HanuAncutei.com - ARTA de a conversa!
Haine Dama designer roman

Bine ati venit ca musafir! ( Logare | Inregistrare )

> Dezbateri Filosofie

Acest subforum este destinat dezbaterilor filosofice. Pentru discutii religioase va initam sa vizitati subforumul Universul Credintei.

> Cauzalitate, (până la urmă... ce-i aia?)
Amenhotep
mesaj 14 Jan 2005, 01:57 PM
Mesaj #1


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.132
Inscris: 16 June 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 3.862



În mod tradiţional, gândim cauzalitatea ca pe o reţea de săgeţi care "împănează" lumea, care leagă fapte, evenimente şi întâmplări. O săgeată din aceasta duce de la un fapt numit cauză la un altul numit efect. Pentru că imaginea unui graf orientat este extrem de intuitivă, cauzalitatea pare că e lămurită: e un graf orientat, săgeţile conducând de la cauze la efecte.

Dar... sunt totuşi probleme. Să luăm un exemplu: Tocmai am făcut un accident de maşină. Care este cauza accidentului?

Mai întâi, pentru a putea răspunde ar trebui să ştim ce înţelegem prin "accident de maşină". Ne referim strict la configuraţia particulară de atomi/particule/obiecte de la locul accidentului? Sau admitem că sunt posibile mai multe configuraţii care să corespundă toate propoziţiei "acest accident de maşină a avut loc"? Dacă admitem că "acest accident de maşină" este un nume pentru un "ciorchine" de configuraţii, atunci trebuie să lămurim ce cauză căutăm:

1. cauza care a determinat apariţia exact a acelei configuraţii particulare care-a avut loc (şi deci nu ne interesează cauzele care ar fi condus la apariţia vreunei alte configuraţii din ciorchinele "acest accident de maşină"), sau

2. cauza care conduce la apariţia unei configuraţii oarecare din ciorchine -- cu alte cuvinte o cauză a ciorchinelui ca ansamblu de configuraţii potenţiale.

Deşi varianta 1 este mult mai apetisantă logic (pentru că pare că se tratează simplu), din păcate în realitate ne confruntăm cu dificultăţile variantei 2: nu vorbim de cauza "acestui accident de maşină, având exact această configuraţie a atomilor", ci vorbim de cauza "acestui accident de maşină, indiferent de configuraţia particulară a atomilor".

Prima dificultate este deci chiar identificarea lucrului căruia îi căutăm cauza: când încetează el să mai fie "acest accident de maşină" şi devine "alt accident de maşină"? Care sunt graniţele "ciorchinelui de configuraţii"? Evident, ele sunt difuze. Ciorchinele acesta este un obiect inerent vag, fără limite precise. În spaţiul tuturor configuraţiilor posibile, "acest accident de maşină" este o constelaţie difuză.

Să ne apropiem cu microscopul minţii şi să analizăm totuşi un anume punct din constelaţie -- o configuraţie particulară, bine precizată. Care este cauza (în accepţiunea 1 de mai sus) a acelei configuraţii particulare? O altă configuraţie, nu-i aşa? Dar ce înseamnă o configuraţie, de fapt? Ce intră şi ce nu intră în configuraţia-cauză pe care o căutăm? Poziţia aripilor păsării care acum 3 zile a prins o libelulă pe câmpul de la marginea drumului -- este acesta un factor care a influenţat poziţia firelor de praf de pe capota maşinii în momentul accidentului? Principial, da. Deci acel factor trebuie să fie inclus în configuraţia-cauză a "acestui accident, cu aceste detalii". Observăm că sunt foarte mulţi factori care trebuie luaţi în considerare. De fapt, e mult mai simplu să spunem ce factori nu trebuie luaţi în considerare: aceia atât de îndepărtaţi încât influenţa lor este garantat nulă (fizica relativistă arată că astfel de factori există -- ei se numesc "factori separaţi spaţial faţă de accident"). Deci cauza pe care-o căutăm este o configuraţie a unei porţiuni uriaşe din Univers (putem neglija doar evenimentele din afara "conului cauzal trecut" definit de fizica relativistă). Este această cauză unică? Cu alte cuvinte, este posibil ca în spaţiul configuraţiilor trecute posibile să existe mai multe configuraţii ale Universului care să conducă la acelaşi "accident prezent" (identic până în cele mai mici detalii)?

Mă opresc deocamdată cu analiza aici, pentru că văd că mesajul a început să devină descurajant de lung...

Vă invit la comentarii.

a


--------------------
Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
 
Start new topic
Raspunsuri
Octavi
mesaj 14 Mar 2006, 05:29 AM
Mesaj #2


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 698
Inscris: 27 February 05
Forumist Nr.: 5.805



Hume (empirist) neaga valoarea simturilor si perceptiei (matter of facts) ptr. ca ele au valoare "a posteriori", chestie care il face sa considere ca poti sai ai senzatii sau sa nu le ai, ca unul poate sa aiba senzatii, altul sa nu aiba. Inchipuindu-si ca nu poti avea o cunostinta universala si necesara decat prin tautologie (era influentat de viziunea rationalista (carteziana) asupra matematicii), care mai apoi tot el constata (ca si popper mai tarziu) ca de fapt nu e totusi o noua cunostinta, concluzioneaza ca nu putem dobandi siguranta cognitiva decat facand din cuplul cauza/efect un cuplu tautologic, matematic (zicea: <<Judecata matematica este analitica si apriori, o judecata asupra ideilor abstracte, nu asupra impresiilor concrete.>>). Chestie care nu se poate, isi da si el seama, respingand astfel posibilitatea obtineri unei cunostinte sigure (care obtinuta prin judecata nu poate genera relatii necesare, caci sunt analitice si nu sintetice (idee preluata de Kant mai apoi): <<Relatiile cauzale nu au o siguranta de fapt, caci sunt impresii, adica judecati referitoare la obiecte, ele nefiind necesare, caci nimeni n-a perceput o cauza. Relatia cauzala nu se identifica cu raportul matematic intre ratiune si consecinta, cauza si efectul nu sunt identitati si raportul cauzal nu este analitic, oricat am considera o cauza, nu vom vedea in ea analitic si a priori care va fi efectul ce va decurge din ea. Efectul se adauga cauzei din afara, astfel ca raportul intre cauza si efect este sintetic, iar judecata cauzala este o judecata sintetica. Dar daca cauza si efectul nu se leaga de la sine, analitic, ci trebuie unite sintetic de altceva, acesta "altceva" este experienta, care ea este numai succesiunea fenomenelor sensibile, nu o legatura stransa: un fenomen dupa altul, nu din cauza altuia. Cand caldura cauzeaza o urcare a coloanei de mecur in termometru, simturile ne arata o succesiune in timp intre caldura si ridicarea mercurului, nu o forta producatoare, o cauza eficienta si necesara. Succesiunea este contingenta (intamplatoare), iar legatura facuta de noi intre una si cealalta, este chestiune de deprindere. Repetarea indelungata a unei succesiuni in timp stabileste o stransa legatura intre 2 fenomene (aici pare a uita sa adauge "in constinta noastra"), intre care antecedentul devine cauza si consecventul efect. Aceasta legatura trezeste in mine credinta si asteptarea ca atunci cand apare intaiul fenomen trebuie sa urmeze si cel de-al doilea. Aceasta credinta dar nu stiinta, produsa fiind de imaginatie, nu de ratiune, este legea cauzalitatii si nimic nu ne impiedica a crede ca cu toata repetitia de pana acum, legatura nu se va schimba maine si ca cu toata caldura, mercurul va sta pe loc. Cauzalitatea este deci o conexiune de fapt, nu o conexiune de drept, de gandire. Existenta si ordinea lumii externe este o credinta, nu o cunostinta.>>

In ciuda acestor speculatii autist-superficiale, Hume termina totusi pe o nota optimista, considerand ca fie ele si credinte, asociatiile cauza-efect sunt utile - bunul simt (de altfel recunoscut la acest important filozof) prevaleaza asupra metehnei filozofului de a despica firul pana cand se-ncurca in propria-i creatie.

Contributia lui Kant la aceasta chestiune provine din intrebarea "nu cumva exista o cunostinta necesara, adica numai din ratiune (a priori), care totusi sa reprezinte un progres, sa fie sintetica, adica sa se aplice la obiecte?"
Raspunsul lui e un "Da!" de o lungime impresionanta, care l-a consacrat ca "zerstoerer" in bransa, desi era tot atat de distrugator ca si creator de iluzii. Exista asadar judecati sintetice si apriori. Explicatia lui este (ca la un bun idealist) inca si mai rupta de realitate. Ca-ntr-o manie a consecventei in esec, si Kant, ca si Hegel, dar chiar ca si Marx, rateaza sa accepte imposibilitatea (si chiar inutilitatea) incadrarii naturii in concepte stramte si definite printr-o betie continua si inflationista de aberatii pretentioase. La empiristul Hume relatia (de cauzalitate) nu e buna cand e scoasa din gandire ca e a posteriori, insa nu exista nici cand observam succesiunea fenomenelor, caci asta nu explica cauzalitatea, ci prezinta doar o succesiune. Cum sa astepti la un filozof sa fie-n stare sa cupleze observatia empirica cu analiza rationala intr-un just dozaj finalist si valoric si sa le accepte pe amandoua ca utile si valide, cand traditia spune ca suntem idealisti, empiristi, rationalisti, fenomenalisti, intuitionisti, realisti si nominalisti, insa niciodata doar inteligenti?

(surse: Indrumar in filozofie Mircea Florian, Dict. filozofie & logica Antony Flew, Curs de filozofie Vergez & Huisman)

Acest topic a fost editat de Octavi: 14 Mar 2006, 06:00 AM
Go to the top of the page
 
+Quote Post

Mesaje in acest topic
Amenhotep   Cauzalitate   14 Jan 2005, 01:57 PM
Catalin   Cred ca o imagine mult mai aproape de realitate es...   14 Jan 2005, 02:20 PM
calfa   QUOTE (Catalin @ 14 Jan 2005, 03:20 PM) O int...   14 Jan 2005, 02:54 PM
Catalin   QUOTE (calfa @ 14 Jan 2005, 02:54 PM) QUOTE (Catal...   14 Jan 2005, 03:06 PM
gio19ro   De ce nu? Daca a cauzeaza pe b, in anumite situati...   14 Jan 2005, 03:16 PM
calfa   "Daca a cauzeaza pe b, invers nu mai e posibi...   14 Jan 2005, 03:20 PM
Catalin   QUOTE "Daca a cauzeaza pe b, invers nu mai e...   14 Jan 2005, 03:30 PM
calfa   La Princeton parca. Mai ... sap inca. Logica ? C...   14 Jan 2005, 04:03 PM
Catalin   E vorba de logica matematica. Aia care spune ca o ...   14 Jan 2005, 04:06 PM
Amenhotep   QUOTE (Catalin @ 14 Jan 2005, 02:20 PM) Cred ca o ...   14 Jan 2005, 04:56 PM
gio19ro   QUOTE (Catalin @ 14 Jan 2005, 04:06 PM) E vorba de...   14 Jan 2005, 05:02 PM
gio19ro   QUOTE (Amenhotep @ 14 Jan 2005, 04:56 PM) 3. Dac...   14 Jan 2005, 05:04 PM
Amenhotep   Nu înţeleg locul energiei în modelul propus d...   14 Jan 2005, 05:06 PM
Catalin   QUOTE 1. Ce sunt nodurile grafului (ce sens fizic...   14 Jan 2005, 05:10 PM
Catalin   QUOTE (gio19ro @ 14 Jan 2005, 05:02 PM) QUOTE (Cat...   14 Jan 2005, 05:15 PM
Amenhotep   Încă o întrebare scurtă: Dat fiind c...   14 Jan 2005, 05:17 PM
abis   In principiu, daca exista o legatura A -> B -...   14 Jan 2005, 05:27 PM
E.B.E.   amenothep Daca graful respectiv este in forma mini...   14 Jan 2005, 05:29 PM
Catalin   Graful orientat trebuie sa fie aciclic. Altfel inc...   14 Jan 2005, 05:31 PM
E.B.E.   QUOTE în paranteză: este imposibil să ex...   14 Jan 2005, 05:32 PM
Amenhotep   Şi încă o întrebare, înainte de a cometa...   14 Jan 2005, 05:36 PM
E.B.E.   Propunerea mea este ca odata cu semnificatia fizic...   14 Jan 2005, 05:44 PM
Amenhotep   Păi includerea timpului a propus-o Căt...   14 Jan 2005, 05:47 PM
E.B.E.   Catalin a zis "particule asociate cu momente ...   14 Jan 2005, 05:54 PM
Amenhotep   QUOTE Catalin a zis "particule asociate cu mo...   14 Jan 2005, 05:56 PM
E.B.E.   QUOTE (Amenhotep @ 14 Jan 2005, 05:56 PM) Eu...   14 Jan 2005, 06:06 PM
Amenhotep   A, acum înţeleg ce propui. Şi nu mai sun...   14 Jan 2005, 06:14 PM
E.B.E.   Nu este adevarat. Instantele care nu au sens sunt ...   14 Jan 2005, 06:19 PM
E.B.E.   Incep sa am indoieli legate de eficienta modelului...   14 Jan 2005, 06:32 PM
Amenhotep   QUOTE (E.B.E. @ 14 Jan 2005, 06:06 PM)In fiec...   14 Jan 2005, 07:21 PM
E.B.E.   QUOTE Păi... dacă o stare este o hipersu...   14 Jan 2005, 07:30 PM
E.B.E.   Mda... pai, ca sa rezolvam problema cu sagetile (c...   14 Jan 2005, 08:11 PM
Catalin   Amenhotep si E.B.E., voi vreti sa reiterati aici m...   14 Jan 2005, 10:36 PM
E.B.E.   QUOTE (Catalin @ 14 Jan 2005, 10:36 PM) Amenh...   15 Jan 2005, 12:35 PM
Amenhotep   Mai întâi, Cătălin, da, şi eu cred ...   15 Jan 2005, 09:05 PM
Amenhotep   QUOTE (E.B.E. @ 14 Jan 2005, 05:54 PM) QUOTE ...   15 Jan 2005, 11:09 PM
Amenhotep   QUOTE (Catalin @ 14 Jan 2005, 05:10 PM) Cel mult p...   15 Jan 2005, 11:41 PM
E.B.E.   QUOTE (Amenothep)Propun doar să ne desprindem...   16 Jan 2005, 03:56 PM
E.B.E.   QUOTE (Amenothep)Aha. Acum înţeleg viziunea t...   16 Jan 2005, 04:12 PM
Amenhotep   QUOTE (E.B.E. @ 16 Jan 2005, 03:56 PM) Proble...   16 Jan 2005, 04:16 PM
E.B.E.   QUOTE Bun, dar să zicem că studiem un un...   16 Jan 2005, 04:26 PM
Amenhotep   QUOTE (E.B.E. @ 16 Jan 2005, 04:26 PM) QUOTE De ce...   16 Jan 2005, 04:35 PM
E.B.E.   QUOTE dacă analizăm ce sunt A şi B ...   16 Jan 2005, 04:39 PM
Amenhotep   QUOTE (E.B.E. @ 16 Jan 2005, 04:12 PM) "Sagea...   16 Jan 2005, 04:48 PM
E.B.E.   QUOTE (Amenothep)Trebuie să ne hotărâm c...   16 Jan 2005, 04:53 PM
E.B.E.   QUOTE Oricum, sunt de acord cu dificultatea... ma ...   16 Jan 2005, 05:08 PM
Amenhotep   QUOTE (E.B.E. @ 16 Jan 2005, 04:53 PM) Stramos. Tr...   16 Jan 2005, 05:12 PM
E.B.E.   QUOTE În acest caz, noţiunea de "cauzali...   16 Jan 2005, 05:15 PM
E.B.E.   QUOTE Definitia 2: O substare s0 a starii A este c...   16 Jan 2005, 05:20 PM
Amenhotep   QUOTE (E.B.E. @ 16 Jan 2005, 05:08 PM) Adica, intu...   16 Jan 2005, 05:42 PM
Amenhotep   QUOTE (E.B.E. @ 16 Jan 2005, 05:20 PM) Ma gandesc ...   16 Jan 2005, 05:46 PM
calfa   QUOTE (calfa)Logica ? Care ?  Sunt mai multe ... (...   17 Jan 2005, 09:48 AM
Amenhotep   QUOTE (calfa @ 14 Jan 2005, 04:03 PM)La Princ...   19 Jan 2005, 12:39 PM
Amenhotep   Un lucru intuitiv, dar care trebuie explicitat: ca...   19 Jan 2005, 02:03 PM
calfa   Interesant, vad ca au fost aduse in discutie eleme...   20 Jan 2005, 08:55 AM
Amenhotep   QUOTE (calfa @ 20 Jan 2005, 08:55 AM) Eu cred ca n...   20 Jan 2005, 11:29 AM
calfa   QUOTE (Amenhotep @ 20 Jan 2005, 12:29 PM) ......   20 Jan 2005, 11:46 AM
Amenhotep   QUOTE (calfa @ 20 Jan 2005, 11:46 AM) Pe scurt, ca...   20 Jan 2005, 11:57 AM
calfa   Putem defini ? Insa daca o facem, cat reflecta ea ...   20 Jan 2005, 12:08 PM
Amenhotep   QUOTE (calfa @ 20 Jan 2005, 12:08 PM) Putem defini...   20 Jan 2005, 12:37 PM
jock   Conceptul traditional de cauzalitate (A este cauza...   9 Feb 2005, 12:10 AM
Inorog   QUOTE abis: QUOTE In principiu, daca exista o leg...   9 Feb 2005, 01:04 PM
contur   Ia sa sa imaginam: nasterea unui om a fost Cauza, ...   11 Mar 2006, 06:52 AM
fusion   Da. Ai enuntat un rationament gresit si in plus fa...   11 Mar 2006, 06:21 PM
Octavi   QUOTE QUOTE abis: QUOTE In principiu, daca exista...   14 Mar 2006, 12:24 AM
Amenhotep   QUOTE (Octavi @ 14 Mar 2006, 12:24 AM)In fapt...   14 Mar 2006, 02:17 AM
Octavi   QUOTE QUOTE (Octavi @ 14 Mar 2006, 12:24 AM)I...   14 Mar 2006, 03:48 AM
Octavi   QUOTE Conceptul traditional de cauzalitate (A este...   14 Mar 2006, 04:17 AM
Octavi   Hume (empirist) neaga valoarea simturilor si perce...   14 Mar 2006, 05:29 AM
jock   Amenhotep (14 Mar 2006, 03:17 AM) QUOTE Eu recunos...   15 Mar 2006, 05:10 AM
jock   Octavi (14 Mar 2006, 05:17 AM) QUOTE in buclele c...   15 Mar 2006, 06:03 AM
jock   Octavi (14 Mar 2006, 05:17 AM) QUOTE Cum sa astep...   15 Mar 2006, 07:15 AM
Octavi   Jock, multumesc ptr. replica, n-am din pacate timp...   16 Mar 2006, 06:57 AM
Octavi   QUOTE Mă bucur că sesizezi importanta feedback-uri...   17 Mar 2006, 06:00 AM
jock   Octavi (17 Mar 2006, 06:00 AM) QUOTE Dupa mine, v...   29 Mar 2006, 12:01 PM
Octavi   Dupa mine, va continua sa ti se pare asa (desi nej...   7 Apr 2006, 01:19 AM
Octavi   Nu stiu exact ce inseamna la tine determinsm pur, ...   7 Apr 2006, 01:21 AM
Octavi   Apoi intervine deodată încă misteriosul principiu ...   7 Apr 2006, 01:22 AM
Octavi   Tot nu înteleg despre ce dovezi vorbesti. Eticheta...   7 Apr 2006, 01:23 AM
bonobo   QUOTE (Octavi @ 7 Apr 2006, 02:23 AM)QE este ...   7 Apr 2006, 01:35 PM
Octavi   QUOTE Btw, exemplul nu este deloc fara valoare int...   8 Apr 2006, 02:56 AM
bonobo   QUOTE (Octavi @ 8 Apr 2006, 03:56 AM)Nu pot d...   8 Apr 2006, 04:59 PM
Octavi   QUOTE Se pare ca nu prea esti la curent cu detalii...   8 Apr 2006, 07:53 PM
bonobo   QUOTE (Octavi @ 8 Apr 2006, 08:53 PM)acum cat...   8 Apr 2006, 10:29 PM
Amenhotep   QUOTE (bonobo @ 8 Apr 2006, 11:29 PM) QUOTE (Octav...   9 Apr 2006, 12:37 AM
Octavi   QUOTE Pai am dat un search dupa Christopher Fuchs ...   9 Apr 2006, 01:02 AM
Octavi   QUOTE QUOTE (bonobo @ 8 Apr 2006, 11:29 PM) Q...   9 Apr 2006, 01:04 AM
bonobo   QUOTE (Amenhotep @ 9 Apr 2006, 01:37 AM)Cred ...   9 Apr 2006, 01:24 AM
Octavi   [EDIT (era citat întreg mesajul precedent).] OK. ...   9 Apr 2006, 01:39 AM
bonobo   QUOTE (Octavi @ 9 Apr 2006, 02:02 AM)astept c...   9 Apr 2006, 02:01 AM
Octavi   [EDIT (era citat întreg mesajul precedent).] Eu n...   9 Apr 2006, 10:36 PM
jock   Octavi (7 Apr 2006, 02:19 AM) Constat încă o dată ...   11 Apr 2006, 06:03 PM
Octavi   QUOTE Distinctia pe care o astepti tu este între c...   13 Apr 2006, 05:07 AM
jock   QUOTE Inteleg ce zici tu aici, insa nu cred ca e p...   30 Apr 2006, 05:06 PM
Erwin   QUOTE Sugerez că efectuarea unor teste presupune o...   30 Apr 2006, 08:23 PM
jock   QUOTE doar o vorba: Einstein este celebru si pentr...   1 May 2006, 07:18 PM


Reply to this topicStart new topic

 



RSS Versiune Text-Only Data este acum: 14 May 2024 - 04:14 AM
Ceaiuri Medicinale Haine Dama Designer Roman