HanuAncutei.com - ARTA de a conversa!
Haine Dama designer roman

Bine ati venit ca musafir! ( Logare | Inregistrare )

> Dezbateri Filosofie

Acest subforum este destinat dezbaterilor filosofice. Pentru discutii religioase va initam sa vizitati subforumul Universul Credintei.

> Cauzalitate, (până la urmă... ce-i aia?)
Amenhotep
mesaj 14 Jan 2005, 01:57 PM
Mesaj #1


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.132
Inscris: 16 June 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 3.862



În mod tradiţional, gândim cauzalitatea ca pe o reţea de săgeţi care "împănează" lumea, care leagă fapte, evenimente şi întâmplări. O săgeată din aceasta duce de la un fapt numit cauză la un altul numit efect. Pentru că imaginea unui graf orientat este extrem de intuitivă, cauzalitatea pare că e lămurită: e un graf orientat, săgeţile conducând de la cauze la efecte.

Dar... sunt totuşi probleme. Să luăm un exemplu: Tocmai am făcut un accident de maşină. Care este cauza accidentului?

Mai întâi, pentru a putea răspunde ar trebui să ştim ce înţelegem prin "accident de maşină". Ne referim strict la configuraţia particulară de atomi/particule/obiecte de la locul accidentului? Sau admitem că sunt posibile mai multe configuraţii care să corespundă toate propoziţiei "acest accident de maşină a avut loc"? Dacă admitem că "acest accident de maşină" este un nume pentru un "ciorchine" de configuraţii, atunci trebuie să lămurim ce cauză căutăm:

1. cauza care a determinat apariţia exact a acelei configuraţii particulare care-a avut loc (şi deci nu ne interesează cauzele care ar fi condus la apariţia vreunei alte configuraţii din ciorchinele "acest accident de maşină"), sau

2. cauza care conduce la apariţia unei configuraţii oarecare din ciorchine -- cu alte cuvinte o cauză a ciorchinelui ca ansamblu de configuraţii potenţiale.

Deşi varianta 1 este mult mai apetisantă logic (pentru că pare că se tratează simplu), din păcate în realitate ne confruntăm cu dificultăţile variantei 2: nu vorbim de cauza "acestui accident de maşină, având exact această configuraţie a atomilor", ci vorbim de cauza "acestui accident de maşină, indiferent de configuraţia particulară a atomilor".

Prima dificultate este deci chiar identificarea lucrului căruia îi căutăm cauza: când încetează el să mai fie "acest accident de maşină" şi devine "alt accident de maşină"? Care sunt graniţele "ciorchinelui de configuraţii"? Evident, ele sunt difuze. Ciorchinele acesta este un obiect inerent vag, fără limite precise. În spaţiul tuturor configuraţiilor posibile, "acest accident de maşină" este o constelaţie difuză.

Să ne apropiem cu microscopul minţii şi să analizăm totuşi un anume punct din constelaţie -- o configuraţie particulară, bine precizată. Care este cauza (în accepţiunea 1 de mai sus) a acelei configuraţii particulare? O altă configuraţie, nu-i aşa? Dar ce înseamnă o configuraţie, de fapt? Ce intră şi ce nu intră în configuraţia-cauză pe care o căutăm? Poziţia aripilor păsării care acum 3 zile a prins o libelulă pe câmpul de la marginea drumului -- este acesta un factor care a influenţat poziţia firelor de praf de pe capota maşinii în momentul accidentului? Principial, da. Deci acel factor trebuie să fie inclus în configuraţia-cauză a "acestui accident, cu aceste detalii". Observăm că sunt foarte mulţi factori care trebuie luaţi în considerare. De fapt, e mult mai simplu să spunem ce factori nu trebuie luaţi în considerare: aceia atât de îndepărtaţi încât influenţa lor este garantat nulă (fizica relativistă arată că astfel de factori există -- ei se numesc "factori separaţi spaţial faţă de accident"). Deci cauza pe care-o căutăm este o configuraţie a unei porţiuni uriaşe din Univers (putem neglija doar evenimentele din afara "conului cauzal trecut" definit de fizica relativistă). Este această cauză unică? Cu alte cuvinte, este posibil ca în spaţiul configuraţiilor trecute posibile să existe mai multe configuraţii ale Universului care să conducă la acelaşi "accident prezent" (identic până în cele mai mici detalii)?

Mă opresc deocamdată cu analiza aici, pentru că văd că mesajul a început să devină descurajant de lung...

Vă invit la comentarii.

a


--------------------
Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
 
Start new topic
Raspunsuri
bonobo
mesaj 8 Apr 2006, 10:29 PM
Mesaj #2


Vornic
****

Grup: Membri
Mesaje: 382
Inscris: 11 May 05
Forumist Nr.: 6.278



QUOTE (Octavi @ 8 Apr 2006, 08:53 PM)
acum cateva luni in contrast cu mine tu habar n-aveai despre non-temporalitate

Nici acum n-am habar de non-temporalitate. sad.gif


QUOTE (Octavi @ 8 Apr 2006, 08:53 PM)
Iti sugerez sa te informezi asupra acestora, te va ajuta sa capeti o necesara perspectiva. Apoi e util sa te informezi asupra noilor incercari de forjare a unei interpretari cu variabile ascunse, in special asupra aceleia gandite de Gerard't Hooft. Daca nu gasesti nimic pe net, iti pot explica pe scurt ce sustine acest fizician laureat Nobel. Sunt insa mai multi, iata o lista: Christopher Fuchs (Bell Labs), Raphael Bousso (U. Calif. @ Berkley), Carsten van de Bruck (Sheffiled U.), Massimo Blasone (U. Salerno), Berndt Mueller (Duke U.), Mark Hardley (Warwick U.), Brian Greene (Columbia U.).

Pai am dat un search dupa Christopher Fuchs si, cand colo, ce sa vezi: laugh.gif
QUOTE (Christopher Fuchs)
Quantum Mechanics as Quantum Information (and only a little more)

In this paper, I try to cause some good-natured trouble. The issue is, when will we ever stop burdening the taxpayer with conferences devoted to the quantum foundations? The suspicion is expressed that no end will be in sight until a means is found to reduce quantum theory to two or three statements of crisp physical (rather than abstract, axiomatic) significance. In this regard, no tool appears better calibrated for a direct assault than quantum information theory.

O sa ma uit probabil si dupa ceilalti dar parerea mea este ca toate astea nu sunt decat incercari disperate de a impaca cuantica cu bunul simt (unele) si incercari de a impaca/unifica cuantica cu relativitatea (altele). Cu bunul simt nu cred ca vor reusi sa o impace, iar cu relativitatea, cand vor reusi, va rezulta probabil o teorie si mai abstracta, chiar daca va fi probabil frumoasa dpdv matematic - axiome, grupuri, simetrii, principii de excluziune, n-dimensiuni... d-astea traditionale laugh.gif (asta ca tot ma contraziceai in legatura cu matematica pe topicul despre legile naturii tongue.gif).


QUOTE (Octavi @ 8 Apr 2006, 08:53 PM)
Ce spui tu n-are nici o legatura cu ce spuneam eu, anume ca insusi formalismul generator al mecanicii cuantice este cu probleme, cum cu probleme sunt insesi analogiile pe baza carora s-a construit acest formalism.

O fi formalismul cu probleme, dar teorema spune foarte clar: "No physical theory of local hidden variables can ever reproduce all of the predictions of quantum mechanics.". Iar testele ii dau dreptate. Cel mult pot fi atacate bazele (presupozitiile) si logica pe baza careia este demonstrata teorema sau conditiile in care s-au efectuat testele.


QUOTE (Octavi @ 8 Apr 2006, 08:53 PM)
Cat despre Einstein, acesta nu s-a impacat niciodata cu interpretarea mistica data de scoala Copenhaga.

Din cate stiu, spre sfarsitul vietii, datorita cercetarilor matematice (privind necesitatea non-localitatii chiar si in prezenta variabilelor ascunse), incepuse sa cam accepte faptul ca natura i-a jucat o festa.


QUOTE (Octavi @ 8 Apr 2006, 08:53 PM)
Tot ce am spus este ca atunci cand vrem sa sustinem existenta unor sisteme care sunt dovedite a fi mai mult decat partile lor, trebuie sa intelegem si sa stim ca asa stau lucrurile: trebuie sa stim acolo cauzalitatie care ne conduc a afirma ca sistemul e mai mult decat suma partilor, adica trebuie sa stim relatiile de cauzalitate.

Si eu iti tot spun ca, asa cum stau acum lucrurile (si cercetarile teoretice si experimentale nu ne dau motive sa credem ca ele, lucrurile, se vor schimba in sensul 'bun'), relatiile alea de cauzalitate se pot duce sa se joace cu metafizica, iar cele doua particule A si B, indiferent cat de departate spatial sunt, continua sa asculte de legile sistemului sau, ma rog, daca preferi, poti sa crezi (odata cu Christopher Fuchs) ca ele fac schimb instantaneu de informatie, spunandu-si una alteia ce sa faca pentru a pastra invariantul sistemului.

Oricum, ideea era ca lucrurile nu sunt atat de clare nici in legatura cu cauzalitatea si nici in legatura cu sistemul care-i exact 'suma' partilor. Viitorul o sa decida, dar asa au stat lucrurile si la inceputul secolului in legatura cu electromagnetismul vs. mecanica newtoniana si ceea ce a rezultat nu a fost deloc un pas catre intuitivitate ci catre abstractizare.


QUOTE (Octavi @ 8 Apr 2006, 08:53 PM)
Nu specula (inteleg ca-ti place)

M-ai prins. laugh.gif


QUOTE (Octavi @ 8 Apr 2006, 08:53 PM)
Omul slab se arunca in bratele metafizicii

...iar omul puternic merge mai departe. smile.gif


QUOTE (Octavi @ 8 Apr 2006, 08:53 PM)
Stiinta a abolit aceasta tendinta, care si ea e de inteles pana la un punct, iar daca va esua in viitor sa mai inlature acest defetism, poti zice ca stiinta insasi a murit.

Sper ca nu-l contrazici pe Popper... biggrin.gif

Acest topic a fost editat de bonobo: 9 Apr 2006, 12:18 AM
Go to the top of the page
 
+Quote Post

Mesaje in acest topic
Amenhotep   Cauzalitate   14 Jan 2005, 01:57 PM
Catalin   Cred ca o imagine mult mai aproape de realitate es...   14 Jan 2005, 02:20 PM
calfa   QUOTE (Catalin @ 14 Jan 2005, 03:20 PM) O int...   14 Jan 2005, 02:54 PM
Catalin   QUOTE (calfa @ 14 Jan 2005, 02:54 PM) QUOTE (Catal...   14 Jan 2005, 03:06 PM
gio19ro   De ce nu? Daca a cauzeaza pe b, in anumite situati...   14 Jan 2005, 03:16 PM
calfa   "Daca a cauzeaza pe b, invers nu mai e posibi...   14 Jan 2005, 03:20 PM
Catalin   QUOTE "Daca a cauzeaza pe b, invers nu mai e...   14 Jan 2005, 03:30 PM
calfa   La Princeton parca. Mai ... sap inca. Logica ? C...   14 Jan 2005, 04:03 PM
Catalin   E vorba de logica matematica. Aia care spune ca o ...   14 Jan 2005, 04:06 PM
Amenhotep   QUOTE (Catalin @ 14 Jan 2005, 02:20 PM) Cred ca o ...   14 Jan 2005, 04:56 PM
gio19ro   QUOTE (Catalin @ 14 Jan 2005, 04:06 PM) E vorba de...   14 Jan 2005, 05:02 PM
gio19ro   QUOTE (Amenhotep @ 14 Jan 2005, 04:56 PM) 3. Dac...   14 Jan 2005, 05:04 PM
Amenhotep   Nu înţeleg locul energiei în modelul propus d...   14 Jan 2005, 05:06 PM
Catalin   QUOTE 1. Ce sunt nodurile grafului (ce sens fizic...   14 Jan 2005, 05:10 PM
Catalin   QUOTE (gio19ro @ 14 Jan 2005, 05:02 PM) QUOTE (Cat...   14 Jan 2005, 05:15 PM
Amenhotep   Încă o întrebare scurtă: Dat fiind c...   14 Jan 2005, 05:17 PM
abis   In principiu, daca exista o legatura A -> B -...   14 Jan 2005, 05:27 PM
E.B.E.   amenothep Daca graful respectiv este in forma mini...   14 Jan 2005, 05:29 PM
Catalin   Graful orientat trebuie sa fie aciclic. Altfel inc...   14 Jan 2005, 05:31 PM
E.B.E.   QUOTE în paranteză: este imposibil să ex...   14 Jan 2005, 05:32 PM
Amenhotep   Şi încă o întrebare, înainte de a cometa...   14 Jan 2005, 05:36 PM
E.B.E.   Propunerea mea este ca odata cu semnificatia fizic...   14 Jan 2005, 05:44 PM
Amenhotep   Păi includerea timpului a propus-o Căt...   14 Jan 2005, 05:47 PM
E.B.E.   Catalin a zis "particule asociate cu momente ...   14 Jan 2005, 05:54 PM
Amenhotep   QUOTE Catalin a zis "particule asociate cu mo...   14 Jan 2005, 05:56 PM
E.B.E.   QUOTE (Amenhotep @ 14 Jan 2005, 05:56 PM) Eu...   14 Jan 2005, 06:06 PM
Amenhotep   A, acum înţeleg ce propui. Şi nu mai sun...   14 Jan 2005, 06:14 PM
E.B.E.   Nu este adevarat. Instantele care nu au sens sunt ...   14 Jan 2005, 06:19 PM
E.B.E.   Incep sa am indoieli legate de eficienta modelului...   14 Jan 2005, 06:32 PM
Amenhotep   QUOTE (E.B.E. @ 14 Jan 2005, 06:06 PM)In fiec...   14 Jan 2005, 07:21 PM
E.B.E.   QUOTE Păi... dacă o stare este o hipersu...   14 Jan 2005, 07:30 PM
E.B.E.   Mda... pai, ca sa rezolvam problema cu sagetile (c...   14 Jan 2005, 08:11 PM
Catalin   Amenhotep si E.B.E., voi vreti sa reiterati aici m...   14 Jan 2005, 10:36 PM
E.B.E.   QUOTE (Catalin @ 14 Jan 2005, 10:36 PM) Amenh...   15 Jan 2005, 12:35 PM
Amenhotep   Mai întâi, Cătălin, da, şi eu cred ...   15 Jan 2005, 09:05 PM
Amenhotep   QUOTE (E.B.E. @ 14 Jan 2005, 05:54 PM) QUOTE ...   15 Jan 2005, 11:09 PM
Amenhotep   QUOTE (Catalin @ 14 Jan 2005, 05:10 PM) Cel mult p...   15 Jan 2005, 11:41 PM
E.B.E.   QUOTE (Amenothep)Propun doar să ne desprindem...   16 Jan 2005, 03:56 PM
E.B.E.   QUOTE (Amenothep)Aha. Acum înţeleg viziunea t...   16 Jan 2005, 04:12 PM
Amenhotep   QUOTE (E.B.E. @ 16 Jan 2005, 03:56 PM) Proble...   16 Jan 2005, 04:16 PM
E.B.E.   QUOTE Bun, dar să zicem că studiem un un...   16 Jan 2005, 04:26 PM
Amenhotep   QUOTE (E.B.E. @ 16 Jan 2005, 04:26 PM) QUOTE De ce...   16 Jan 2005, 04:35 PM
E.B.E.   QUOTE dacă analizăm ce sunt A şi B ...   16 Jan 2005, 04:39 PM
Amenhotep   QUOTE (E.B.E. @ 16 Jan 2005, 04:12 PM) "Sagea...   16 Jan 2005, 04:48 PM
E.B.E.   QUOTE (Amenothep)Trebuie să ne hotărâm c...   16 Jan 2005, 04:53 PM
E.B.E.   QUOTE Oricum, sunt de acord cu dificultatea... ma ...   16 Jan 2005, 05:08 PM
Amenhotep   QUOTE (E.B.E. @ 16 Jan 2005, 04:53 PM) Stramos. Tr...   16 Jan 2005, 05:12 PM
E.B.E.   QUOTE În acest caz, noţiunea de "cauzali...   16 Jan 2005, 05:15 PM
E.B.E.   QUOTE Definitia 2: O substare s0 a starii A este c...   16 Jan 2005, 05:20 PM
Amenhotep   QUOTE (E.B.E. @ 16 Jan 2005, 05:08 PM) Adica, intu...   16 Jan 2005, 05:42 PM
Amenhotep   QUOTE (E.B.E. @ 16 Jan 2005, 05:20 PM) Ma gandesc ...   16 Jan 2005, 05:46 PM
calfa   QUOTE (calfa)Logica ? Care ?  Sunt mai multe ... (...   17 Jan 2005, 09:48 AM
Amenhotep   QUOTE (calfa @ 14 Jan 2005, 04:03 PM)La Princ...   19 Jan 2005, 12:39 PM
Amenhotep   Un lucru intuitiv, dar care trebuie explicitat: ca...   19 Jan 2005, 02:03 PM
calfa   Interesant, vad ca au fost aduse in discutie eleme...   20 Jan 2005, 08:55 AM
Amenhotep   QUOTE (calfa @ 20 Jan 2005, 08:55 AM) Eu cred ca n...   20 Jan 2005, 11:29 AM
calfa   QUOTE (Amenhotep @ 20 Jan 2005, 12:29 PM) ......   20 Jan 2005, 11:46 AM
Amenhotep   QUOTE (calfa @ 20 Jan 2005, 11:46 AM) Pe scurt, ca...   20 Jan 2005, 11:57 AM
calfa   Putem defini ? Insa daca o facem, cat reflecta ea ...   20 Jan 2005, 12:08 PM
Amenhotep   QUOTE (calfa @ 20 Jan 2005, 12:08 PM) Putem defini...   20 Jan 2005, 12:37 PM
jock   Conceptul traditional de cauzalitate (A este cauza...   9 Feb 2005, 12:10 AM
Inorog   QUOTE abis: QUOTE In principiu, daca exista o leg...   9 Feb 2005, 01:04 PM
contur   Ia sa sa imaginam: nasterea unui om a fost Cauza, ...   11 Mar 2006, 06:52 AM
fusion   Da. Ai enuntat un rationament gresit si in plus fa...   11 Mar 2006, 06:21 PM
Octavi   QUOTE QUOTE abis: QUOTE In principiu, daca exista...   14 Mar 2006, 12:24 AM
Amenhotep   QUOTE (Octavi @ 14 Mar 2006, 12:24 AM)In fapt...   14 Mar 2006, 02:17 AM
Octavi   QUOTE QUOTE (Octavi @ 14 Mar 2006, 12:24 AM)I...   14 Mar 2006, 03:48 AM
Octavi   QUOTE Conceptul traditional de cauzalitate (A este...   14 Mar 2006, 04:17 AM
Octavi   Hume (empirist) neaga valoarea simturilor si perce...   14 Mar 2006, 05:29 AM
jock   Amenhotep (14 Mar 2006, 03:17 AM) QUOTE Eu recunos...   15 Mar 2006, 05:10 AM
jock   Octavi (14 Mar 2006, 05:17 AM) QUOTE in buclele c...   15 Mar 2006, 06:03 AM
jock   Octavi (14 Mar 2006, 05:17 AM) QUOTE Cum sa astep...   15 Mar 2006, 07:15 AM
Octavi   Jock, multumesc ptr. replica, n-am din pacate timp...   16 Mar 2006, 06:57 AM
Octavi   QUOTE Mă bucur că sesizezi importanta feedback-uri...   17 Mar 2006, 06:00 AM
jock   Octavi (17 Mar 2006, 06:00 AM) QUOTE Dupa mine, v...   29 Mar 2006, 12:01 PM
Octavi   Dupa mine, va continua sa ti se pare asa (desi nej...   7 Apr 2006, 01:19 AM
Octavi   Nu stiu exact ce inseamna la tine determinsm pur, ...   7 Apr 2006, 01:21 AM
Octavi   Apoi intervine deodată încă misteriosul principiu ...   7 Apr 2006, 01:22 AM
Octavi   Tot nu înteleg despre ce dovezi vorbesti. Eticheta...   7 Apr 2006, 01:23 AM
bonobo   QUOTE (Octavi @ 7 Apr 2006, 02:23 AM)QE este ...   7 Apr 2006, 01:35 PM
Octavi   QUOTE Btw, exemplul nu este deloc fara valoare int...   8 Apr 2006, 02:56 AM
bonobo   QUOTE (Octavi @ 8 Apr 2006, 03:56 AM)Nu pot d...   8 Apr 2006, 04:59 PM
Octavi   QUOTE Se pare ca nu prea esti la curent cu detalii...   8 Apr 2006, 07:53 PM
bonobo   QUOTE (Octavi @ 8 Apr 2006, 08:53 PM)acum cat...   8 Apr 2006, 10:29 PM
Amenhotep   QUOTE (bonobo @ 8 Apr 2006, 11:29 PM) QUOTE (Octav...   9 Apr 2006, 12:37 AM
Octavi   QUOTE Pai am dat un search dupa Christopher Fuchs ...   9 Apr 2006, 01:02 AM
Octavi   QUOTE QUOTE (bonobo @ 8 Apr 2006, 11:29 PM) Q...   9 Apr 2006, 01:04 AM
bonobo   QUOTE (Amenhotep @ 9 Apr 2006, 01:37 AM)Cred ...   9 Apr 2006, 01:24 AM
Octavi   [EDIT (era citat întreg mesajul precedent).] OK. ...   9 Apr 2006, 01:39 AM
bonobo   QUOTE (Octavi @ 9 Apr 2006, 02:02 AM)astept c...   9 Apr 2006, 02:01 AM
Octavi   [EDIT (era citat întreg mesajul precedent).] Eu n...   9 Apr 2006, 10:36 PM
jock   Octavi (7 Apr 2006, 02:19 AM) Constat încă o dată ...   11 Apr 2006, 06:03 PM
Octavi   QUOTE Distinctia pe care o astepti tu este între c...   13 Apr 2006, 05:07 AM
jock   QUOTE Inteleg ce zici tu aici, insa nu cred ca e p...   30 Apr 2006, 05:06 PM
Erwin   QUOTE Sugerez că efectuarea unor teste presupune o...   30 Apr 2006, 08:23 PM
jock   QUOTE doar o vorba: Einstein este celebru si pentr...   1 May 2006, 07:18 PM


Reply to this topicStart new topic

 



RSS Versiune Text-Only Data este acum: 14 May 2024 - 02:30 PM
Ceaiuri Medicinale Haine Dama Designer Roman