 Cauzalitate, (până la urmă... ce-i aia?) |
 |
|
Bine ati venit ca musafir! ( Logare | Inregistrare )
Dezbateri Filosofie
Acest subforum este destinat dezbaterilor filosofice. Pentru discutii religioase va initam sa vizitati subforumul Universul Credintei.
  14 Jan 2005, 01:57 PM
Mesaj
#1
|
|
 Cronicar  Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862  |
În mod tradiţional, gândim cauzalitatea ca pe o reţea de săgeţi care "împănează" lumea, care leagă fapte, evenimente şi întâmplări. O săgeată din aceasta duce de la un fapt numit cauză la un altul numit efect. Pentru că imaginea unui graf orientat este extrem de intuitivă, cauzalitatea pare că e lămurită: e un graf orientat, săgeţile conducând de la cauze la efecte.
Dar... sunt totuşi probleme. Să luăm un exemplu: Tocmai am făcut un accident de maşină. Care este cauza accidentului? Mai întâi, pentru a putea răspunde ar trebui să ştim ce înţelegem prin "accident de maşină". Ne referim strict la configuraţia particulară de atomi/particule/obiecte de la locul accidentului? Sau admitem că sunt posibile mai multe configuraţii care să corespundă toate propoziţiei "acest accident de maşină a avut loc"? Dacă admitem că "acest accident de maşină" este un nume pentru un "ciorchine" de configuraţii, atunci trebuie să lămurim ce cauză căutăm: 1. cauza care a determinat apariţia exact a acelei configuraţii particulare care-a avut loc (şi deci nu ne interesează cauzele care ar fi condus la apariţia vreunei alte configuraţii din ciorchinele "acest accident de maşină"), sau 2. cauza care conduce la apariţia unei configuraţii oarecare din ciorchine -- cu alte cuvinte o cauză a ciorchinelui ca ansamblu de configuraţii potenţiale. Deşi varianta 1 este mult mai apetisantă logic (pentru că pare că se tratează simplu), din păcate în realitate ne confruntăm cu dificultăţile variantei 2: nu vorbim de cauza "acestui accident de maşină, având exact această configuraţie a atomilor", ci vorbim de cauza "acestui accident de maşină, indiferent de configuraţia particulară a atomilor". Prima dificultate este deci chiar identificarea lucrului căruia îi căutăm cauza: când încetează el să mai fie "acest accident de maşină" şi devine "alt accident de maşină"? Care sunt graniţele "ciorchinelui de configuraţii"? Evident, ele sunt difuze. Ciorchinele acesta este un obiect inerent vag, fără limite precise. În spaţiul tuturor configuraţiilor posibile, "acest accident de maşină" este o constelaţie difuză. Să ne apropiem cu microscopul minţii şi să analizăm totuşi un anume punct din constelaţie -- o configuraţie particulară, bine precizată. Care este cauza (în accepţiunea 1 de mai sus) a acelei configuraţii particulare? O altă configuraţie, nu-i aşa? Dar ce înseamnă o configuraţie, de fapt? Ce intră şi ce nu intră în configuraţia-cauză pe care o căutăm? Poziţia aripilor păsării care acum 3 zile a prins o libelulă pe câmpul de la marginea drumului -- este acesta un factor care a influenţat poziţia firelor de praf de pe capota maşinii în momentul accidentului? Principial, da. Deci acel factor trebuie să fie inclus în configuraţia-cauză a "acestui accident, cu aceste detalii". Observăm că sunt foarte mulţi factori care trebuie luaţi în considerare. De fapt, e mult mai simplu să spunem ce factori nu trebuie luaţi în considerare: aceia atât de îndepărtaţi încât influenţa lor este garantat nulă (fizica relativistă arată că astfel de factori există -- ei se numesc "factori separaţi spaţial faţă de accident"). Deci cauza pe care-o căutăm este o configuraţie a unei porţiuni uriaşe din Univers (putem neglija doar evenimentele din afara "conului cauzal trecut" definit de fizica relativistă). Este această cauză unică? Cu alte cuvinte, este posibil ca în spaţiul configuraţiilor trecute posibile să existe mai multe configuraţii ale Universului care să conducă la acelaşi "accident prezent" (identic până în cele mai mici detalii)? Mă opresc deocamdată cu analiza aici, pentru că văd că mesajul a început să devină descurajant de lung... Vă invit la comentarii. a -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
 |
 
|
 |
Raspunsuri
|
8 Apr 2006, 04:59 PM
Mesaj
#2
|
|||||||||||||||||||||
|
Vornic Grup: Membri Mesaje: 382 Inscris: 11 May 05 Forumist Nr.: 6.278 |
Se pare ca nu prea esti la curent cu detaliile problemei. Mai in detaliu decat in fizica cuantica standard se poate doar cu variabile ascunse, asa cum este spre exemplu mecanica Bohm, dar si aceasta exclude separabilitatea (non-localitate). S-a demonstrat matematic faptul ca orice teorie care vrea sa fie in concordanta cu predictiile mecanicii cuantice, indiferent daca este cu variabile ascunse (determinism) sau fara variabile ascunse (nedeterminism), nu poate fi decat non-locala. Singura obiectie pe care poti sa o mai ai, este aceea ca probabil predictiile fizicii cuantice nu sunt chiar corecte si realitatea are totusi proprietatea de separabilitate. Bell, prin inegalitatea lui, tocmai asta a pus la dispozitie: un test prin care sa se poata decide experimental daca este sau nu separabilitatea o proprietate a universului. Experimentele efectuate au dat un verdict clar: la nivel cuantic, separabilitatea nu este o proprietate a naturii. Predictiile fizicii cuantice, in sensul ca realitatea este non-locala, sunt corecte. Punct. La nivel cuantic, calea pe pare tu o sustii (local realistic theories) este un dead end. Oricum, judeci cu masuri diferite pentru ca, desi negi relevanta teoremei lui Bell si a testelor aferente asupra carora nu mai exista decat mici obiectii (si alea de natura mai mult speculativa), pe de alta parte crezi in adevarul si exactitatea unor teorii si experimente (vezi homosexualismul) care nici macar nu beneficiaza de (suficient) peer-review. 
Nu poate actiona in sensul de interactiune. Orice interactiune presupune energie, iar energia/materia nu poate calatori cu viteze mai mari decat viteza luminii. Singurul lucru pe care A l-ar putea transmite lui B ar fi o entitate numita informatie si care ar calatori cu viteze mai mari decat viteza luminii. Decat sa postulezi asta (existenta unei entitati non-energetice numita informatie), nu este mai natural sa spui: ambele particule respecta o singura lege, cea a sistemului?
Pai cum "este fara sens" intr-o discutie despre cauzalitate un fapt cert ale carui implicatii ar putea fi chiar abolirea vechii conceptii despre cauzalitate? 
Dar nici nu putem baga capul in nisip si spune ca acest fenomen nu exista. Esafodajul exista de ambele parti: fizica clasica (incluzand relativitatea) - pe de o parte, fizica cuantica - pe de alta parte. Nici Einstein n-a trecut peste si la vremea lui nu existau nici teorema lui Bell si nici experimentele Aspect.
Nici eu nu cred ca trebuie sa-ti amintesc ca teorema lui Bell este dincolo de orice formalism particular, ba este chiar un test pentru deciderea tipului de formalism care poate descrie corect realitatea.
Si probabil ca n-o sa fie niciodata cazul, cel putin nu in sensul asteptarilor tale. In legatura cu Penrose:
Pai eu mi le-am sustinut, tu, in schimb, ii lasi pe altii sa judece pentru tine. E drept ca nici eu nu-i impartasesc toate opiniile (in special aceea ca gravitatia cuantica ar fi implicata in fenomenul constiintei), dar cred ca ti s-a intamplat si tie sa intalnesti astfel de autori (cu care sa nu fii in totalitate de acord) si totusi sa-i apreciezi. Si chiar daca n-as fi de acord cu nici una din opiniile lui Penrose, cartile lui tot sunt valoroase prin efortul depus pentru popularizarea (prezentarea si explicarea) competenta (zic eu) a multor probleme, concepte si domenii ale matematicii. Lui Penrose ii reprosezi comercialitatea. Eu zic sa cauti intr-o librarie "Emperor's new mind", sa o rasfoiesti si apoi sa-mi spui cat de comerciala este sau nu cartea. Eu chiar ma intreb, cat de comerciala poate fi o carte de 500 de pagini in format mare, plina de formule si diagrame? In rest, ma doare-n cot cu cine si pentru ce se judeca el, mai ales daca-i vorba de vreo corporatie.  In legatura cu ideile pe care le promoveaza, pari a nu fi de acord el atunci cand:
Pe de alta parte, asta nu te-a impiedicat mai sus sa faci afirmatii de genul:
Pai fizica teoretica este un formalism care pana la urma se reduce la acel "strong AI". Ori, daca asta nu poate inlocui întelegerea, inseamna ca esti de acord cu ceea ce sustine Penrose mai sus. 
Daca nu-ti place speculatia metafizica, eu zic ca poti deja sa te pensionezi
, pentru dupa cum arata calea pe care a pornit-o fizica, ea va face predictii din ce in ce mai bune asupra realitatii (ca si inainte), dar 'intelegerea' a ceea ce ar putea eventual fi in spatele formalismului va fi din ce in ce mai mult de domeniul speculatiei metafizice.
Acest topic a fost editat de bonobo: 8 Apr 2006, 05:55 PM |
||||||||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||||||||
Mesaje in acest topic
Amenhotep Cauzalitate 14 Jan 2005, 01:57 PM
Catalin Cred ca o imagine mult mai aproape de realitate es... 14 Jan 2005, 02:20 PM calfa QUOTE (Catalin @ 14 Jan 2005, 03:20 PM) O int... 14 Jan 2005, 02:54 PM Catalin QUOTE (calfa @ 14 Jan 2005, 02:54 PM) QUOTE (Catal... 14 Jan 2005, 03:06 PM gio19ro De ce nu? Daca a cauzeaza pe b, in anumite situati... 14 Jan 2005, 03:16 PM calfa "Daca a cauzeaza pe b, invers nu mai e posibi... 14 Jan 2005, 03:20 PM Catalin QUOTE
"Daca a cauzeaza pe b, invers nu mai e... 14 Jan 2005, 03:30 PM calfa La Princeton parca. Mai ... sap inca.
Logica ? C... 14 Jan 2005, 04:03 PM Catalin E vorba de logica matematica. Aia care spune ca o ... 14 Jan 2005, 04:06 PM Amenhotep QUOTE (Catalin @ 14 Jan 2005, 02:20 PM) Cred ca o ... 14 Jan 2005, 04:56 PM gio19ro QUOTE (Catalin @ 14 Jan 2005, 04:06 PM) E vorba de... 14 Jan 2005, 05:02 PM gio19ro QUOTE (Amenhotep @ 14 Jan 2005, 04:56 PM) 3. Dac... 14 Jan 2005, 05:04 PM Amenhotep Nu înţeleg locul energiei în modelul propus d... 14 Jan 2005, 05:06 PM Catalin QUOTE
1. Ce sunt nodurile grafului (ce sens fizic... 14 Jan 2005, 05:10 PM Catalin QUOTE (gio19ro @ 14 Jan 2005, 05:02 PM) QUOTE (Cat... 14 Jan 2005, 05:15 PM Amenhotep Încă o întrebare scurtă:
Dat fiind c... 14 Jan 2005, 05:17 PM abis In principiu, daca exista o legatura A -> B -... 14 Jan 2005, 05:27 PM E.B.E. amenothep
Daca graful respectiv este in forma mini... 14 Jan 2005, 05:29 PM Catalin Graful orientat trebuie sa fie aciclic. Altfel inc... 14 Jan 2005, 05:31 PM E.B.E. QUOTE în paranteză: este imposibil să ex... 14 Jan 2005, 05:32 PM Amenhotep Şi încă o întrebare, înainte de a cometa... 14 Jan 2005, 05:36 PM E.B.E. Propunerea mea este ca odata cu semnificatia fizic... 14 Jan 2005, 05:44 PM Amenhotep Păi includerea timpului a propus-o Căt... 14 Jan 2005, 05:47 PM E.B.E. Catalin a zis "particule asociate cu momente ... 14 Jan 2005, 05:54 PM Amenhotep QUOTE Catalin a zis "particule asociate cu mo... 14 Jan 2005, 05:56 PM E.B.E. QUOTE (Amenhotep @ 14 Jan 2005, 05:56 PM)
Eu... 14 Jan 2005, 06:06 PM Amenhotep A, acum înţeleg ce propui. Şi nu mai sun... 14 Jan 2005, 06:14 PM E.B.E. Nu este adevarat. Instantele care nu au sens sunt ... 14 Jan 2005, 06:19 PM E.B.E. Incep sa am indoieli legate de eficienta modelului... 14 Jan 2005, 06:32 PM Amenhotep QUOTE (E.B.E. @ 14 Jan 2005, 06:06 PM)In fiec... 14 Jan 2005, 07:21 PM E.B.E. QUOTE Păi... dacă o stare este o hipersu... 14 Jan 2005, 07:30 PM E.B.E. Mda... pai, ca sa rezolvam problema cu sagetile (c... 14 Jan 2005, 08:11 PM Catalin Amenhotep si E.B.E., voi vreti sa reiterati aici m... 14 Jan 2005, 10:36 PM E.B.E. QUOTE (Catalin @ 14 Jan 2005, 10:36 PM) Amenh... 15 Jan 2005, 12:35 PM Amenhotep Mai întâi, Cătălin, da, şi eu cred ... 15 Jan 2005, 09:05 PM Amenhotep QUOTE (E.B.E. @ 14 Jan 2005, 05:54 PM) QUOTE ... 15 Jan 2005, 11:09 PM Amenhotep QUOTE (Catalin @ 14 Jan 2005, 05:10 PM) Cel mult p... 15 Jan 2005, 11:41 PM E.B.E. QUOTE (Amenothep)Propun doar să ne desprindem... 16 Jan 2005, 03:56 PM E.B.E. QUOTE (Amenothep)Aha. Acum înţeleg viziunea t... 16 Jan 2005, 04:12 PM Amenhotep QUOTE (E.B.E. @ 16 Jan 2005, 03:56 PM) Proble... 16 Jan 2005, 04:16 PM E.B.E. QUOTE Bun, dar să zicem că studiem un un... 16 Jan 2005, 04:26 PM Amenhotep QUOTE (E.B.E. @ 16 Jan 2005, 04:26 PM) QUOTE De ce... 16 Jan 2005, 04:35 PM E.B.E. QUOTE dacă analizăm ce sunt A şi B ... 16 Jan 2005, 04:39 PM Amenhotep QUOTE (E.B.E. @ 16 Jan 2005, 04:12 PM) "Sagea... 16 Jan 2005, 04:48 PM E.B.E. QUOTE (Amenothep)Trebuie să ne hotărâm c... 16 Jan 2005, 04:53 PM E.B.E. QUOTE Oricum, sunt de acord cu dificultatea... ma ... 16 Jan 2005, 05:08 PM Amenhotep QUOTE (E.B.E. @ 16 Jan 2005, 04:53 PM) Stramos. Tr... 16 Jan 2005, 05:12 PM E.B.E. QUOTE În acest caz, noţiunea de "cauzali... 16 Jan 2005, 05:15 PM E.B.E. QUOTE Definitia 2: O substare s0 a starii A este c... 16 Jan 2005, 05:20 PM Amenhotep QUOTE (E.B.E. @ 16 Jan 2005, 05:08 PM) Adica, intu... 16 Jan 2005, 05:42 PM Amenhotep QUOTE (E.B.E. @ 16 Jan 2005, 05:20 PM) Ma gandesc ... 16 Jan 2005, 05:46 PM calfa QUOTE (calfa)Logica ? Care ? Sunt mai multe ... (... 17 Jan 2005, 09:48 AM Amenhotep QUOTE (calfa @ 14 Jan 2005, 04:03 PM)La Princ... 19 Jan 2005, 12:39 PM Amenhotep Un lucru intuitiv, dar care trebuie explicitat: ca... 19 Jan 2005, 02:03 PM calfa Interesant, vad ca au fost aduse in discutie eleme... 20 Jan 2005, 08:55 AM Amenhotep QUOTE (calfa @ 20 Jan 2005, 08:55 AM) Eu cred ca n... 20 Jan 2005, 11:29 AM calfa QUOTE (Amenhotep @ 20 Jan 2005, 12:29 PM) ...... 20 Jan 2005, 11:46 AM Amenhotep QUOTE (calfa @ 20 Jan 2005, 11:46 AM) Pe scurt, ca... 20 Jan 2005, 11:57 AM calfa Putem defini ? Insa daca o facem, cat reflecta ea ... 20 Jan 2005, 12:08 PM Amenhotep QUOTE (calfa @ 20 Jan 2005, 12:08 PM) Putem defini... 20 Jan 2005, 12:37 PM jock Conceptul traditional de cauzalitate (A este cauza... 9 Feb 2005, 12:10 AM Inorog QUOTE abis:
QUOTE
In principiu, daca exista o leg... 9 Feb 2005, 01:04 PM contur Ia sa sa imaginam: nasterea unui om a fost Cauza, ... 11 Mar 2006, 06:52 AM fusion Da. Ai enuntat un rationament gresit si in plus fa... 11 Mar 2006, 06:21 PM Octavi QUOTE QUOTE abis:
QUOTE
In principiu, daca exista... 14 Mar 2006, 12:24 AM Amenhotep QUOTE (Octavi @ 14 Mar 2006, 12:24 AM)In fapt... 14 Mar 2006, 02:17 AM Octavi QUOTE QUOTE (Octavi @ 14 Mar 2006, 12:24 AM)I... 14 Mar 2006, 03:48 AM Octavi QUOTE Conceptul traditional de cauzalitate (A este... 14 Mar 2006, 04:17 AM Octavi Hume (empirist) neaga valoarea simturilor si perce... 14 Mar 2006, 05:29 AM jock Amenhotep (14 Mar 2006, 03:17 AM)
QUOTE Eu recunos... 15 Mar 2006, 05:10 AM jock Octavi (14 Mar 2006, 05:17 AM)
QUOTE in buclele c... 15 Mar 2006, 06:03 AM jock Octavi (14 Mar 2006, 05:17 AM)
QUOTE Cum sa astep... 15 Mar 2006, 07:15 AM Octavi Jock, multumesc ptr. replica, n-am din pacate timp... 16 Mar 2006, 06:57 AM Octavi QUOTE Mă bucur că sesizezi importanta feedback-uri... 17 Mar 2006, 06:00 AM jock Octavi (17 Mar 2006, 06:00 AM)
QUOTE Dupa mine, v... 29 Mar 2006, 12:01 PM Octavi Dupa mine, va continua sa ti se pare asa (desi nej... 7 Apr 2006, 01:19 AM Octavi Nu stiu exact ce inseamna la tine determinsm pur, ... 7 Apr 2006, 01:21 AM Octavi Apoi intervine deodată încă misteriosul principiu ... 7 Apr 2006, 01:22 AM Octavi Tot nu înteleg despre ce dovezi vorbesti. Eticheta... 7 Apr 2006, 01:23 AM bonobo QUOTE (Octavi @ 7 Apr 2006, 02:23 AM)QE este ... 7 Apr 2006, 01:35 PM Octavi QUOTE Btw, exemplul nu este deloc fara valoare int... 8 Apr 2006, 02:56 AM Octavi QUOTE Se pare ca nu prea esti la curent cu detalii... 8 Apr 2006, 07:53 PM bonobo QUOTE (Octavi @ 8 Apr 2006, 08:53 PM)acum cat... 8 Apr 2006, 10:29 PM Amenhotep QUOTE (bonobo @ 8 Apr 2006, 11:29 PM) QUOTE (Octav... 9 Apr 2006, 12:37 AM Octavi QUOTE Pai am dat un search dupa Christopher Fuchs ... 9 Apr 2006, 01:02 AM Octavi QUOTE QUOTE (bonobo @ 8 Apr 2006, 11:29 PM) Q... 9 Apr 2006, 01:04 AM bonobo QUOTE (Amenhotep @ 9 Apr 2006, 01:37 AM)Cred ... 9 Apr 2006, 01:24 AM Octavi [EDIT (era citat întreg mesajul precedent).]
OK. ... 9 Apr 2006, 01:39 AM bonobo QUOTE (Octavi @ 9 Apr 2006, 02:02 AM)astept c... 9 Apr 2006, 02:01 AM Octavi [EDIT (era citat întreg mesajul precedent).]
Eu n... 9 Apr 2006, 10:36 PM jock Octavi (7 Apr 2006, 02:19 AM)
Constat încă o dată ... 11 Apr 2006, 06:03 PM Octavi QUOTE Distinctia pe care o astepti tu este între c... 13 Apr 2006, 05:07 AM jock QUOTE Inteleg ce zici tu aici, insa nu cred ca e p... 30 Apr 2006, 05:06 PM Erwin QUOTE Sugerez că efectuarea unor teste presupune o... 30 Apr 2006, 08:23 PM
jock QUOTE doar o vorba: Einstein este celebru si pentr... 1 May 2006, 07:18 PM |
|
Versiune Text-Only | Data este acum: 14 May 2024 - 01:03 PM |