Cauzalitate, (până la urmă... ce-i aia?) Optiuni

[Amenhotep]

În mod tradiţional, gândim cauzalitatea ca pe o reţea de săgeţi care "împănează" lumea, care leagă fapte, evenimente şi întâmplări. O săgeată din aceasta duce de la un fapt numit cauză la un altul numit efect. Pentru că imaginea unui graf orientat este extrem de intuitivă, cauzalitatea pare că e lămurită: e un graf orientat, săgeţile conducând de la cauze la efecte.

Dar... sunt totuşi probleme. Să luăm un exemplu: Tocmai am făcut un accident de maşină. Care este cauza accidentului?

Mai întâi, pentru a putea răspunde ar trebui să ştim ce înţelegem prin "accident de maşină". Ne referim strict la configuraţia particulară de atomi/particule/obiecte de la locul accidentului? Sau admitem că sunt posibile mai multe configuraţii care să corespundă toate propoziţiei "acest accident de maşină a avut loc"? Dacă admitem că "acest accident de maşină" este un nume pentru un "ciorchine" de configuraţii, atunci trebuie să lămurim ce cauză căutăm:

1. cauza care a determinat apariţia exact a acelei configuraţii particulare care-a avut loc (şi deci nu ne interesează cauzele care ar fi condus la apariţia vreunei alte configuraţii din ciorchinele "acest accident de maşină"), sau

2. cauza care conduce la apariţia unei configuraţii oarecare din ciorchine -- cu alte cuvinte o cauză a ciorchinelui ca ansamblu de configuraţii potenţiale.

Deşi varianta 1 este mult mai apetisantă logic (pentru că pare că se tratează simplu), din păcate în realitate ne confruntăm cu dificultăţile variantei 2: nu vorbim de cauza "acestui accident de maşină, având exact această configuraţie a atomilor", ci vorbim de cauza "acestui accident de maşină, indiferent de configuraţia particulară a atomilor".

Prima dificultate este deci chiar identificarea lucrului căruia îi căutăm cauza: când încetează el să mai fie "acest accident de maşină" şi devine "alt accident de maşină"? Care sunt graniţele "ciorchinelui de configuraţii"? Evident, ele sunt difuze. Ciorchinele acesta este un obiect inerent vag, fără limite precise. În spaţiul tuturor configuraţiilor posibile, "acest accident de maşină" este o constelaţie difuză.

Să ne apropiem cu microscopul minţii şi să analizăm totuşi un anume punct din constelaţie -- o configuraţie particulară, bine precizată. Care este cauza (în accepţiunea 1 de mai sus) a acelei configuraţii particulare? O altă configuraţie, nu-i aşa? Dar ce înseamnă o configuraţie, de fapt? Ce intră şi ce nu intră în configuraţia-cauză pe care o căutăm? Poziţia aripilor păsării care acum 3 zile a prins o libelulă pe câmpul de la marginea drumului -- este acesta un factor care a influenţat poziţia firelor de praf de pe capota maşinii în momentul accidentului? Principial, da. Deci acel factor trebuie să fie inclus în configuraţia-cauză a "acestui accident, cu aceste detalii". Observăm că sunt foarte mulţi factori care trebuie luaţi în considerare. De fapt, e mult mai simplu să spunem ce factori nu trebuie luaţi în considerare: aceia atât de îndepărtaţi încât influenţa lor este garantat nulă (fizica relativistă arată că astfel de factori există -- ei se numesc "factori separaţi spaţial faţă de accident"). Deci cauza pe care-o căutăm este o configuraţie a unei porţiuni uriaşe din Univers (putem neglija doar evenimentele din afara "conului cauzal trecut" definit de fizica relativistă). Este această cauză unică? Cu alte cuvinte, este posibil ca în spaţiul configuraţiilor trecute posibile să existe mai multe configuraţii ale Universului care să conducă la acelaşi "accident prezent" (identic până în cele mai mici detalii)?

Mă opresc deocamdată cu analiza aici, pentru că văd că mesajul a început să devină descurajant de lung...

Vă invit la comentarii.

a

[Octavi]

Apoi intervine deodatã încã misteriosul principiu de excluziune al lui Pauli si asa-numitul aufbauprinzip sau building up principle, ce reglementeazã plasarea electronilor pe orbitele (nivelurile) de energie (tot) ale atomului de hidrogen.In sfârsit, mai intervine si principiul lui Hund, ce prescrie ordinea de ocupare cu electroni a orbitalilor. Explicatia celui din urmâ constã în stabilitatea superioarã obtinutã prin acest aranjament. Dar ce-i aia stabilitate dacã întregul trebuie sã fie reductibil la pãrtile sale?

Am mai vorbit asta: Intregul este reductibil la partile sale cu tot acel set de relatii particulare reciproce concretizate dintr-o serie larga de relatii posibile. Stabilitatea care explica aranjamentul, se explica la randul ei prin simple consideratii ce tin de fortele electrice dintre e-e s e-nucleu.

Si cum se face cã electronii se aseazã mai întâi pe orbitalii de micã energie? Explicã-mi mãcar asta. De fapt, te-am mai întrebat odatã ceva despre principiul minimei actiuni (pe care-l utilizeazã deopotrivã mecanica cuanticã si cea clasicã) si mi-ai spus cã nu vezi nimic teleonomic aici, fãrã sã precizezi însã cum îl vezi.

Ti-am zis mai sus deja: In multipla interactie de forte electrice interelectronice si electroni-nucleu, configuratia de minima energie este aceea care tine statistic electronii intre ei la distante maxime (interactie slaba), si electronii in raport cu nucleul la distante minime (interactie puternica ). Te întreb însa, caci pari informat, daca tot listezi principii peste principii din mecania cuantica, de ce nu-ti spun autorii holisti ai lu’ matale si acest simplu fapt pe care trebuie sa-l afli de la mine!?

Desigur, aceste supozitii suplimentare nu-l deranjeazã deloc pe omul de stiintã, dacã observatiile sunt într-un bun acord cu teoria, dar îl cam pun pe gânduri pe filosof.

Fals nr. 1: Filozoful n-are ce comenta în acest domeniu cât timp omul de stiinta însusi, nu s-a lamurit si n-a emis o interpretare acceptabila a fenomenelor la scara micro!
Al doilea fals e sa-ti închipui ca lumea are nevoie de filozofi, ca sa remarce "de ce-urile" fenomenelor! Sau crezi cumva ca fizicienii raspundeau la întrebarea ta de mai sus, la imboldurile unui filozof?

Ele aratã cel putin cã mecanicii cuantice îi lipseste ceva.

Dupa cum constati, nu prea "arata", însa nu e mai putin adevarat ca totusi mecanicii cuantice îi lipseste ceva, anume o interpretare non-contradictorie, coerenta si logica.

Si mai sunt încã douã aspecte ce conduc la aceeasi concluzie: nonlocalitatea si reductia (colapsul) functiei de undã. Ca sã arãtãm cum se poate trece de la lumea microscopicã la cea macroscopicã ar trebui rezolvate mai întâi aceste mistere.

Care concluzie?
Falsa ta concluzie care zice ca mecanica cuantica se opreste la h2?
Sau care?
Vechea obsesie holistica, care daca nu se poate promova pe sine la lumina zilei, cauta zonele neclarificate ale fizicii, ca sa se autopropuna în mod ilogic explicatie, dupa cum si creationismul se propune de fiecare data "solutie" si "explicatie" a umbrelor biologiei?
Asa cum s-a întâmplat cu 100 la suta dintre cazurile de mistere pe care stiinta le-a dezelegat, solutia a fost una naturala: Nici macar 0,0000001 % dintre misterele dezelegate de stiinta nu s-au dovedit a fi explicate supranatural. Asadar, misterele cuanticii vor dispare cu siguranta atunci când vom stii suficient despre lumea micro, doar atunci putând sa avem si interpretarea ei corecta finala.
Pâna atunci, nimeni nu poate broda filozofii ieftine pe tema ei: e suficient domeniul clarificat deja de stiinta, cu care amatorii de holisme sau creationisme, ne pot dovedi validitatea supozitiilor lor, daca e cazul.

Nu stiu care e sursa opiniilor tale, insa mi se par tare inexacte: chimia este o stiinta extrem de cantitativa, pot sa ti-o spun din propria mea experienta pe bancile scolii, ca si din munca in laborator. Numa’ de cantitati ma ocup . . . e adevarat, asta ca sa aflu din ele niste calitati, da' eu cantitati masor si calculez toata ziua, jur!
Apoi exista o chimie cuantica, care explica la nivelul cel mai intim interactiile intre atomi si molecule. Am chiar in biblioteca un exemplar al unei lucrari numite chiar asa.

Si alchimia era la fel, pentru cã alchimistii lucrau tot cu cantitãti determinate de sulf, mercur, plumb, etc., dar asta n-a fost suficient pentru a-i conferi titlul de stiintã cantitativã. Eu înteleg prin stiintã cantitativã, o stiintã formalizatã, ce opereazã pe un domeniu de fenomene complet calculabile.

Dom’le, fugi de aici!
Una e sa "lucrezi" cu cantitati fara sa întelegi nimic (masura nu e un scop in sine si nici n-ar fi inca utilizata, daca succesul chimiei ar fi tot acela ca al alchimiei . . .), alta e sa faci calcule cantitative (ORI ASTA DEFINESTE O STIINTA CANTITATIVA, daca tii neaparat sa definesti asa ceva) exacte.
Afirmi din ignoranta ca biata chimie n-ar fi o stiinta cantitativa, dupa care bagi "perdele de fum" cu concepte d’astea crunte, ca acela de fenomene complet calculabile, ca sa te scoti cumva . . .
Ce e aia "complet calculabil"? Presupunând ca ar contine chimia unul "partial calculabil", devine ea o stiinta exclusiv calitativa??? Eu zic sa mai lasi naibii filozofia stiintei, si sa purcezi înainte la studiul stiintei . . .

Atunci vom putea vorbi poate cu îndreptãtire si de o determinare strict unilateralã a fenomenelor, de o reductie a întregului la pãrti. Ori chimia cuanticã, nemaivorbind si de biologia molecularã, este departe de acest deziderat, în primul rând pentru motivele amintite mai sus.

Ma bucur nespus ca ai aflat recent de chimia cuantica, însa ma intristez cand te repezi sa-i stabilesti tu "dezideratele" si mai ales când opinezi ce trebuie sa fie o stiinta ca sa nu aiba nevoie de . . . iluziile holiste.

N-ai înteles. Acei "irationali" reprezintã acele aspecte (fragmente) ale realitãtii ce rezistã reductiei explicative. Stiinta a dezvoltat diferite stratageme pentru a-i ocoli sau a sãri peste ei, ca de exemplu: aproximãrile, simplificãrile, introducerea unor principii ad-hoc (ca legi specifice), delimitarea lor ca elemente de hazard.

Da exemplu de "irationali"! Aproximãrile, simplificãrile, introducerea unor principii ad-hoc (ca legi specifice), delimitarea lor ca elemente de hazard, sunt doar metode, fie de întelegere, fie de calcul. Ele nu implica nimic la nivelul interpretarii (ori tu vorbesti despre reductia explicativa). Pâna una, alta, da niste exemple de "irationali".

Acesti "irationali" marcheazã salturile calitative (cum sunt cele de la parte la întreg), procesele (ce trebuie sã aibã si o componentã calitativã; de aceea, o stiintã total formalizatã nu prea poate da seama de procese, ecuatiile fizicii sunt simetrice în timp, etc.),
Iar aduci pe tapet aceasta confuzie naiva intre ecuatiile fizicii si interpretarea lor??

într-un cuvânt, momentele sintetice pe care ni le prezintã realitatea si care au, în fond, caracterul unor mici acte ale creatiei.

Care creatie?
Particularizeaza!
Ia un exemplu!

Orice filosofie analiticã, orice materialism plat, ce vrea sã reducã toatã diversitatea existentei la niste constituenti fundamentali, în maniera clasicã a lui Democrit (chiar dacã acum vorbim în alti termeni despre atomi, metoda este în esentã aceeasi), va fi extrem de deranjat de acesti irationali si-i va elimina neîntârziat, odatã cu determinarea inversã (teleonomia sau cauzele finale). Asta în ciuda faptului cã în cadrul unei asemenea filosofii este acceptatã deseori notiunea de feedback (care tocmai asta înseamnã: determinare inversã) si notiunea de lege a naturii, consideratã însã drept un fel de tabu epistemologic, din motive lesne de înteles: si atomistii sunt nevoiti sã accepte cã o lege nu "emanã" exclusiv din interioritatea obiectului asa cum emanã mirosul din corpul unui câine.

Trebuie sa constat ca în masura în care stiinta NU accepta ca întregul este mai mult decât partile sale (în sensul pe care l-am precizat mai sus), ea este un "materialism plat". Fie cum zici deci, doar ca asta, pâna una alta, face cinste materialismului, nu desconsidera stiinta!
Apoi daca materialismul e plat, banuiesc ca bombastic e idealismul, nu?

un organism e mai mult decât ansamblul de celule, etc.

Nici macar la aceasta scara macro, nimic nu demonstreaza asta.
Vreau macar UN exemplu, la care dintre nivelele citate mai sus doresti.

Cum, simpla existentã a organismului nu demonstreazã nimic? Dacã organismul nu e mai mult decât celulele sale, atunci ar trebui sã se reducã el însusi, în mod obiectiv/perceptiv, la celulele constituente;

Ce inseamna "sa se reduca"?
Un organism este "redus", în sensul determinismelor, la constituentii sai de-un ordin sau altul.
Acum însa daca ptr. tine "redus" presupune ca acesta ar trebui sa faca "poc!", sa se desfaca adica, daca el nu reprezinta decat suma constituentilor sai plus interactiile specifice si consecintele lor, atunci desigur am sa-ti mai cer o data un singur exemplu de organism care e mai mult decat componentele sale, sau MACAR un motiv logic pentru care un organism care totusi este doar acea suma cum am definit-o eu mai sus, ar trebui sa faca "poc!", în viziunea ta.

iar celulele s-ar reduce în continuare la macromoleculele organice, ce s-ar dezintegra la rândul lor în elemente chimice si apoi în particule elementare; de ce nu se întâmplã efectiv aceastã reductie pe care o profereazã stiinta de facturã atomistã?

Alta stiinta nici nu exista . . . . asa ca nu te mai obosi cu etichetele de adversitate, ca n-au nici o greutate!
"Reductia" nu se poate produce cât timp interactiile diverselor substructuri ale unei structuri fac posibila si "viabila" acea structura. Eu, în contrast cu tine, ti-am adus exemple. Daca le-ai uitat, sau poate daca nu le-am adus (mira-m-as!), spune-mi ca le repet!

Probabil pentru cã se pot defini configuratii stabile din aceste elemente, iar stabilitatea configuratiei este o caracteristicã a întregului, a sistemului,

"Probabil" nu este o explicatie. Nu este o realitate dovedita.
"Stabilitatea configuratiei este o caracteristicã a întregului, a sistemului", însa determinata de substructurile sale si interactiile lor.

ce nu derivã numai din elementele sale (ca si forma configuratiei, modul în care sunt asezate elementele în sistem).

Bine, eu zic sa trecem la exemple. Eu ti-am dat un exemplu pentru care celula nu se reduce la substructurile ei, cum si substructurile ei nu se reduc la macromolecule simple. Tu?
Mai e cazul sa spun înca o data ca moleculele nu sunt nimic mai mult decat atomi si interactiile între (doar ca totul e sa le cunosti si întelegi pe toate)???

Chiar un organism mort e mai mult decât celulele sale, darmite unul viu.

Adica?

A propos, cum explicã biologia molecularã si, mai departe, chimia si fizica cuanticã diferenta dintre un organism viu si unul care a murit recent, fie el si unicelular?

Acea disparitie a compatibilitatii cu viata: un process sau functie vitala a încetat sa mai fie indeplinita: intr-un starv, este usor si intotdeauna identificabila acea incalcare a viabilitatii. Astept întrebari mai dificile.

Tu vrei exemple de sisteme nereductibile la pãrti si eu nu gãsesc mãcar un exemplu de reductibilitate. Dar hai sã-ti dau totusi un exemplu, citându-l pe Aristotel (Metafizica, VII, 17, 1041b):
"Prin urmare, silaba e ceva aparte; ea nu se reduce doar la suma elementelor sale, vocala plus consoana, ci e ceva deosebit, dupa cum tot astfel, carnea nu consta doar din Foc si Pamânt sau din Cald si Rece, ci mai e ceva pe deasupra. Daca acest ceva deosebit ar fi în chip necesar un element sau un compus din elemente, atunci daca e un element ar fi valabil si pentru el acelasi rationament ca mai sus: carnea, în acest caz, ar consta din acest element în plus, la care se adauga Focul si Pamântul si înca ceva, si în felul acesta am continua la infinit. În cazul însa, când acel plus ce intervine pe lânga elementele constitutive pentru a forma întregul e si el compus din altceva, atunci, fireste, el trebuie sa constea, nu dintr-un element, ci din mai multe, caci altfel s-ar confunda cu lucrul însusi de care e vorba, iar de aici ar rezulta aceeasi dificultate de care am dat cu prilejul silabei si a carnii. Totusi, se pare ca acel plus ce contribuie la formarea întregului e ceva nou, nefiind el însusi un element, ci el e cauza pentru care cutare lucru e carne, iar cutare lucru e silaba. La fel se întâmpla si cu celelalte cazuri"
Acum nu se mai foloseste aceastã terminologie, dar problema a rãmas neschimbatã. Am dat acest exemplu mai mult pentru argumentul adus de Aristotel în favoarea unei entitãti ce ar rãspunde de coeziunea întregului, entitate ce trebuie sã aibã o naturã diferitã de a pãrtilor, altfel ar cãdea alãturi de pãrtile în discutie si constituirea întregului ar fi imposibilã.
In sfârsit, cel mai izbitor si mai evident exemplu de determinare inversã, pe care te faci cã nu-l cunosti, evitând astfel sã înfrunti deschis problema, este constiinta.

Nu am cerut sa-mi citezi unu' care afirma (tu îmi esti arhisuficient!), ci unul care afirma, explica, dovedeste.
Ma feresc sa fac prea mult haz de exemplul tau, si raspund cât pot eu de sec în atari conditii: amicul tau vede "totul" ca suma simpla a "partilor", fara relatiile, interactiile între ele si care sunt raspunzatoare de existenta "totului". N-am sa spun, ca bietul dumitale filozof, ca x, focul si pamântul fac . . . carnea, pentru ca ea este o suma de celule de tip animal, care la rândul lor sunt o suma de substructuri celulare, care la rândul lor sunt proteine (si derivati), acizi grasi (si derivati), baze organice si glucide. Doar ca la fiecare nivel, exista interactii care fac întregul posibil si real.

In opinia mea, ele sunt mai mult un program metafizic de cercetare, decat urmarea firului care conduce spre explicatie. A propune ideea existentei unei manifestari, sau teorii, integratoare, in lipsa dovezilor acestei existente, exact asta se face. E de genul creationismului stiintific, care porneste cu un set de afirmatii, pe care cauta sa le dovedeasca reale.

Teoria sistemelor este în primul rând o stiintã interdisciplinarã, ce si-a gãsit deja aplicatii în mai toate domeniile, dobândind aproape statutul unei metode de cercetare (ciberneticã, termodinamica departe de echilibru, meteorologie, sociologie, biologie, psihologie, ba chiar în fizicã si chimie atunci când vorbim de stãri în spatiul fazelor, de atractori, de stabilitate, de perturbatii, etc).

Teoria sistemelor NU SUSTINE NICAIERI CA UN SISTEM ESTE MAI MULT DECAT SUMA COMPONENTELOR SALE, PLUS RELATIILE RECIPROCE. Nu confunda stiinta, cu barbologia!

Este bineînteles si un program metafizic dacã vrem sã-l prelungim pânã acolo (cineva chiar spunea cã ne întoarcem astfel spre o viziune aristotelicã asupra lumii),

Pentru barbologisti da, pentru oamenii de stiinta nu. Metafizica, ea pute de prea mult timp, o stiu asta chiar si filozofii . . .

dar nu un program apãrut ex nihilo în mintea unora, ci apãrut din necesitãti practice, generate de incompletitudinea tot mai vizibilã a demersului stiintific modern bazat pe metoda analiticã. La fel de metafizic este si programul reductionist, dacã nu lasã loc si pentru altceva.

Cum sustii asta?

Acest topic a fost editat de Octavi: 7 Apr 2006, 01:55 AM