundamentale (sau a legilor naturii). Ca sã întelegi asta trebuie sã-ti pui, printre altele, si întrebãri legate de cauzalitate (ca schemã de manifestare a fortelor), de caracterul contingent sau necesar al acestor forte, etc., adicã sã transpui niste concepte ale stiintei într-un cadru general-filosofic.

Bine, am spus ca e irealist sa încerci sa întelegi tu, si mai ales doar prin speculatie filozofica, originea fortelor fundamentale, în masura în care stiinta nu e în stare, cu toata mania ei empirica si rationalista. Insa nimic nu te împiedica sa încerci, eu nu voi replica decât atunci când realmente, si dupa umilele mele cunostinte, o iei prea tare peste câmpuri . . .

QUOTE

Filosofia este în primul rând deschidere, scepticism, îndoialã. Ca sã intri pe terenul filosofiei trebuie mai întâi sã te îndoiesti de toate, sã arunci orice bagaj dogmatic, fie el stiintific, religios sau de altã naturã. Pe urmã îti pui întrebãri si abia apoi încerci sã rãspunzi la ele. Spre deosebire de stiintã, filosofia n-are rãspunsurile deja date pe care ni le oferã experienta. Aici e diferenta, aici e idealismul filosofiei pe care-l blamezi tu. Ea este nevoitã sã se lepede si se leapãdã de orice rãspunsuri. Dacã nu întelegi asta, "filosofezi" în necunostintã de cauzã pe marginea filosofiilor, care n-au gãsit echilibrul "inteligent" între rational si empiric, fãcându-l astfel ignorant pe Aristotel, naiv si simpatic pe Hume, prolix pe Kant si, din câte mi-am putut da seama, dobitoci pe toti laolaltã. In chestiunile empirice, filosofia nu are de spus nici cât chiromantia, nici cât astrologia, nu are de spus nimic. Filosofii care au avut ceva de spus si în chestiuni empirice au fost totodatã si oameni de stiintã, iar greselile lor dovedite experimental trebuie considerate din aceastã perspectivã. Numai greselile logice (inconsistentã, incompletitudine) pot fi puse pe seama filosofului.

Uite ca exista filozofi (autorii cursului de filozofie cel mai popular în Franta), care spun totusi ca nu e o buna idee sa nu tii cont de data empirica, de "raspunsurile pe care le ofera experienta", si doar sa speculezi, asa, "îndoindu-te de toate".

QUOTE

Aici te dai complet de gol în ce priveste necunoasterea problematicii filosofiei. Sigur cã filosofia nu s-a prea sinchisit de naturã, cel putin de la Socrate încoace, iar dacã s-a mai sinchisit uneori este pentru cã stiintele încã nu-si conturaserã domeniile proprii de cercetare sau unii filosofi au evaluat gresit raportul dintre filosofie si stiintã, ambitionându-se sã facã "deductii metafizice".

Tu crezi într-o eterna acceptiune a obiectului filozofiei, si ca prin minune aceasta este aceea contemporana!

Nu frate, filozofia nu era inteleasa de maniera pe care tu o intelegi azi. Mult timp stiintei particulare n-au existat. Mult timp filozofia s-a inteles asa cum din pacate ne-au silabisit-o grecii, adica batutul apei in piua, speculatie fara sens. Empirismul a murit curand, in fasa as putea zice, si probabil ca era inevitabil sa fie asa. Filozofia nu s-a sinchisit prea mult timp de empirism din cauza ca creierele acelor care se ocupau cu filozofia erau prea îmbâcsite de speculatie inutila . . . personal cred ca orice curs istoric este determinat atat de cauze inevitabile, cat si de accident, asa cum este accidentul Platon.

QUOTE

Sartre, Heidegger, Noica si altii au vorbit, în sec XX, despre devenire, fiintã si nefiintã, desi auziserã de dualismul materie/energie. Devenirea si fiinta, precum si dialectica, sunt concepte ce nu prea au de-a face cu problema masei de repaus sau cu formula (E=mc^2).

Secolul 20 este secolul 20, ori eu vorbeam (vezi mai sus în comentariile mele) mai cu seama de filozofia premoderna, ori aia este pana in Kant (asta nu inseamna ca-l gasesc pe Kant istet pe tot frontul sau macar in chestiunea pe care o tot dezbatem aici). Prin termenii în ghilimele din citatul meu, eu întelegeam viziunea idealista asupra acestora, nu orice viziune asupra lor! Acum ca toti citasi flacaii aia, problema este sa arati ca la ei aceste concepte se sustrag analizei rationale, adica acelei care tine cont pana la urma de secol si cunoasterea lui (si culmea!, nu contest ca poti reusi daca esti suficient de dibaci sau sunt eu suficient de "necunoscator", chestie de care ma indoiesc totusi, insa hai sa fim sinceri, daca reusesti, asta e mai degraba pentru ca lista lunaticilor e infinita!!!

). Asa ca eu n-am nimic împotriva sa discutam notiunile alea din perspectiva existentialista, daca asta crezi ca te "aranjeaza" si te face sa reusesti sa demonstrezi ca devenirea, fiinta si nefiinta chiar sunt ceva tare special si care are vreo legatura cu acceptiunea idealista a cauzalitatii, cu teleonomia idealista si cu holistica ta, adica teoria sistemelor prost inteleasa, sau poate manipulata.

QUOTE

Mai întâi afirmi cã nu existã numai pãrtile ce alcãtuiesc întregul, ci si interdependentele dintre acestea, apoi spui cã interdependentele decurg din pãrti. Cum pot sã-ti mai înteleg pozitia?

Simplu, nu stiu cât de confuz am putut fi, însa banuiesc ca totusi n-am sugerat înca ca interdependetele astea apar, asa, din neant, sau poate gratiei vreunui creator cu c mare.

QUOTE

Spune-mi atunci ce înseamnã "decurg" si cum anume decurg într-un sens mai general în care decurge mirosul din corpul unui câine.

Ha-ha-ha! Misto exemplul!

Sper sa fi inteles bine ce vrei: mirosul (particular) al unui caine, sau poate vrei al carnii de caine – nu stiu care vrei dar nici nu conteaza - e datorat substantelor particulare care sunt produse de caine, ca organism, dar si ca sediu de puzderie de bacterii, ciuperci si alte chestii, purici, paduchi, mai stiu eu ce alti parziti.
Acum sa incerc sa explic cum vad eu acel "decurg": o anumita "lista" de elemente, substructuri adica, manifesta interactii, stabilesc relatii, doar intr-un masura limitata de relatiile pe care natura substructurilor insele pot sa le permita si genereze. Din jocul acesta limitarii obiective datorate numarului de substructuri ale sistemului, al secventialitatii interactiilor si tipului de interactie posibila (determinata de specificitatea fiecarei substructuri), apare sistemul. Eh, ce zici!?

QUOTE

'Relatie" e o notiune mai abstractã, ce cuprinde si interactiunile fizice. Iar tu te opresti aici, ca peste tot, la exemple de interactiuni fizice, considerând separarea spatialã ca lipsã absolutã a interactiunii, desi nu stii dacã nu cumva simplul fapt de a fi undeva în spatiu nu presupune deja o interactie.

Nu stiu, recunosc, dar tu stii ca asa se întâmpla!?

Si daca nici tu nu stii, e serios sa discutam presupuneri gen unicornii roz ai lui catalin??

QUOTE

N-ai înteles si nici n-am sã-ncerc sã mai explic, desi exemplul tãu este un caz clar de exprimare, printr-o ecuatie, a unui echilibru, cu o interpretare adecvatã a termenilor.

Eh, nu-i nimic, cand voi mai avea timp, o sa ma stradui mai mult sa vad daca pot eventual sa scot ceva mai mult, din scribaleala ta si mintea mea.

QUOTE

Asta trebuie doveditã pentru fiecare caz în parte, asa cum a dovedit, de pildã, Poincare în ce priveste problema celor 3 corpuri sau cum a dovedit Godel cã aritmetica este inconpletã.

Bine, bine, însa prima n-a exclus modelarea, caci în forma simplificata tratata de Poincaré, aceasta a primit finalmente solutie exact prin modelare (desi fara valoare practica), iar în forma completa ea si astfel îsi gaseste solutii, prin metode numerice (care banuiesc ca si asta tot matematica e), iar a doua chestie, aia cu Goedel, nici n-are legatura cu modelarea fenomenelor fizice, ai bagat-o si tu aici , pare-se, de umplutura.

QUOTE

Existã multe probleme care sunt în principiu necalculabile, desi par deterministe la prima vedere. Imposibilitatea de principiu a modelãrii în genere, adicã faptul cã realitatea nu se conformeazã complet modelãrii matematice se dovedeste practic prin esuarea unor modele într-un cadru teoretic dat (desi asta nu e o dovadã suficientã) si prin prezenta aleatoriului în naturã.

Am mai discutat asta, si am explicat ce fel de înteles trebuie dat aleatoriului. De altfel, chiar tu intelegi ca a nu putea modela determinist anumite fenomene nu reprezinta in sine o limitare a matematice, si nici macar o limitare stabilit ca permanenta a omului . . .

QUOTE

Logic si filosofic se poate dovedi analizând, de pildã, conceptul de multiplu, cum a fâcut-o pentru prima datã Parmenide, ajungând la concluzia cã necesitatea absolutã exclude multiplul.

Ce dovedeste exact? Te întreb pentru ca firul e total pierdut . . .
Apoi explica-mi ce înseamna necesitate absoluta, si cum exclude el mutiplul.

QUOTE

Uiti sã mentionezi cã e nevoie de teste adecvate si corecte. Cei ce respingeau atomismul o fãceau, desigur tot pe bazã de teste (mãcar teste sumare, precum cel al lui Diogene: "stimabile Platon, cupa din care mi-ai dat sã beau o vãd, deci existã, însã Ideile cu care ne bati la cap si aici la ospãt, nu le vãd deloc, asa cã nu mai vorbi prostii"), nu pentru cã pur si simplu nu era pe placul lor aceastã ipotezã. Mai departe o sã-ti rãspund la topicul despre legile naturii, deoarece le-ai cam amestecat.

Nu înteleg ce vrei sa zici exact, pentru ca nu mai stiu care a fost firul discutiei, insa spune daca am inteles bine: sugerezi ca unii n-au teste adecvate si corecte, sau . . .???

Acest topic a fost editat de Octavi: 13 Apr 2006, 05:15 AM

Mesaje in acest topic

Amenhotep Cauzalitate 14 Jan 2005, 01:57 PM

Catalin Cred ca o imagine mult mai aproape de realitate es... 14 Jan 2005, 02:20 PM

calfa QUOTE (Catalin @ 14 Jan 2005, 03:20 PM) O int... 14 Jan 2005, 02:54 PM

Catalin QUOTE (calfa @ 14 Jan 2005, 02:54 PM) QUOTE (Catal... 14 Jan 2005, 03:06 PM

gio19ro De ce nu? Daca a cauzeaza pe b, in anumite situati... 14 Jan 2005, 03:16 PM

calfa "Daca a cauzeaza pe b, invers nu mai e posibi... 14 Jan 2005, 03:20 PM

Catalin QUOTE "Daca a cauzeaza pe b, invers nu mai e... 14 Jan 2005, 03:30 PM

calfa La Princeton parca. Mai ... sap inca. Logica ? C... 14 Jan 2005, 04:03 PM

Catalin E vorba de logica matematica. Aia care spune ca o ... 14 Jan 2005, 04:06 PM

Amenhotep QUOTE (Catalin @ 14 Jan 2005, 02:20 PM) Cred ca o ... 14 Jan 2005, 04:56 PM

gio19ro QUOTE (Catalin @ 14 Jan 2005, 04:06 PM) E vorba de... 14 Jan 2005, 05:02 PM

gio19ro QUOTE (Amenhotep @ 14 Jan 2005, 04:56 PM) 3. Dac... 14 Jan 2005, 05:04 PM

Amenhotep Nu înţeleg locul energiei în modelul propus d... 14 Jan 2005, 05:06 PM

Catalin QUOTE 1. Ce sunt nodurile grafului (ce sens fizic... 14 Jan 2005, 05:10 PM

Catalin QUOTE (gio19ro @ 14 Jan 2005, 05:02 PM) QUOTE (Cat... 14 Jan 2005, 05:15 PM

Amenhotep Încă o întrebare scurtă: Dat fiind c... 14 Jan 2005, 05:17 PM

abis In principiu, daca exista o legatura A -> B -... 14 Jan 2005, 05:27 PM

E.B.E. amenothep Daca graful respectiv este in forma mini... 14 Jan 2005, 05:29 PM

Catalin Graful orientat trebuie sa fie aciclic. Altfel inc... 14 Jan 2005, 05:31 PM

E.B.E. QUOTE în paranteză: este imposibil să ex... 14 Jan 2005, 05:32 PM

Amenhotep Şi încă o întrebare, înainte de a cometa... 14 Jan 2005, 05:36 PM

E.B.E. Propunerea mea este ca odata cu semnificatia fizic... 14 Jan 2005, 05:44 PM

Amenhotep Păi includerea timpului a propus-o Căt... 14 Jan 2005, 05:47 PM

E.B.E. Catalin a zis "particule asociate cu momente ... 14 Jan 2005, 05:54 PM

Amenhotep QUOTE Catalin a zis "particule asociate cu mo... 14 Jan 2005, 05:56 PM

E.B.E. QUOTE (Amenhotep @ 14 Jan 2005, 05:56 PM) Eu... 14 Jan 2005, 06:06 PM

Amenhotep A, acum înţeleg ce propui. Şi nu mai sun... 14 Jan 2005, 06:14 PM

E.B.E. Nu este adevarat. Instantele care nu au sens sunt ... 14 Jan 2005, 06:19 PM

E.B.E. Incep sa am indoieli legate de eficienta modelului... 14 Jan 2005, 06:32 PM

Amenhotep QUOTE (E.B.E. @ 14 Jan 2005, 06:06 PM)In fiec... 14 Jan 2005, 07:21 PM

E.B.E. QUOTE Păi... dacă o stare este o hipersu... 14 Jan 2005, 07:30 PM

E.B.E. Mda... pai, ca sa rezolvam problema cu sagetile (c... 14 Jan 2005, 08:11 PM

Catalin Amenhotep si E.B.E., voi vreti sa reiterati aici m... 14 Jan 2005, 10:36 PM

E.B.E. QUOTE (Catalin @ 14 Jan 2005, 10:36 PM) Amenh... 15 Jan 2005, 12:35 PM

Amenhotep Mai întâi, Cătălin, da, şi eu cred ... 15 Jan 2005, 09:05 PM

Amenhotep QUOTE (E.B.E. @ 14 Jan 2005, 05:54 PM) QUOTE ... 15 Jan 2005, 11:09 PM

Amenhotep QUOTE (Catalin @ 14 Jan 2005, 05:10 PM) Cel mult p... 15 Jan 2005, 11:41 PM

E.B.E. QUOTE (Amenothep)Propun doar să ne desprindem... 16 Jan 2005, 03:56 PM

E.B.E. QUOTE (Amenothep)Aha. Acum înţeleg viziunea t... 16 Jan 2005, 04:12 PM

Amenhotep QUOTE (E.B.E. @ 16 Jan 2005, 03:56 PM) Proble... 16 Jan 2005, 04:16 PM

E.B.E. QUOTE Bun, dar să zicem că studiem un un... 16 Jan 2005, 04:26 PM

Amenhotep QUOTE (E.B.E. @ 16 Jan 2005, 04:26 PM) QUOTE De ce... 16 Jan 2005, 04:35 PM

E.B.E. QUOTE dacă analizăm ce sunt A şi B ... 16 Jan 2005, 04:39 PM

Amenhotep QUOTE (E.B.E. @ 16 Jan 2005, 04:12 PM) "Sagea... 16 Jan 2005, 04:48 PM

E.B.E. QUOTE (Amenothep)Trebuie să ne hotărâm c... 16 Jan 2005, 04:53 PM

E.B.E. QUOTE Oricum, sunt de acord cu dificultatea... ma ... 16 Jan 2005, 05:08 PM

Amenhotep QUOTE (E.B.E. @ 16 Jan 2005, 04:53 PM) Stramos. Tr... 16 Jan 2005, 05:12 PM

E.B.E. QUOTE În acest caz, noţiunea de "cauzali... 16 Jan 2005, 05:15 PM

E.B.E. QUOTE Definitia 2: O substare s0 a starii A este c... 16 Jan 2005, 05:20 PM

Amenhotep QUOTE (E.B.E. @ 16 Jan 2005, 05:08 PM) Adica, intu... 16 Jan 2005, 05:42 PM

Amenhotep QUOTE (E.B.E. @ 16 Jan 2005, 05:20 PM) Ma gandesc ... 16 Jan 2005, 05:46 PM

calfa QUOTE (calfa)Logica ? Care ? Sunt mai multe ... (... 17 Jan 2005, 09:48 AM

Amenhotep QUOTE (calfa @ 14 Jan 2005, 04:03 PM)La Princ... 19 Jan 2005, 12:39 PM

Amenhotep Un lucru intuitiv, dar care trebuie explicitat: ca... 19 Jan 2005, 02:03 PM

calfa Interesant, vad ca au fost aduse in discutie eleme... 20 Jan 2005, 08:55 AM

Amenhotep QUOTE (calfa @ 20 Jan 2005, 08:55 AM) Eu cred ca n... 20 Jan 2005, 11:29 AM

calfa QUOTE (Amenhotep @ 20 Jan 2005, 12:29 PM) ...... 20 Jan 2005, 11:46 AM

Amenhotep QUOTE (calfa @ 20 Jan 2005, 11:46 AM) Pe scurt, ca... 20 Jan 2005, 11:57 AM

calfa Putem defini ? Insa daca o facem, cat reflecta ea ... 20 Jan 2005, 12:08 PM

Amenhotep QUOTE (calfa @ 20 Jan 2005, 12:08 PM) Putem defini... 20 Jan 2005, 12:37 PM

jock Conceptul traditional de cauzalitate (A este cauza... 9 Feb 2005, 12:10 AM

Inorog QUOTE abis: QUOTE In principiu, daca exista o leg... 9 Feb 2005, 01:04 PM

contur Ia sa sa imaginam: nasterea unui om a fost Cauza, ... 11 Mar 2006, 06:52 AM

fusion Da. Ai enuntat un rationament gresit si in plus fa... 11 Mar 2006, 06:21 PM

Octavi QUOTE QUOTE abis: QUOTE In principiu, daca exista... 14 Mar 2006, 12:24 AM

Amenhotep QUOTE (Octavi @ 14 Mar 2006, 12:24 AM)In fapt... 14 Mar 2006, 02:17 AM

Octavi QUOTE QUOTE (Octavi @ 14 Mar 2006, 12:24 AM)I... 14 Mar 2006, 03:48 AM

Octavi QUOTE Conceptul traditional de cauzalitate (A este... 14 Mar 2006, 04:17 AM

Octavi Hume (empirist) neaga valoarea simturilor si perce... 14 Mar 2006, 05:29 AM

jock Amenhotep (14 Mar 2006, 03:17 AM) QUOTE Eu recunos... 15 Mar 2006, 05:10 AM

jock Octavi (14 Mar 2006, 05:17 AM) QUOTE in buclele c... 15 Mar 2006, 06:03 AM

jock Octavi (14 Mar 2006, 05:17 AM) QUOTE Cum sa astep... 15 Mar 2006, 07:15 AM

Octavi Jock, multumesc ptr. replica, n-am din pacate timp... 16 Mar 2006, 06:57 AM

Octavi QUOTE Mã bucur cã sesizezi importanta feedback-uri... 17 Mar 2006, 06:00 AM

jock Octavi (17 Mar 2006, 06:00 AM) QUOTE Dupa mine, v... 29 Mar 2006, 12:01 PM

Octavi Dupa mine, va continua sa ti se pare asa (desi nej... 7 Apr 2006, 01:19 AM

Octavi Nu stiu exact ce inseamna la tine determinsm pur, ... 7 Apr 2006, 01:21 AM

Octavi Apoi intervine deodatã încã misteriosul principiu ... 7 Apr 2006, 01:22 AM

Octavi Tot nu înteleg despre ce dovezi vorbesti. Eticheta... 7 Apr 2006, 01:23 AM

bonobo QUOTE (Octavi @ 7 Apr 2006, 02:23 AM)QE este ... 7 Apr 2006, 01:35 PM

Octavi QUOTE Btw, exemplul nu este deloc fara valoare int... 8 Apr 2006, 02:56 AM

bonobo QUOTE (Octavi @ 8 Apr 2006, 03:56 AM)Nu pot d... 8 Apr 2006, 04:59 PM

Octavi QUOTE Se pare ca nu prea esti la curent cu detalii... 8 Apr 2006, 07:53 PM

bonobo QUOTE (Octavi @ 8 Apr 2006, 08:53 PM)acum cat... 8 Apr 2006, 10:29 PM

Amenhotep QUOTE (bonobo @ 8 Apr 2006, 11:29 PM) QUOTE (Octav... 9 Apr 2006, 12:37 AM

Octavi QUOTE Pai am dat un search dupa Christopher Fuchs ... 9 Apr 2006, 01:02 AM

Octavi QUOTE QUOTE (bonobo @ 8 Apr 2006, 11:29 PM) Q... 9 Apr 2006, 01:04 AM

bonobo QUOTE (Amenhotep @ 9 Apr 2006, 01:37 AM)Cred ... 9 Apr 2006, 01:24 AM

Octavi [EDIT (era citat întreg mesajul precedent).] OK. ... 9 Apr 2006, 01:39 AM

bonobo QUOTE (Octavi @ 9 Apr 2006, 02:02 AM)astept c... 9 Apr 2006, 02:01 AM

Octavi [EDIT (era citat întreg mesajul precedent).] Eu n... 9 Apr 2006, 10:36 PM

jock Octavi (7 Apr 2006, 02:19 AM) Constat încã o datã ... 11 Apr 2006, 06:03 PM

Octavi QUOTE Distinctia pe care o astepti tu este între c... 13 Apr 2006, 05:07 AM

jock QUOTE Inteleg ce zici tu aici, insa nu cred ca e p... 30 Apr 2006, 05:06 PM

Erwin QUOTE Sugerez cã efectuarea unor teste presupune o... 30 Apr 2006, 08:23 PM

jock QUOTE doar o vorba: Einstein este celebru si pentr... 1 May 2006, 07:18 PM

« Cele mai vechi · Odaia Filosofilor · Cele mai noi »

Mod Afisare: Comuta la: Standard · Comuta la: Liniar+ · Outline

Abonare topic · Trimite unui prieten · Tiparire topic · Abonare forum

Versiune Text-Only

Data este acum: 14 May 2024 - 03:03 PM

Ceaiuri Medicinale Haine Dama Designer Roman