 Cauzalitate, (până la urmă... ce-i aia?) |
 |
|
Bine ati venit ca musafir! ( Logare | Inregistrare )
Dezbateri Filosofie
Acest subforum este destinat dezbaterilor filosofice. Pentru discutii religioase va initam sa vizitati subforumul Universul Credintei.
  14 Jan 2005, 01:57 PM
Mesaj
#1
|
|
 Cronicar  Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862  |
În mod tradiţional, gândim cauzalitatea ca pe o reţea de săgeţi care "împănează" lumea, care leagă fapte, evenimente şi întâmplări. O săgeată din aceasta duce de la un fapt numit cauză la un altul numit efect. Pentru că imaginea unui graf orientat este extrem de intuitivă, cauzalitatea pare că e lămurită: e un graf orientat, săgeţile conducând de la cauze la efecte.
Dar... sunt totuşi probleme. Să luăm un exemplu: Tocmai am făcut un accident de maşină. Care este cauza accidentului? Mai întâi, pentru a putea răspunde ar trebui să ştim ce înţelegem prin "accident de maşină". Ne referim strict la configuraţia particulară de atomi/particule/obiecte de la locul accidentului? Sau admitem că sunt posibile mai multe configuraţii care să corespundă toate propoziţiei "acest accident de maşină a avut loc"? Dacă admitem că "acest accident de maşină" este un nume pentru un "ciorchine" de configuraţii, atunci trebuie să lămurim ce cauză căutăm: 1. cauza care a determinat apariţia exact a acelei configuraţii particulare care-a avut loc (şi deci nu ne interesează cauzele care ar fi condus la apariţia vreunei alte configuraţii din ciorchinele "acest accident de maşină"), sau 2. cauza care conduce la apariţia unei configuraţii oarecare din ciorchine -- cu alte cuvinte o cauză a ciorchinelui ca ansamblu de configuraţii potenţiale. Deşi varianta 1 este mult mai apetisantă logic (pentru că pare că se tratează simplu), din păcate în realitate ne confruntăm cu dificultăţile variantei 2: nu vorbim de cauza "acestui accident de maşină, având exact această configuraţie a atomilor", ci vorbim de cauza "acestui accident de maşină, indiferent de configuraţia particulară a atomilor". Prima dificultate este deci chiar identificarea lucrului căruia îi căutăm cauza: când încetează el să mai fie "acest accident de maşină" şi devine "alt accident de maşină"? Care sunt graniţele "ciorchinelui de configuraţii"? Evident, ele sunt difuze. Ciorchinele acesta este un obiect inerent vag, fără limite precise. În spaţiul tuturor configuraţiilor posibile, "acest accident de maşină" este o constelaţie difuză. Să ne apropiem cu microscopul minţii şi să analizăm totuşi un anume punct din constelaţie -- o configuraţie particulară, bine precizată. Care este cauza (în accepţiunea 1 de mai sus) a acelei configuraţii particulare? O altă configuraţie, nu-i aşa? Dar ce înseamnă o configuraţie, de fapt? Ce intră şi ce nu intră în configuraţia-cauză pe care o căutăm? Poziţia aripilor păsării care acum 3 zile a prins o libelulă pe câmpul de la marginea drumului -- este acesta un factor care a influenţat poziţia firelor de praf de pe capota maşinii în momentul accidentului? Principial, da. Deci acel factor trebuie să fie inclus în configuraţia-cauză a "acestui accident, cu aceste detalii". Observăm că sunt foarte mulţi factori care trebuie luaţi în considerare. De fapt, e mult mai simplu să spunem ce factori nu trebuie luaţi în considerare: aceia atât de îndepărtaţi încât influenţa lor este garantat nulă (fizica relativistă arată că astfel de factori există -- ei se numesc "factori separaţi spaţial faţă de accident"). Deci cauza pe care-o căutăm este o configuraţie a unei porţiuni uriaşe din Univers (putem neglija doar evenimentele din afara "conului cauzal trecut" definit de fizica relativistă). Este această cauză unică? Cu alte cuvinte, este posibil ca în spaţiul configuraţiilor trecute posibile să existe mai multe configuraţii ale Universului care să conducă la acelaşi "accident prezent" (identic până în cele mai mici detalii)? Mă opresc deocamdată cu analiza aici, pentru că văd că mesajul a început să devină descurajant de lung... Vă invit la comentarii. a -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
 |
 
|
 |
Raspunsuri
|
29 Mar 2006, 12:01 PM
Mesaj
#2
|
|||||||||||||||||||||||||||
|
Vataf Grup: Membri Mesaje: 197 Inscris: 18 February 04 Forumist Nr.: 2.263 |
Octavi (17 Mar 2006, 06:00 AM)
Păi chiar asa am si înteles cauza în retroactiune. De aceea spuneam că aici imaginea cauzalitătii este tributară ideii de cauză-obiect de sine stătătoare, adică o cauză ce nu a dispărut după producerea efectului, astfel încât numai asa devine posibilă retro-actiunea. Totusi, eu cred că astfel de bucle, ce le întâlnim ca mecanisme de reglare ale sistemelor la nivel macroscopic, ar putea trimite la un model de retroactiune mai profund care să nu sufere astfel de limitări. Si când zic asta mă gândesc în primul rând la ce semnificatie ar putea avea conceptul de interactiune în genere. Ca să definim mai bine cauzalitatea mi se pare că ar trebui pornit chiar de la acest concept: interactiunea, ca actiune reciprocă, contine în ea însăsi o schemă de retro-actiune. Ei bine, eu as defini cauzalitatea ca o interactiune în care cele două componente ale ei (actiunea A->B, respectiv B->A) nu sunt egale (echilibrate), ceea ce determină o orientare, o polarizare ce-l defineste pe A drept cauză si pe B drept efect (sau invers, depinde cum interactionează efectiv A cu B).
Negi pentru că ai mereu în cap acea definitie antropomorfică a teleonomiei, ca si cum dominatia întregului asupra părtilor, a legii asupra individualitătilor ar comporta numaidecât actiunea unei inteligente supranaturale. La urma urmei, trebuie să ajungem să întelegem si modul în care actionează inteligenta (măcar cea umană, dacă nu accepti una la un nivel mai înalt).
Mă îndoiesc că am făcut un pas mai departe în această directie si că vom reusi vreodată să găsim un suport empiric pentru însăsi sursa legilor fizice. Vom reusi poate să punem la punct o teorie unitară, o ecuatie a universului, dar "de ce"-ul cu privire la aceasta va rămâne în sarcina filosofiei, pentru simplul motiv că nu poti experimenta pe legile fizice, ci numai în virtutea legilor fizice. Doar dacă nu cumva vom fi capabili cândva să generăm o perturbatie atât de mare la scara universului, încât legile fizice să fie afectate si să putem "măsura" cumva modul în care au fost afectate.
M-ai înteles gresit (pe mine si pe Hume). E vorba aici de distinctia dintre adevărurile analitice si cele sintetice. Adevărurile de experientă sunt sintetice, adică nu pot fi deduse cu mijloace pur logice, nu au necesitate logică, deci starea de fapt a lumii nu poate fi dedusă metafizic, din principii rationale, cum voiau pe vremea aceea unii filosofi. Incă nu e vorba aici de deductia (explicatia) efectului din cauză. Abia a doua problemă pe care am mentionat-o acolo se referea la asta.
Mă rog, dacă tu consideri că plasarea cauzalitătii, de către Kant, în tabela de categorii ale intelectului este o critică si nu o dezvoltare a conceptiei lui Hume, n-am nimic împotrivă (necesitatea, apriorismul adevărurilor sintetice este pur si simplu postulat, prin structura imuabilă a intelectului).
Păi nu stiu ce explicatie doresti. Vrei poate o demonstratie formală de inconsistentă, în conditiile în care nu există măcar o definitie clară a cauzalitătii? Eu mă gândeam că oricine are un minimum de cultură filosofică stie că devenirea (ca trecere de la fiintă la nefiintă si invers) a fost dintotdeauna o chestiune ce scapă analizei rationale. Pentru clarificări asupra problemei as trimite, în primul rând, la dialogul Parmenide al lui Platon, dar multi alti filosofi au avut ceva de spus în această privintă. Iar, mai nou, logicienii au încercat si ei să creeze diverse "logici" alternative (polivalente) pentru a conceptualiza devenirea (si cauzalitatea, în mod implicit), cu un succes îndoielnic totusi. Există si tentative de a formaliza dialectica, care, după părerea mea, nu este doar un concept gol de sens, cum l-am perceput noi în contextul materialismului dialectic cu care am fost îndoctrinati, ci un concept ce indică, înainte de toate, depăsirea tauto-logicului (indică principiul creatiei, ca să zic asa.)
Despre ce exemplu vorbesti? Un exemplu de întreg ce e mai mult decât suma părtilor? Dar ti-am dat până la urmă cel mai evident exemplu: constiinta (vezi Creationism versus Evolutionism, pag. 157; nu mi-ai râspuns la ultimul mesaj, postat cam târziu, ce-i drept; oricum, discutia cam deviase de la subiectul topicului). Mai departe nu pricep. Să pun altfel întrebarea: când consideri că o stiintă a ajuns la stadiul de maturitate si-si merită numele de stiintă, sau când o stiintă poate fi considerată în principiu încheiată?
Spunând că acele substructuri sunt capabile de interdependente, procese, etc, e acelasi lucru cu a spune că acestea sunt cumva pre-existente, încapsulate în fiecare substructură (intrinseci), asadar reductia este tot la suma părtilor (ceea ce Amenhotep recunostea din start). Vezi, aici este un punct obscur al chestiunii pe care te invit s-o analizezi mai atent. E usor să afirmi că există în plus inter-dependente, fără să-ti pui problema ce înseamnă, în fond, acestea. Sau probleme de genul: există elemente fără inter-dependentele cu pricina? Cum se face că inter-dependentele ascultă de niste reguli constante, fiind totusi exterioare elementelor în cauză? E corectă oare viziunea "corpusculară" asupra realitătii (desi e mai intuitivă), conform căreia până si interactiunile sunt modelate în cele din urmă ca niste schimburi de particule, ca un joc de ping-pong? In general, există elemente fără relatii si/sau relatii fără elemente (relate)?
Pe scurt, explicatia ar fi cam asa: formalism în stiintă înseamnă să scrii niste ecuatii, iar scrierea unor ecuatii înseamnă a instaura (modela) un echilibru, o echivalentă, o invariantă (dacă avem în vedere transformări, ca în cazul raportului cauză-efect), ceea ce, în final, înseamnă a echivala cauza cu efectul, adică a retine numai ceea ce este comun cauzei si efectului.
Ei, nu chiar cum exemplifici tu aici. Eu vorbesc de o echivalare si nu de o inversare a cauzei cu efectul. Astfel, as zice că numai intuitia noastră empirică si nu stiinta ne determină să afirmăm că dilatarea mercurului în termometru este efectul căldurii. Stiinta formalizată ne vorbeste doar despre echivalenta între agitatia moleculară a mercurului (interpretată, rezumată ca si căldură) si volumul ocupat de mercur în termometru. Restul e hermeneutică.
Că ar fi greu de modelat matematic nu e un motiv de îndoială, ci doar imposibilitatea de principiu a modelării. Aici e o chestiune foarte importantă de epistemologie si de ontologie totodată. Eu consider că determinismul pur se traduce prin posibilitatea modelării matematice complete. Nu stiu să demonstrez asta, o iau ca pe un postulat sau, mai corect spus, ca pe o definitie a determinismului pur. Dacă esti dispus totusi să accepti mai multe nivele (ireductibile unul la altul, nu?) cum rămâne cu reductionismul vis a vis de raportul întreg-parte?
Observ că vrei exemple pentru orice ipoteză pe care o propun. De aceea cred că ar fi bine să lămuresc putin treaba cu exemplele, când e cazul si când nu să găsim ipotezele noastre frumos si exact exemplificate prin fenomene ale realitătii perceptibile. Ipotezele pe care le-am propus spre discutie sunt speculative nu stiintifice, adică se referă la o posibilă "realitate" prea îndepărtată de cea la care are acces experienta noastră; poate că realitatea empirică este un tip foarte special de realitate, unde cu greu poti distinge manifestările directe ale principiilor fundamentale. Atunci când s-a propus, de pildă, ipoteza atomistă era usor să vii cu obiectii de genul: dă-mi mâcar un exemplu de obiect ce posedă o astfel de structură si te cred. Cum nici un atomist nu putea să-ti arate asa ceva, puteai conchide că ipoteza este falsă. Ba chiar si ipotezele stiintifice pot viza un nivel al realitătii la care nu avem momentan acces, deci uneori nici pentru acestea nu este imperios necesar să găsim imediat exemple clare. Diferenta speculativ-stiintific este că ipotezele stiintifice vizează un nivel al realitătii la care este posibil în principiu să avem acces, pe când cele speculative depăsesc în mod absolut experienta noastră posibilă. Modul în care putem aduce totusi exemple este să studiem consecintele ipotezei pe niveluri la care avem actualmente acces, ori asta presupune dezvoltarea, uneori foarte amplă, a ipotezei. Asa încât, ca să-ti pot oferi exemplele pe care le ceri, ar trebui să am deja o teorie completă, s-o expun în amănuntime (ca să întelegi consecintele pe care le-as invoca drept exemple) si, în final, să exemplific. Din păcate, n-am ajuns în acest stadiu. |
||||||||||||||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||||||||||||||
Mesaje in acest topic
Amenhotep Cauzalitate 14 Jan 2005, 01:57 PM
Catalin Cred ca o imagine mult mai aproape de realitate es... 14 Jan 2005, 02:20 PM calfa QUOTE (Catalin @ 14 Jan 2005, 03:20 PM) O int... 14 Jan 2005, 02:54 PM Catalin QUOTE (calfa @ 14 Jan 2005, 02:54 PM) QUOTE (Catal... 14 Jan 2005, 03:06 PM gio19ro De ce nu? Daca a cauzeaza pe b, in anumite situati... 14 Jan 2005, 03:16 PM calfa "Daca a cauzeaza pe b, invers nu mai e posibi... 14 Jan 2005, 03:20 PM Catalin QUOTE
"Daca a cauzeaza pe b, invers nu mai e... 14 Jan 2005, 03:30 PM calfa La Princeton parca. Mai ... sap inca.
Logica ? C... 14 Jan 2005, 04:03 PM Catalin E vorba de logica matematica. Aia care spune ca o ... 14 Jan 2005, 04:06 PM Amenhotep QUOTE (Catalin @ 14 Jan 2005, 02:20 PM) Cred ca o ... 14 Jan 2005, 04:56 PM gio19ro QUOTE (Catalin @ 14 Jan 2005, 04:06 PM) E vorba de... 14 Jan 2005, 05:02 PM gio19ro QUOTE (Amenhotep @ 14 Jan 2005, 04:56 PM) 3. Dac... 14 Jan 2005, 05:04 PM Amenhotep Nu înţeleg locul energiei în modelul propus d... 14 Jan 2005, 05:06 PM Catalin QUOTE
1. Ce sunt nodurile grafului (ce sens fizic... 14 Jan 2005, 05:10 PM Catalin QUOTE (gio19ro @ 14 Jan 2005, 05:02 PM) QUOTE (Cat... 14 Jan 2005, 05:15 PM Amenhotep Încă o întrebare scurtă:
Dat fiind c... 14 Jan 2005, 05:17 PM abis In principiu, daca exista o legatura A -> B -... 14 Jan 2005, 05:27 PM E.B.E. amenothep
Daca graful respectiv este in forma mini... 14 Jan 2005, 05:29 PM Catalin Graful orientat trebuie sa fie aciclic. Altfel inc... 14 Jan 2005, 05:31 PM E.B.E. QUOTE în paranteză: este imposibil să ex... 14 Jan 2005, 05:32 PM Amenhotep Şi încă o întrebare, înainte de a cometa... 14 Jan 2005, 05:36 PM E.B.E. Propunerea mea este ca odata cu semnificatia fizic... 14 Jan 2005, 05:44 PM Amenhotep Păi includerea timpului a propus-o Căt... 14 Jan 2005, 05:47 PM E.B.E. Catalin a zis "particule asociate cu momente ... 14 Jan 2005, 05:54 PM Amenhotep QUOTE Catalin a zis "particule asociate cu mo... 14 Jan 2005, 05:56 PM E.B.E. QUOTE (Amenhotep @ 14 Jan 2005, 05:56 PM)
Eu... 14 Jan 2005, 06:06 PM Amenhotep A, acum înţeleg ce propui. Şi nu mai sun... 14 Jan 2005, 06:14 PM E.B.E. Nu este adevarat. Instantele care nu au sens sunt ... 14 Jan 2005, 06:19 PM E.B.E. Incep sa am indoieli legate de eficienta modelului... 14 Jan 2005, 06:32 PM Amenhotep QUOTE (E.B.E. @ 14 Jan 2005, 06:06 PM)In fiec... 14 Jan 2005, 07:21 PM E.B.E. QUOTE Păi... dacă o stare este o hipersu... 14 Jan 2005, 07:30 PM E.B.E. Mda... pai, ca sa rezolvam problema cu sagetile (c... 14 Jan 2005, 08:11 PM Catalin Amenhotep si E.B.E., voi vreti sa reiterati aici m... 14 Jan 2005, 10:36 PM E.B.E. QUOTE (Catalin @ 14 Jan 2005, 10:36 PM) Amenh... 15 Jan 2005, 12:35 PM Amenhotep Mai întâi, Cătălin, da, şi eu cred ... 15 Jan 2005, 09:05 PM Amenhotep QUOTE (E.B.E. @ 14 Jan 2005, 05:54 PM) QUOTE ... 15 Jan 2005, 11:09 PM Amenhotep QUOTE (Catalin @ 14 Jan 2005, 05:10 PM) Cel mult p... 15 Jan 2005, 11:41 PM E.B.E. QUOTE (Amenothep)Propun doar să ne desprindem... 16 Jan 2005, 03:56 PM E.B.E. QUOTE (Amenothep)Aha. Acum înţeleg viziunea t... 16 Jan 2005, 04:12 PM Amenhotep QUOTE (E.B.E. @ 16 Jan 2005, 03:56 PM) Proble... 16 Jan 2005, 04:16 PM E.B.E. QUOTE Bun, dar să zicem că studiem un un... 16 Jan 2005, 04:26 PM Amenhotep QUOTE (E.B.E. @ 16 Jan 2005, 04:26 PM) QUOTE De ce... 16 Jan 2005, 04:35 PM E.B.E. QUOTE dacă analizăm ce sunt A şi B ... 16 Jan 2005, 04:39 PM Amenhotep QUOTE (E.B.E. @ 16 Jan 2005, 04:12 PM) "Sagea... 16 Jan 2005, 04:48 PM E.B.E. QUOTE (Amenothep)Trebuie să ne hotărâm c... 16 Jan 2005, 04:53 PM E.B.E. QUOTE Oricum, sunt de acord cu dificultatea... ma ... 16 Jan 2005, 05:08 PM Amenhotep QUOTE (E.B.E. @ 16 Jan 2005, 04:53 PM) Stramos. Tr... 16 Jan 2005, 05:12 PM E.B.E. QUOTE În acest caz, noţiunea de "cauzali... 16 Jan 2005, 05:15 PM E.B.E. QUOTE Definitia 2: O substare s0 a starii A este c... 16 Jan 2005, 05:20 PM Amenhotep QUOTE (E.B.E. @ 16 Jan 2005, 05:08 PM) Adica, intu... 16 Jan 2005, 05:42 PM Amenhotep QUOTE (E.B.E. @ 16 Jan 2005, 05:20 PM) Ma gandesc ... 16 Jan 2005, 05:46 PM calfa QUOTE (calfa)Logica ? Care ? Sunt mai multe ... (... 17 Jan 2005, 09:48 AM Amenhotep QUOTE (calfa @ 14 Jan 2005, 04:03 PM)La Princ... 19 Jan 2005, 12:39 PM Amenhotep Un lucru intuitiv, dar care trebuie explicitat: ca... 19 Jan 2005, 02:03 PM calfa Interesant, vad ca au fost aduse in discutie eleme... 20 Jan 2005, 08:55 AM Amenhotep QUOTE (calfa @ 20 Jan 2005, 08:55 AM) Eu cred ca n... 20 Jan 2005, 11:29 AM calfa QUOTE (Amenhotep @ 20 Jan 2005, 12:29 PM) ...... 20 Jan 2005, 11:46 AM Amenhotep QUOTE (calfa @ 20 Jan 2005, 11:46 AM) Pe scurt, ca... 20 Jan 2005, 11:57 AM calfa Putem defini ? Insa daca o facem, cat reflecta ea ... 20 Jan 2005, 12:08 PM Amenhotep QUOTE (calfa @ 20 Jan 2005, 12:08 PM) Putem defini... 20 Jan 2005, 12:37 PM jock Conceptul traditional de cauzalitate (A este cauza... 9 Feb 2005, 12:10 AM Inorog QUOTE abis:
QUOTE
In principiu, daca exista o leg... 9 Feb 2005, 01:04 PM contur Ia sa sa imaginam: nasterea unui om a fost Cauza, ... 11 Mar 2006, 06:52 AM fusion Da. Ai enuntat un rationament gresit si in plus fa... 11 Mar 2006, 06:21 PM Octavi QUOTE QUOTE abis:
QUOTE
In principiu, daca exista... 14 Mar 2006, 12:24 AM Amenhotep QUOTE (Octavi @ 14 Mar 2006, 12:24 AM)In fapt... 14 Mar 2006, 02:17 AM Octavi QUOTE QUOTE (Octavi @ 14 Mar 2006, 12:24 AM)I... 14 Mar 2006, 03:48 AM Octavi QUOTE Conceptul traditional de cauzalitate (A este... 14 Mar 2006, 04:17 AM Octavi Hume (empirist) neaga valoarea simturilor si perce... 14 Mar 2006, 05:29 AM jock Amenhotep (14 Mar 2006, 03:17 AM)
QUOTE Eu recunos... 15 Mar 2006, 05:10 AM jock Octavi (14 Mar 2006, 05:17 AM)
QUOTE in buclele c... 15 Mar 2006, 06:03 AM jock Octavi (14 Mar 2006, 05:17 AM)
QUOTE Cum sa astep... 15 Mar 2006, 07:15 AM Octavi Jock, multumesc ptr. replica, n-am din pacate timp... 16 Mar 2006, 06:57 AM Octavi QUOTE Mă bucur că sesizezi importanta feedback-uri... 17 Mar 2006, 06:00 AM Octavi Dupa mine, va continua sa ti se pare asa (desi nej... 7 Apr 2006, 01:19 AM Octavi Nu stiu exact ce inseamna la tine determinsm pur, ... 7 Apr 2006, 01:21 AM Octavi Apoi intervine deodată încă misteriosul principiu ... 7 Apr 2006, 01:22 AM Octavi Tot nu înteleg despre ce dovezi vorbesti. Eticheta... 7 Apr 2006, 01:23 AM bonobo QUOTE (Octavi @ 7 Apr 2006, 02:23 AM)QE este ... 7 Apr 2006, 01:35 PM Octavi QUOTE Btw, exemplul nu este deloc fara valoare int... 8 Apr 2006, 02:56 AM bonobo QUOTE (Octavi @ 8 Apr 2006, 03:56 AM)Nu pot d... 8 Apr 2006, 04:59 PM Octavi QUOTE Se pare ca nu prea esti la curent cu detalii... 8 Apr 2006, 07:53 PM bonobo QUOTE (Octavi @ 8 Apr 2006, 08:53 PM)acum cat... 8 Apr 2006, 10:29 PM Amenhotep QUOTE (bonobo @ 8 Apr 2006, 11:29 PM) QUOTE (Octav... 9 Apr 2006, 12:37 AM Octavi QUOTE Pai am dat un search dupa Christopher Fuchs ... 9 Apr 2006, 01:02 AM Octavi QUOTE QUOTE (bonobo @ 8 Apr 2006, 11:29 PM) Q... 9 Apr 2006, 01:04 AM bonobo QUOTE (Amenhotep @ 9 Apr 2006, 01:37 AM)Cred ... 9 Apr 2006, 01:24 AM Octavi [EDIT (era citat întreg mesajul precedent).]
OK. ... 9 Apr 2006, 01:39 AM bonobo QUOTE (Octavi @ 9 Apr 2006, 02:02 AM)astept c... 9 Apr 2006, 02:01 AM Octavi [EDIT (era citat întreg mesajul precedent).]
Eu n... 9 Apr 2006, 10:36 PM jock Octavi (7 Apr 2006, 02:19 AM)
Constat încă o dată ... 11 Apr 2006, 06:03 PM Octavi QUOTE Distinctia pe care o astepti tu este între c... 13 Apr 2006, 05:07 AM jock QUOTE Inteleg ce zici tu aici, insa nu cred ca e p... 30 Apr 2006, 05:06 PM Erwin QUOTE Sugerez că efectuarea unor teste presupune o... 30 Apr 2006, 08:23 PM
jock QUOTE doar o vorba: Einstein este celebru si pentr... 1 May 2006, 07:18 PM |
|
Versiune Text-Only | Data este acum: 14 May 2024 - 12:09 AM |