 Cauzalitate, (până la urmă... ce-i aia?) |
 |
|
Bine ati venit ca musafir! ( Logare | Inregistrare )
Dezbateri Filosofie
Acest subforum este destinat dezbaterilor filosofice. Pentru discutii religioase va initam sa vizitati subforumul Universul Credintei.
  14 Jan 2005, 01:57 PM
Mesaj
#1
|
|
 Cronicar  Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862  |
În mod tradiţional, gândim cauzalitatea ca pe o reţea de săgeţi care "împănează" lumea, care leagă fapte, evenimente şi întâmplări. O săgeată din aceasta duce de la un fapt numit cauză la un altul numit efect. Pentru că imaginea unui graf orientat este extrem de intuitivă, cauzalitatea pare că e lămurită: e un graf orientat, săgeţile conducând de la cauze la efecte.
Dar... sunt totuşi probleme. Să luăm un exemplu: Tocmai am făcut un accident de maşină. Care este cauza accidentului? Mai întâi, pentru a putea răspunde ar trebui să ştim ce înţelegem prin "accident de maşină". Ne referim strict la configuraţia particulară de atomi/particule/obiecte de la locul accidentului? Sau admitem că sunt posibile mai multe configuraţii care să corespundă toate propoziţiei "acest accident de maşină a avut loc"? Dacă admitem că "acest accident de maşină" este un nume pentru un "ciorchine" de configuraţii, atunci trebuie să lămurim ce cauză căutăm: 1. cauza care a determinat apariţia exact a acelei configuraţii particulare care-a avut loc (şi deci nu ne interesează cauzele care ar fi condus la apariţia vreunei alte configuraţii din ciorchinele "acest accident de maşină"), sau 2. cauza care conduce la apariţia unei configuraţii oarecare din ciorchine -- cu alte cuvinte o cauză a ciorchinelui ca ansamblu de configuraţii potenţiale. Deşi varianta 1 este mult mai apetisantă logic (pentru că pare că se tratează simplu), din păcate în realitate ne confruntăm cu dificultăţile variantei 2: nu vorbim de cauza "acestui accident de maşină, având exact această configuraţie a atomilor", ci vorbim de cauza "acestui accident de maşină, indiferent de configuraţia particulară a atomilor". Prima dificultate este deci chiar identificarea lucrului căruia îi căutăm cauza: când încetează el să mai fie "acest accident de maşină" şi devine "alt accident de maşină"? Care sunt graniţele "ciorchinelui de configuraţii"? Evident, ele sunt difuze. Ciorchinele acesta este un obiect inerent vag, fără limite precise. În spaţiul tuturor configuraţiilor posibile, "acest accident de maşină" este o constelaţie difuză. Să ne apropiem cu microscopul minţii şi să analizăm totuşi un anume punct din constelaţie -- o configuraţie particulară, bine precizată. Care este cauza (în accepţiunea 1 de mai sus) a acelei configuraţii particulare? O altă configuraţie, nu-i aşa? Dar ce înseamnă o configuraţie, de fapt? Ce intră şi ce nu intră în configuraţia-cauză pe care o căutăm? Poziţia aripilor păsării care acum 3 zile a prins o libelulă pe câmpul de la marginea drumului -- este acesta un factor care a influenţat poziţia firelor de praf de pe capota maşinii în momentul accidentului? Principial, da. Deci acel factor trebuie să fie inclus în configuraţia-cauză a "acestui accident, cu aceste detalii". Observăm că sunt foarte mulţi factori care trebuie luaţi în considerare. De fapt, e mult mai simplu să spunem ce factori nu trebuie luaţi în considerare: aceia atât de îndepărtaţi încât influenţa lor este garantat nulă (fizica relativistă arată că astfel de factori există -- ei se numesc "factori separaţi spaţial faţă de accident"). Deci cauza pe care-o căutăm este o configuraţie a unei porţiuni uriaşe din Univers (putem neglija doar evenimentele din afara "conului cauzal trecut" definit de fizica relativistă). Este această cauză unică? Cu alte cuvinte, este posibil ca în spaţiul configuraţiilor trecute posibile să existe mai multe configuraţii ale Universului care să conducă la acelaşi "accident prezent" (identic până în cele mai mici detalii)? Mă opresc deocamdată cu analiza aici, pentru că văd că mesajul a început să devină descurajant de lung... Vă invit la comentarii. a -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
 |
 
|
 |
Raspunsuri
|
14 Mar 2006, 04:17 AM
Mesaj
#2
|
|||||||||||||||||||||||
 Dregator Grup: Membri Mesaje: 698 Inscris: 27 February 05 Forumist Nr.: 5.805 |
"Indeajuns"? Sa inteleg ca ai fi in stare sa reiei azi (aici) argumentatia lui Hume si sa reusesti sa nu te faci de rîs? Apoi Hume nu este ultimul strigat in materie de studiu al cauzalitatii: Kant a facut critica lui Hume (numita chiar "problema criticismului", idee care a si dat nastere intregului sau sistem filozofic baroc si inutil de altfel). Apoi Russel a operat si el critica criticii cauzalitatii lui Hume. Insa din pacate cu greu ar reusi vreunul sa-si sustina ideile azi. Concluzia: incearca te rog o demonstratie care sa arate cauzalitatea fiind inconsistenta logic.
Stiinta este ceva mai mult decat formalism. In fapt, dupa mine valoarea stiintei nu sta deloc in formalism. El este un mijloc ptr. a raspunde "cum?" si "de ce?", nu un scop sau rezultat in sine. Desi prim obiectiv al stiintei pozitive de odinioara si chiar azi un pas necesar, acest "cat?" a incetat de mult sa fie singura exigenta adresata de omenire stiintei. Daca ai de facut critici la adresa valabilitatii cauzalitatii ca regula a naturii, vorbeste eventual de interpretarea stiintifica deci, nu despre mijloacele cum ajungem la ea, caci functia ei predictiva nu poate fi infinit buna ptr. a accepta o lume reala si cauzala.
Exact cum spuneam, formalismele fara macar a stii cum sa fie utilizate, nu au valoare si nu dau nici o socoteala despre ce face stiinta. Oricat de simple, niste ecutatii trebuie intelese, mai mult, trebuie cunoscuta originea lor (teoretica, empirica, sau dubla) ptr a putea sa le aplici si sa speri la un raspuns inteligibil. Altfel nici o mirare ca primesti raspunsuri bizare in chestiunea cauzalitatii. Formalismul e o scula, care poti s-o utilizezi unde si cum trebuie, sau aiurea. Mai mult, asa cum ne arata cuantica, chiar cand e de succes, el nu este o garantie a intelegerii fenomenului modelat. Cum poti deci sa te astepti sa avem niste ecuatii in care variabilelor sa nu ne fie permis sa le dam la un moment dat decat valori care fie mai mari de ce ne zice ceasul de la mana? :unsure:
In termodinamica n-ai sa gasesti probabilitati. Poate te referi la mecanica statistica aplicata termodinamicii.
Natura este plina de ireversibil temporal; as zice chiar ca aceasta este regula. Habar n-am ce numesti exact procese de geneza-degenerare, insa practic tot ce stiinta a reusit sa inteleaga (ca fenomen cauzal) pana acum, arata destula ireversibilitate.
Ca si cum n-am mai fi discutat acest aspect, pari a crede ca incapacitatea unui formalism de a determina exact toate valorile multiplilor parametrii implicati, echivaleaza cumva cu abolirea cauzalitatii insasi, adica a existentei unei/unor cauze ptr. fiecare efect. N-am sa mai reiau insa explicatiile deja reproduse pe undeva pe aici pe han. Din pacate prea adesea facilitatea cautare imi da eroare, asa ca nu pot identifica unde exact am discutat asta. Oricum, in mod normal orice dictionar de filozofie face un bun job in dezambiguizarea notiunilor.
Asta este ori vina unui formalism neadecvat, ori vina unui utilizator "neadecvat". Nu stiu daca in chestiunea mecanicii newtoniene s-a produs cel mai bun formalism care sa te duca la solutii in privinta celor "n corpuri", insa este mai mult decat evident ca cu acesta s-au rezolvat, explicat si prevazut o serie de fenomene dintre cele mai variate si vitale din perspectiva noastra.
Oh, daca doar nonidentitatea ar fi criteriul explicatoriu al unei relatii de cauzalitate, trebuie sa-ti spun ca stiinta azi nu era nici macar la nivelul imperfect al mecanicii newtoniene . . . de fapt, ea nici nu se nastea, asa cum nici nu s-a nascut cat timp filozofia a putut broda speculativ confundand realitatea si imaginarul. Este mai mult decat minimal deci criteriul tau! Apoi, poate ar fi fost important sa explici ce intelegi prin ierarhie ontica, si asta cu atat mai necesar cu cat nici DEX-ul, nici Enciclopedicul nu introduc notiunea ontic (si astea nu sunt singurele mele dictionare, jur!). Pot intui ca ar insemna “de existenta”, insa e mai bine sa fiu sigur.
Pe ce criterii stabilesti nivelurile?
Excelent, insa presupunerea ta implica ca o cuanta ar fi insuficient sau in orice caz o limita, ptr a fi o "cauza mica" ce provoaca totusi ca parte a unui complex cauzal efecte mari. Ma intreb de ce ar fi asa, si in acelasi timp am dubii asupra alegerii insasi, caci practic intr-o natura cuantificata, cu greu avea sens fizic sa te duci mai jos de-atat, iar multe alte efecte au cauze identificabile toate mai mari decat atat, asa cum accepti si tu cand prezici alte astfel de praguri ontice.
Dupa mine este chestiune de definitie. Timpul nu are o existenta in sine ca si fenomen, este deci un concept. Nu poti asadar avea ”schimbare care se desfăsoară în timp”. Mai degraba deci timpul este o masura a schimbarii. "Dar daca nu exista schimbare?" Pai nu se intampla nimic atunci, caci timpul nu exista oricum, era doar un concept, care acum si-a pierdut pana si utilitatea in sistemul nostru complicat de a intelege lumea. Intr-o lume/univers in care nu se intampla nimic, daca existi, poti avea un ceas la mana, iar el sa-ti inregistreze trecerea timpului, care insa evident, nu ar avea nici o semnificatie exterioara ceasului si eventual propriei tale existente (de presupus efemera si deci schimbatoare). "Se dilata atunci timpul?" Da si nu: se dilata, daca il definesti ca existenta de sine statatoare (fara insa sa-l poti si dovedi ca atare), nu se dilata insa daca accepti ca actiunea acceleratiei se face asupra elementelor realitatii "materiale", si nu asupra sau de catre o variabila numite "timp". Acest topic a fost editat de Octavi: 14 Mar 2006, 05:54 AM |
||||||||||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||||||||||
Mesaje in acest topic
Amenhotep Cauzalitate 14 Jan 2005, 01:57 PM
Catalin Cred ca o imagine mult mai aproape de realitate es... 14 Jan 2005, 02:20 PM calfa QUOTE (Catalin @ 14 Jan 2005, 03:20 PM) O int... 14 Jan 2005, 02:54 PM Catalin QUOTE (calfa @ 14 Jan 2005, 02:54 PM) QUOTE (Catal... 14 Jan 2005, 03:06 PM gio19ro De ce nu? Daca a cauzeaza pe b, in anumite situati... 14 Jan 2005, 03:16 PM calfa "Daca a cauzeaza pe b, invers nu mai e posibi... 14 Jan 2005, 03:20 PM Catalin QUOTE
"Daca a cauzeaza pe b, invers nu mai e... 14 Jan 2005, 03:30 PM calfa La Princeton parca. Mai ... sap inca.
Logica ? C... 14 Jan 2005, 04:03 PM Catalin E vorba de logica matematica. Aia care spune ca o ... 14 Jan 2005, 04:06 PM Amenhotep QUOTE (Catalin @ 14 Jan 2005, 02:20 PM) Cred ca o ... 14 Jan 2005, 04:56 PM gio19ro QUOTE (Catalin @ 14 Jan 2005, 04:06 PM) E vorba de... 14 Jan 2005, 05:02 PM gio19ro QUOTE (Amenhotep @ 14 Jan 2005, 04:56 PM) 3. Dac... 14 Jan 2005, 05:04 PM Amenhotep Nu înţeleg locul energiei în modelul propus d... 14 Jan 2005, 05:06 PM Catalin QUOTE
1. Ce sunt nodurile grafului (ce sens fizic... 14 Jan 2005, 05:10 PM Catalin QUOTE (gio19ro @ 14 Jan 2005, 05:02 PM) QUOTE (Cat... 14 Jan 2005, 05:15 PM Amenhotep Încă o întrebare scurtă:
Dat fiind c... 14 Jan 2005, 05:17 PM abis In principiu, daca exista o legatura A -> B -... 14 Jan 2005, 05:27 PM E.B.E. amenothep
Daca graful respectiv este in forma mini... 14 Jan 2005, 05:29 PM Catalin Graful orientat trebuie sa fie aciclic. Altfel inc... 14 Jan 2005, 05:31 PM E.B.E. QUOTE în paranteză: este imposibil să ex... 14 Jan 2005, 05:32 PM Amenhotep Şi încă o întrebare, înainte de a cometa... 14 Jan 2005, 05:36 PM E.B.E. Propunerea mea este ca odata cu semnificatia fizic... 14 Jan 2005, 05:44 PM Amenhotep Păi includerea timpului a propus-o Căt... 14 Jan 2005, 05:47 PM E.B.E. Catalin a zis "particule asociate cu momente ... 14 Jan 2005, 05:54 PM Amenhotep QUOTE Catalin a zis "particule asociate cu mo... 14 Jan 2005, 05:56 PM E.B.E. QUOTE (Amenhotep @ 14 Jan 2005, 05:56 PM)
Eu... 14 Jan 2005, 06:06 PM Amenhotep A, acum înţeleg ce propui. Şi nu mai sun... 14 Jan 2005, 06:14 PM E.B.E. Nu este adevarat. Instantele care nu au sens sunt ... 14 Jan 2005, 06:19 PM E.B.E. Incep sa am indoieli legate de eficienta modelului... 14 Jan 2005, 06:32 PM Amenhotep QUOTE (E.B.E. @ 14 Jan 2005, 06:06 PM)In fiec... 14 Jan 2005, 07:21 PM E.B.E. QUOTE Păi... dacă o stare este o hipersu... 14 Jan 2005, 07:30 PM E.B.E. Mda... pai, ca sa rezolvam problema cu sagetile (c... 14 Jan 2005, 08:11 PM Catalin Amenhotep si E.B.E., voi vreti sa reiterati aici m... 14 Jan 2005, 10:36 PM E.B.E. QUOTE (Catalin @ 14 Jan 2005, 10:36 PM) Amenh... 15 Jan 2005, 12:35 PM Amenhotep Mai întâi, Cătălin, da, şi eu cred ... 15 Jan 2005, 09:05 PM Amenhotep QUOTE (E.B.E. @ 14 Jan 2005, 05:54 PM) QUOTE ... 15 Jan 2005, 11:09 PM Amenhotep QUOTE (Catalin @ 14 Jan 2005, 05:10 PM) Cel mult p... 15 Jan 2005, 11:41 PM E.B.E. QUOTE (Amenothep)Propun doar să ne desprindem... 16 Jan 2005, 03:56 PM E.B.E. QUOTE (Amenothep)Aha. Acum înţeleg viziunea t... 16 Jan 2005, 04:12 PM Amenhotep QUOTE (E.B.E. @ 16 Jan 2005, 03:56 PM) Proble... 16 Jan 2005, 04:16 PM E.B.E. QUOTE Bun, dar să zicem că studiem un un... 16 Jan 2005, 04:26 PM Amenhotep QUOTE (E.B.E. @ 16 Jan 2005, 04:26 PM) QUOTE De ce... 16 Jan 2005, 04:35 PM E.B.E. QUOTE dacă analizăm ce sunt A şi B ... 16 Jan 2005, 04:39 PM Amenhotep QUOTE (E.B.E. @ 16 Jan 2005, 04:12 PM) "Sagea... 16 Jan 2005, 04:48 PM E.B.E. QUOTE (Amenothep)Trebuie să ne hotărâm c... 16 Jan 2005, 04:53 PM E.B.E. QUOTE Oricum, sunt de acord cu dificultatea... ma ... 16 Jan 2005, 05:08 PM Amenhotep QUOTE (E.B.E. @ 16 Jan 2005, 04:53 PM) Stramos. Tr... 16 Jan 2005, 05:12 PM E.B.E. QUOTE În acest caz, noţiunea de "cauzali... 16 Jan 2005, 05:15 PM E.B.E. QUOTE Definitia 2: O substare s0 a starii A este c... 16 Jan 2005, 05:20 PM Amenhotep QUOTE (E.B.E. @ 16 Jan 2005, 05:08 PM) Adica, intu... 16 Jan 2005, 05:42 PM Amenhotep QUOTE (E.B.E. @ 16 Jan 2005, 05:20 PM) Ma gandesc ... 16 Jan 2005, 05:46 PM calfa QUOTE (calfa)Logica ? Care ? Sunt mai multe ... (... 17 Jan 2005, 09:48 AM Amenhotep QUOTE (calfa @ 14 Jan 2005, 04:03 PM)La Princ... 19 Jan 2005, 12:39 PM Amenhotep Un lucru intuitiv, dar care trebuie explicitat: ca... 19 Jan 2005, 02:03 PM calfa Interesant, vad ca au fost aduse in discutie eleme... 20 Jan 2005, 08:55 AM Amenhotep QUOTE (calfa @ 20 Jan 2005, 08:55 AM) Eu cred ca n... 20 Jan 2005, 11:29 AM calfa QUOTE (Amenhotep @ 20 Jan 2005, 12:29 PM) ...... 20 Jan 2005, 11:46 AM Amenhotep QUOTE (calfa @ 20 Jan 2005, 11:46 AM) Pe scurt, ca... 20 Jan 2005, 11:57 AM calfa Putem defini ? Insa daca o facem, cat reflecta ea ... 20 Jan 2005, 12:08 PM Amenhotep QUOTE (calfa @ 20 Jan 2005, 12:08 PM) Putem defini... 20 Jan 2005, 12:37 PM jock Conceptul traditional de cauzalitate (A este cauza... 9 Feb 2005, 12:10 AM Inorog QUOTE abis:
QUOTE
In principiu, daca exista o leg... 9 Feb 2005, 01:04 PM contur Ia sa sa imaginam: nasterea unui om a fost Cauza, ... 11 Mar 2006, 06:52 AM fusion Da. Ai enuntat un rationament gresit si in plus fa... 11 Mar 2006, 06:21 PM Octavi QUOTE QUOTE abis:
QUOTE
In principiu, daca exista... 14 Mar 2006, 12:24 AM Amenhotep QUOTE (Octavi @ 14 Mar 2006, 12:24 AM)In fapt... 14 Mar 2006, 02:17 AM Octavi QUOTE QUOTE (Octavi @ 14 Mar 2006, 12:24 AM)I... 14 Mar 2006, 03:48 AM Octavi Hume (empirist) neaga valoarea simturilor si perce... 14 Mar 2006, 05:29 AM jock Amenhotep (14 Mar 2006, 03:17 AM)
QUOTE Eu recunos... 15 Mar 2006, 05:10 AM jock Octavi (14 Mar 2006, 05:17 AM)
QUOTE in buclele c... 15 Mar 2006, 06:03 AM jock Octavi (14 Mar 2006, 05:17 AM)
QUOTE Cum sa astep... 15 Mar 2006, 07:15 AM Octavi Jock, multumesc ptr. replica, n-am din pacate timp... 16 Mar 2006, 06:57 AM Octavi QUOTE Mă bucur că sesizezi importanta feedback-uri... 17 Mar 2006, 06:00 AM jock Octavi (17 Mar 2006, 06:00 AM)
QUOTE Dupa mine, v... 29 Mar 2006, 12:01 PM Octavi Dupa mine, va continua sa ti se pare asa (desi nej... 7 Apr 2006, 01:19 AM Octavi Nu stiu exact ce inseamna la tine determinsm pur, ... 7 Apr 2006, 01:21 AM Octavi Apoi intervine deodată încă misteriosul principiu ... 7 Apr 2006, 01:22 AM Octavi Tot nu înteleg despre ce dovezi vorbesti. Eticheta... 7 Apr 2006, 01:23 AM bonobo QUOTE (Octavi @ 7 Apr 2006, 02:23 AM)QE este ... 7 Apr 2006, 01:35 PM Octavi QUOTE Btw, exemplul nu este deloc fara valoare int... 8 Apr 2006, 02:56 AM bonobo QUOTE (Octavi @ 8 Apr 2006, 03:56 AM)Nu pot d... 8 Apr 2006, 04:59 PM Octavi QUOTE Se pare ca nu prea esti la curent cu detalii... 8 Apr 2006, 07:53 PM bonobo QUOTE (Octavi @ 8 Apr 2006, 08:53 PM)acum cat... 8 Apr 2006, 10:29 PM Amenhotep QUOTE (bonobo @ 8 Apr 2006, 11:29 PM) QUOTE (Octav... 9 Apr 2006, 12:37 AM Octavi QUOTE Pai am dat un search dupa Christopher Fuchs ... 9 Apr 2006, 01:02 AM Octavi QUOTE QUOTE (bonobo @ 8 Apr 2006, 11:29 PM) Q... 9 Apr 2006, 01:04 AM bonobo QUOTE (Amenhotep @ 9 Apr 2006, 01:37 AM)Cred ... 9 Apr 2006, 01:24 AM Octavi [EDIT (era citat întreg mesajul precedent).]
OK. ... 9 Apr 2006, 01:39 AM bonobo QUOTE (Octavi @ 9 Apr 2006, 02:02 AM)astept c... 9 Apr 2006, 02:01 AM Octavi [EDIT (era citat întreg mesajul precedent).]
Eu n... 9 Apr 2006, 10:36 PM jock Octavi (7 Apr 2006, 02:19 AM)
Constat încă o dată ... 11 Apr 2006, 06:03 PM Octavi QUOTE Distinctia pe care o astepti tu este între c... 13 Apr 2006, 05:07 AM jock QUOTE Inteleg ce zici tu aici, insa nu cred ca e p... 30 Apr 2006, 05:06 PM Erwin QUOTE Sugerez că efectuarea unor teste presupune o... 30 Apr 2006, 08:23 PM
jock QUOTE doar o vorba: Einstein este celebru si pentr... 1 May 2006, 07:18 PM |
|
Versiune Text-Only | Data este acum: 14 May 2024 - 08:19 PM |