 Cauzalitate, (până la urmă... ce-i aia?) |
 |
|
Bine ati venit ca musafir! ( Logare | Inregistrare )
Dezbateri Filosofie
Acest subforum este destinat dezbaterilor filosofice. Pentru discutii religioase va initam sa vizitati subforumul Universul Credintei.
  14 Jan 2005, 01:57 PM
Mesaj
#1
|
|
 Cronicar  Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862  |
În mod tradiţional, gândim cauzalitatea ca pe o reţea de săgeţi care "împănează" lumea, care leagă fapte, evenimente şi întâmplări. O săgeată din aceasta duce de la un fapt numit cauză la un altul numit efect. Pentru că imaginea unui graf orientat este extrem de intuitivă, cauzalitatea pare că e lămurită: e un graf orientat, săgeţile conducând de la cauze la efecte.
Dar... sunt totuşi probleme. Să luăm un exemplu: Tocmai am făcut un accident de maşină. Care este cauza accidentului? Mai întâi, pentru a putea răspunde ar trebui să ştim ce înţelegem prin "accident de maşină". Ne referim strict la configuraţia particulară de atomi/particule/obiecte de la locul accidentului? Sau admitem că sunt posibile mai multe configuraţii care să corespundă toate propoziţiei "acest accident de maşină a avut loc"? Dacă admitem că "acest accident de maşină" este un nume pentru un "ciorchine" de configuraţii, atunci trebuie să lămurim ce cauză căutăm: 1. cauza care a determinat apariţia exact a acelei configuraţii particulare care-a avut loc (şi deci nu ne interesează cauzele care ar fi condus la apariţia vreunei alte configuraţii din ciorchinele "acest accident de maşină"), sau 2. cauza care conduce la apariţia unei configuraţii oarecare din ciorchine -- cu alte cuvinte o cauză a ciorchinelui ca ansamblu de configuraţii potenţiale. Deşi varianta 1 este mult mai apetisantă logic (pentru că pare că se tratează simplu), din păcate în realitate ne confruntăm cu dificultăţile variantei 2: nu vorbim de cauza "acestui accident de maşină, având exact această configuraţie a atomilor", ci vorbim de cauza "acestui accident de maşină, indiferent de configuraţia particulară a atomilor". Prima dificultate este deci chiar identificarea lucrului căruia îi căutăm cauza: când încetează el să mai fie "acest accident de maşină" şi devine "alt accident de maşină"? Care sunt graniţele "ciorchinelui de configuraţii"? Evident, ele sunt difuze. Ciorchinele acesta este un obiect inerent vag, fără limite precise. În spaţiul tuturor configuraţiilor posibile, "acest accident de maşină" este o constelaţie difuză. Să ne apropiem cu microscopul minţii şi să analizăm totuşi un anume punct din constelaţie -- o configuraţie particulară, bine precizată. Care este cauza (în accepţiunea 1 de mai sus) a acelei configuraţii particulare? O altă configuraţie, nu-i aşa? Dar ce înseamnă o configuraţie, de fapt? Ce intră şi ce nu intră în configuraţia-cauză pe care o căutăm? Poziţia aripilor păsării care acum 3 zile a prins o libelulă pe câmpul de la marginea drumului -- este acesta un factor care a influenţat poziţia firelor de praf de pe capota maşinii în momentul accidentului? Principial, da. Deci acel factor trebuie să fie inclus în configuraţia-cauză a "acestui accident, cu aceste detalii". Observăm că sunt foarte mulţi factori care trebuie luaţi în considerare. De fapt, e mult mai simplu să spunem ce factori nu trebuie luaţi în considerare: aceia atât de îndepărtaţi încât influenţa lor este garantat nulă (fizica relativistă arată că astfel de factori există -- ei se numesc "factori separaţi spaţial faţă de accident"). Deci cauza pe care-o căutăm este o configuraţie a unei porţiuni uriaşe din Univers (putem neglija doar evenimentele din afara "conului cauzal trecut" definit de fizica relativistă). Este această cauză unică? Cu alte cuvinte, este posibil ca în spaţiul configuraţiilor trecute posibile să existe mai multe configuraţii ale Universului care să conducă la acelaşi "accident prezent" (identic până în cele mai mici detalii)? Mă opresc deocamdată cu analiza aici, pentru că văd că mesajul a început să devină descurajant de lung... Vă invit la comentarii. a -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
 |
 
|
 |
Raspunsuri
|
11 Apr 2006, 06:03 PM
Mesaj
#2
|
|||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Vataf Grup: Membri Mesaje: 197 Inscris: 18 February 04 Forumist Nr.: 2.263 |
Octavi (7 Apr 2006, 02:19 AM) Constat încă o dată că nu vrei cu nici un chip să te ridici ori să cobori (dacă-ti place mai mult această expresie) la nivelul perspectivei filosofice. Vorbim asadar limbi diferite si în această replică mă voi mărgini să semnalez doar acest lucru.
Distinctia pe care o astepti tu este între cauze particulare, care diferă de la o situatie la alta si trebuie analizate concret, la fata locului, cum face stiinta. Eu doream, de fapt, să găsesc o definitie generală a conceptului de cauză, ca o categorie filosofică, de aceea am venit cu două propuneri (aspecte): una era aceea legată de "vectorul" cauză->efect si componentele sale, iar a doua pleca de la o modelare a conceptului de inter-actiune (A<->B), definind raportul cauză-efect ca o dez-echilibrare a acestui raport (tradus aproximativ asa: atunci când ponderea interactiunii lui A asupra lui B este mai "mare", atunci A este cauza lui B). Astfel, eu voiam să-ti vorbesc despre un fel de "arhetip", despre o schemă sau un model conceptual al raportului cauză efect, iar tu-mi vorbesti, într-o acceptie foarte vagă si intuitivă, preluată din limbajul comun, despre "cauza" constantei temperaturii versus "cauza" temperaturii (si poate, în aceeasi manieră, despre "cauza" căderii regimului dictatorial ceausist), făcând o varză, un ghiveci din toate, încât nici dracu' n-ar mai putea spera să le descurce vreodată. In paranteză fie spus, filosofia nu urmăreste să facă distinctii subtile si savante, distinctiile le-a făcut cu prea mare generozitate si ingeniozitate realitatea, ea vrea numai niste sinteze cât mai bune, adică să aducă un suport unitar pe care să se miste, fără topăieli dizgratioase, cunoasterea stiintifică a particularului.
Orice ar putea fi obiect de discutie dacă nu stai plasat între copertile unei Biblii si privesti de acolo, fie ea si biblia naturii (care o fi mai groasă si mai interesantă, după spusele unui luminat iluminist al secolului luminilor - ca să folosesc un joc de cuvinte de inspiratie iliesciană -, dar tot are niste coperti).
Eu aveam pretentia ca definitia mea să fie utilă în toate cazurile. Aici se vede încă mai clar pozitia pe care te plasezi. Dacă vrei un set de definitii ale cauzalitătii (care ar spori confuzia, n-ar înlătura-o), măcar specifică ce domenii te-ar interesa mai mult; să discutăm cel putin dacă pot fi distinse niste specii ale cauzalitătii ce ar putea fi puse să justifice o împărtire pe domenii a cunoasterii stiintifice.
Ce te obligă să te tii de pozitia stiintei, care contine si ea niste postulate ca si Biblia? Asa cum tin unii să bage o teleonomie, tii si tu s-o elimini. Asta-i faimoasa cale de mijloc, pe care o opuneai tuturor -ismelor filosofice, ce face dovada inteligentei omului de stiintă? Dacă nu se poate dovedi că există teleonomie, se poate dovedi că nu există? E o chestiune de logică elementară aici: cât timp nu există dovezi de o parte sau de alta, chestiunea rămâne în piciare, asa încât gresesc la fel de mult si cei ce neagă teleonomia cât si cei ce o afirmă în mod absolut.
Ipotezele filosofico-speculative nu au nevoie de cazuri certe si nu sunt falsificabile (în sensul lui Popper). Acesta este un criteriu de diferentiere a filosofiei de stiintă, dar si un motiv, pe care neo-pozitivismul l-a considerat foarte puternic, de a discredita filosofia. Pentru cine n-a înteles încă, trebuie spus că filosofia chiar asta urmăreste: să găsească niste scheme conceptuale independente de experientă, experientă care, tocmai prin faptul că este experientă, rămâne un ceva particular-determinat. Filosofia vrea să prindă sub concept determinatul în genere, nu acesta sau acel mod determinat, ceea ce înseamnă că ea trebuie să depăsească experienta (mai mult, orice experientă posibilă). Dacă nu poate efectiv asta (deoarece gândirea este tot un sir de fapte de experientă), atunci filosofiei îi rămâne să se ocupe măcar de limitele experientei.
Afirmatia ta nu face decât să înlocuiască niste termeni unul cu altul. Ce întelegi prin forte fundamentale? Ce întelege fizica prin acestea? Nimic, doar le postulează, le propune ca ipoteze de lucru, asa cum procedează si cu legile. Octavi, aici e vorba de a întelege niste chestii, nu de a ne închina în fata postulatelor stiintei, iar a întelege înseamnă a descifra aceste postulate din perspectiva unor concepte pe care le considerăm mai generale.
Prin suport empiric al sursei unei legi, eu mă refeream la ceea ce se află dincolo de lege; ori noi nu avem posibilitatea să experimentăm dincolo de legile care ne guvernează nouă toate experimentele. Tu-mi vorbesti, în schimb, de nu stiu ce confirmări experimentale a unor legi. Nu stiu de ce am impresia că, atunci când nu poti răspunde la o problemă, o răstălmăcesti ca să-ti iasă un răspuns rezonabil. Asta nu-i o stratagemă prea cinstită (e drept că, de cele mai multe ori, o aplicăm instinctual, fără să ne dăm seama), măcar în acest anonimat al unui forum pe Internet, unde ne costă mai nimic să fim sinceri.
Păi asta nu înteleg eu: natura si originea fortelor fundamentale (sau a legilor naturii). Ca să întelegi asta trebuie să-ti pui, printre altele, si întrebări legate de cauzalitate (ca schemă de manifestare a fortelor), de caracterul contingent sau necesar al acestor forte, etc., adică să transpui niste concepte ale stiintei într-un cadru general-filosofic.
Filosofia este în primul rând deschidere, scepticism, îndoială. Ca să intri pe terenul filosofiei trebuie mai întâi să te îndoiesti de toate, să arunci orice bagaj dogmatic, fie el stiintific, religios sau de altă natură. Pe urmă îti pui întrebări si abia apoi încerci să răspunzi la ele. Spre deosebire de stiintă, filosofia n-are răspunsurile deja date pe care ni le oferă experienta. Aici e diferenta, aici e idealismul filosofiei pe care-l blamezi tu. Ea este nevoită să se lepede si se leapădă de orice răspunsuri. Dacă nu întelegi asta, "filosofezi" în necunostintă de cauză pe marginea filosofiilor, care n-au găsit echilibrul "inteligent" între rational si empiric, făcându-l astfel ignorant pe Aristotel, naiv si simpatic pe Hume, prolix pe Kant si, din câte mi-am putut da seama, dobitoci pe toti laolaltă. In chestiunile empirice, filosofia nu are de spus nici cât chiromantia, nici cât astrologia, nu are de spus nimic. Filosofii care au avut ceva de spus si în chestiuni empirice au fost totodată si oameni de stiintă, iar greselile lor dovedite experimental trebuie considerate din această perspectivă. Numai greselile logice (inconsistentă, incompletitudine) pot fi puse pe seama filosofului.
Da, era bine măcar să stabilim dacă discutia se desfăsoară în registrul filosofic sau în cel al stiintei contemporane.
Din punct de vedere al stiintei n-am să pot dovedi nimic, pentru că stiinta lucrează cu alte concepte si are alte metode si obiective. Din punct de vedere filosofic văd nu accepti nici problema, darmite solutionarea ei.
Aici te dai complet de gol în ce priveste necunoasterea problematicii filosofiei. Sigur că filosofia nu s-a prea sinchisit de natură, cel putin de la Socrate încoace, iar dacă s-a mai sinchisit uneori este pentru că stiintele încă nu-si conturaseră domeniile proprii de cercetare sau unii filosofi au evaluat gresit raportul dintre filosofie si stiintă, ambitionându-se să facă "deductii metafizice". Sartre, Heidegger, Noica si altii au vorbit, în sec XX, despre devenire, fiintă si nefiintă, desi auziseră de dualismul materie/energie. Devenirea si fiinta, precum si dialectica, sunt concepte ce nu prea au de-a face cu problema masei de repaus sau cu formula (E=mc^2).
Mai întâi afirmi că nu există numai părtile ce alcătuiesc întregul, ci si interdependentele dintre acestea, apoi spui că interdependentele decurg din părti. Cum pot să-ti mai înteleg pozitia? Spune-mi atunci ce înseamnă "decurg" si cum anume decurg într-un sens mai general în care decurge mirosul din corpul unui câine.
'Relatie" e o notiune mai abstractă, ce cuprinde si interactiunile fizice. Iar tu te opresti aici, ca peste tot, la exemple de interactiuni fizice, considerând separarea spatială ca lipsă absolută a interactiunii, desi nu stii dacă nu cumva simplul fapt de a fi undeva în spatiu nu presupune deja o interactie.
N-ai înteles si nici n-am să-ncerc să mai explic, desi exemplul tău este un caz clar de exprimare, printr-o ecuatie, a unui echilibru, cu o interpretare adecvată a termenilor.
Asta trebuie dovedită pentru fiecare caz în parte, asa cum a dovedit, de pildă, Poincare în ce priveste problema celor 3 corpuri sau cum a dovedit Godel că aritmetica este inconpletă. Există multe probleme care sunt în principiu necalculabile, desi par deterministe la prima vedere. Imposibilitatea de principiu a modelării în genere, adică faptul că realitatea nu se conformează complet modelării matematice se dovedeste practic prin esuarea unor modele într-un cadru teoretic dat (desi asta nu e o dovadă suficientă) si prin prezenta aleatoriului în natură. Logic si filosofic se poate dovedi analizând, de pildă, conceptul de multiplu, cum a fâcut-o pentru prima dată Parmenide, ajungând la concluzia că necesitatea absolută exclude multiplul.
Uiti să mentionezi că e nevoie de teste adecvate si corecte. Cei ce respingeau atomismul o făceau, desigur tot pe bază de teste (măcar teste sumare, precum cel al lui Diogene: "stimabile Platon, cupa din care mi-ai dat să beau o văd, deci există, însă Ideile cu care ne bati la cap si aici la ospăt, nu le văd deloc, asa că nu mai vorbi prostii"), nu pentru că pur si simplu nu era pe placul lor această ipoteză. Mai departe o să-ti răspund la topicul despre legile naturii, deoarece le-ai cam amestecat. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||
Mesaje in acest topic
Amenhotep Cauzalitate 14 Jan 2005, 01:57 PM
Catalin Cred ca o imagine mult mai aproape de realitate es... 14 Jan 2005, 02:20 PM calfa QUOTE (Catalin @ 14 Jan 2005, 03:20 PM) O int... 14 Jan 2005, 02:54 PM Catalin QUOTE (calfa @ 14 Jan 2005, 02:54 PM) QUOTE (Catal... 14 Jan 2005, 03:06 PM gio19ro De ce nu? Daca a cauzeaza pe b, in anumite situati... 14 Jan 2005, 03:16 PM calfa "Daca a cauzeaza pe b, invers nu mai e posibi... 14 Jan 2005, 03:20 PM Catalin QUOTE
"Daca a cauzeaza pe b, invers nu mai e... 14 Jan 2005, 03:30 PM calfa La Princeton parca. Mai ... sap inca.
Logica ? C... 14 Jan 2005, 04:03 PM Catalin E vorba de logica matematica. Aia care spune ca o ... 14 Jan 2005, 04:06 PM Amenhotep QUOTE (Catalin @ 14 Jan 2005, 02:20 PM) Cred ca o ... 14 Jan 2005, 04:56 PM gio19ro QUOTE (Catalin @ 14 Jan 2005, 04:06 PM) E vorba de... 14 Jan 2005, 05:02 PM gio19ro QUOTE (Amenhotep @ 14 Jan 2005, 04:56 PM) 3. Dac... 14 Jan 2005, 05:04 PM Amenhotep Nu înţeleg locul energiei în modelul propus d... 14 Jan 2005, 05:06 PM Catalin QUOTE
1. Ce sunt nodurile grafului (ce sens fizic... 14 Jan 2005, 05:10 PM Catalin QUOTE (gio19ro @ 14 Jan 2005, 05:02 PM) QUOTE (Cat... 14 Jan 2005, 05:15 PM Amenhotep Încă o întrebare scurtă:
Dat fiind c... 14 Jan 2005, 05:17 PM abis In principiu, daca exista o legatura A -> B -... 14 Jan 2005, 05:27 PM E.B.E. amenothep
Daca graful respectiv este in forma mini... 14 Jan 2005, 05:29 PM Catalin Graful orientat trebuie sa fie aciclic. Altfel inc... 14 Jan 2005, 05:31 PM E.B.E. QUOTE în paranteză: este imposibil să ex... 14 Jan 2005, 05:32 PM Amenhotep Şi încă o întrebare, înainte de a cometa... 14 Jan 2005, 05:36 PM E.B.E. Propunerea mea este ca odata cu semnificatia fizic... 14 Jan 2005, 05:44 PM Amenhotep Păi includerea timpului a propus-o Căt... 14 Jan 2005, 05:47 PM E.B.E. Catalin a zis "particule asociate cu momente ... 14 Jan 2005, 05:54 PM Amenhotep QUOTE Catalin a zis "particule asociate cu mo... 14 Jan 2005, 05:56 PM E.B.E. QUOTE (Amenhotep @ 14 Jan 2005, 05:56 PM)
Eu... 14 Jan 2005, 06:06 PM Amenhotep A, acum înţeleg ce propui. Şi nu mai sun... 14 Jan 2005, 06:14 PM E.B.E. Nu este adevarat. Instantele care nu au sens sunt ... 14 Jan 2005, 06:19 PM E.B.E. Incep sa am indoieli legate de eficienta modelului... 14 Jan 2005, 06:32 PM Amenhotep QUOTE (E.B.E. @ 14 Jan 2005, 06:06 PM)In fiec... 14 Jan 2005, 07:21 PM E.B.E. QUOTE Păi... dacă o stare este o hipersu... 14 Jan 2005, 07:30 PM E.B.E. Mda... pai, ca sa rezolvam problema cu sagetile (c... 14 Jan 2005, 08:11 PM Catalin Amenhotep si E.B.E., voi vreti sa reiterati aici m... 14 Jan 2005, 10:36 PM E.B.E. QUOTE (Catalin @ 14 Jan 2005, 10:36 PM) Amenh... 15 Jan 2005, 12:35 PM Amenhotep Mai întâi, Cătălin, da, şi eu cred ... 15 Jan 2005, 09:05 PM Amenhotep QUOTE (E.B.E. @ 14 Jan 2005, 05:54 PM) QUOTE ... 15 Jan 2005, 11:09 PM Amenhotep QUOTE (Catalin @ 14 Jan 2005, 05:10 PM) Cel mult p... 15 Jan 2005, 11:41 PM E.B.E. QUOTE (Amenothep)Propun doar să ne desprindem... 16 Jan 2005, 03:56 PM E.B.E. QUOTE (Amenothep)Aha. Acum înţeleg viziunea t... 16 Jan 2005, 04:12 PM Amenhotep QUOTE (E.B.E. @ 16 Jan 2005, 03:56 PM) Proble... 16 Jan 2005, 04:16 PM E.B.E. QUOTE Bun, dar să zicem că studiem un un... 16 Jan 2005, 04:26 PM Amenhotep QUOTE (E.B.E. @ 16 Jan 2005, 04:26 PM) QUOTE De ce... 16 Jan 2005, 04:35 PM E.B.E. QUOTE dacă analizăm ce sunt A şi B ... 16 Jan 2005, 04:39 PM Amenhotep QUOTE (E.B.E. @ 16 Jan 2005, 04:12 PM) "Sagea... 16 Jan 2005, 04:48 PM E.B.E. QUOTE (Amenothep)Trebuie să ne hotărâm c... 16 Jan 2005, 04:53 PM E.B.E. QUOTE Oricum, sunt de acord cu dificultatea... ma ... 16 Jan 2005, 05:08 PM Amenhotep QUOTE (E.B.E. @ 16 Jan 2005, 04:53 PM) Stramos. Tr... 16 Jan 2005, 05:12 PM E.B.E. QUOTE În acest caz, noţiunea de "cauzali... 16 Jan 2005, 05:15 PM E.B.E. QUOTE Definitia 2: O substare s0 a starii A este c... 16 Jan 2005, 05:20 PM Amenhotep QUOTE (E.B.E. @ 16 Jan 2005, 05:08 PM) Adica, intu... 16 Jan 2005, 05:42 PM Amenhotep QUOTE (E.B.E. @ 16 Jan 2005, 05:20 PM) Ma gandesc ... 16 Jan 2005, 05:46 PM calfa QUOTE (calfa)Logica ? Care ? Sunt mai multe ... (... 17 Jan 2005, 09:48 AM Amenhotep QUOTE (calfa @ 14 Jan 2005, 04:03 PM)La Princ... 19 Jan 2005, 12:39 PM Amenhotep Un lucru intuitiv, dar care trebuie explicitat: ca... 19 Jan 2005, 02:03 PM calfa Interesant, vad ca au fost aduse in discutie eleme... 20 Jan 2005, 08:55 AM Amenhotep QUOTE (calfa @ 20 Jan 2005, 08:55 AM) Eu cred ca n... 20 Jan 2005, 11:29 AM calfa QUOTE (Amenhotep @ 20 Jan 2005, 12:29 PM) ...... 20 Jan 2005, 11:46 AM Amenhotep QUOTE (calfa @ 20 Jan 2005, 11:46 AM) Pe scurt, ca... 20 Jan 2005, 11:57 AM calfa Putem defini ? Insa daca o facem, cat reflecta ea ... 20 Jan 2005, 12:08 PM Amenhotep QUOTE (calfa @ 20 Jan 2005, 12:08 PM) Putem defini... 20 Jan 2005, 12:37 PM jock Conceptul traditional de cauzalitate (A este cauza... 9 Feb 2005, 12:10 AM Inorog QUOTE abis:
QUOTE
In principiu, daca exista o leg... 9 Feb 2005, 01:04 PM contur Ia sa sa imaginam: nasterea unui om a fost Cauza, ... 11 Mar 2006, 06:52 AM fusion Da. Ai enuntat un rationament gresit si in plus fa... 11 Mar 2006, 06:21 PM Octavi QUOTE QUOTE abis:
QUOTE
In principiu, daca exista... 14 Mar 2006, 12:24 AM Amenhotep QUOTE (Octavi @ 14 Mar 2006, 12:24 AM)In fapt... 14 Mar 2006, 02:17 AM Octavi QUOTE QUOTE (Octavi @ 14 Mar 2006, 12:24 AM)I... 14 Mar 2006, 03:48 AM Octavi QUOTE Conceptul traditional de cauzalitate (A este... 14 Mar 2006, 04:17 AM Octavi Hume (empirist) neaga valoarea simturilor si perce... 14 Mar 2006, 05:29 AM jock Amenhotep (14 Mar 2006, 03:17 AM)
QUOTE Eu recunos... 15 Mar 2006, 05:10 AM jock Octavi (14 Mar 2006, 05:17 AM)
QUOTE in buclele c... 15 Mar 2006, 06:03 AM jock Octavi (14 Mar 2006, 05:17 AM)
QUOTE Cum sa astep... 15 Mar 2006, 07:15 AM Octavi Jock, multumesc ptr. replica, n-am din pacate timp... 16 Mar 2006, 06:57 AM Octavi QUOTE Mă bucur că sesizezi importanta feedback-uri... 17 Mar 2006, 06:00 AM jock Octavi (17 Mar 2006, 06:00 AM)
QUOTE Dupa mine, v... 29 Mar 2006, 12:01 PM Octavi Dupa mine, va continua sa ti se pare asa (desi nej... 7 Apr 2006, 01:19 AM Octavi Nu stiu exact ce inseamna la tine determinsm pur, ... 7 Apr 2006, 01:21 AM Octavi Apoi intervine deodată încă misteriosul principiu ... 7 Apr 2006, 01:22 AM Octavi Tot nu înteleg despre ce dovezi vorbesti. Eticheta... 7 Apr 2006, 01:23 AM bonobo QUOTE (Octavi @ 7 Apr 2006, 02:23 AM)QE este ... 7 Apr 2006, 01:35 PM Octavi QUOTE Btw, exemplul nu este deloc fara valoare int... 8 Apr 2006, 02:56 AM bonobo QUOTE (Octavi @ 8 Apr 2006, 03:56 AM)Nu pot d... 8 Apr 2006, 04:59 PM Octavi QUOTE Se pare ca nu prea esti la curent cu detalii... 8 Apr 2006, 07:53 PM bonobo QUOTE (Octavi @ 8 Apr 2006, 08:53 PM)acum cat... 8 Apr 2006, 10:29 PM Amenhotep QUOTE (bonobo @ 8 Apr 2006, 11:29 PM) QUOTE (Octav... 9 Apr 2006, 12:37 AM Octavi QUOTE Pai am dat un search dupa Christopher Fuchs ... 9 Apr 2006, 01:02 AM Octavi QUOTE QUOTE (bonobo @ 8 Apr 2006, 11:29 PM) Q... 9 Apr 2006, 01:04 AM bonobo QUOTE (Amenhotep @ 9 Apr 2006, 01:37 AM)Cred ... 9 Apr 2006, 01:24 AM Octavi [EDIT (era citat întreg mesajul precedent).]
OK. ... 9 Apr 2006, 01:39 AM bonobo QUOTE (Octavi @ 9 Apr 2006, 02:02 AM)astept c... 9 Apr 2006, 02:01 AM Octavi [EDIT (era citat întreg mesajul precedent).]
Eu n... 9 Apr 2006, 10:36 PM Octavi QUOTE Distinctia pe care o astepti tu este între c... 13 Apr 2006, 05:07 AM jock QUOTE Inteleg ce zici tu aici, insa nu cred ca e p... 30 Apr 2006, 05:06 PM Erwin QUOTE Sugerez că efectuarea unor teste presupune o... 30 Apr 2006, 08:23 PM
jock QUOTE doar o vorba: Einstein este celebru si pentr... 1 May 2006, 07:18 PM |
|
Versiune Text-Only | Data este acum: 14 May 2024 - 11:00 AM |