 Cauzalitate, (până la urmă... ce-i aia?) |
 |
|
Bine ati venit ca musafir! ( Logare | Inregistrare )
Dezbateri Filosofie
Acest subforum este destinat dezbaterilor filosofice. Pentru discutii religioase va initam sa vizitati subforumul Universul Credintei.
  14 Jan 2005, 01:57 PM
Mesaj
#1
|
|
 Cronicar  Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862  |
În mod tradiţional, gândim cauzalitatea ca pe o reţea de săgeţi care "împănează" lumea, care leagă fapte, evenimente şi întâmplări. O săgeată din aceasta duce de la un fapt numit cauză la un altul numit efect. Pentru că imaginea unui graf orientat este extrem de intuitivă, cauzalitatea pare că e lămurită: e un graf orientat, săgeţile conducând de la cauze la efecte.
Dar... sunt totuşi probleme. Să luăm un exemplu: Tocmai am făcut un accident de maşină. Care este cauza accidentului? Mai întâi, pentru a putea răspunde ar trebui să ştim ce înţelegem prin "accident de maşină". Ne referim strict la configuraţia particulară de atomi/particule/obiecte de la locul accidentului? Sau admitem că sunt posibile mai multe configuraţii care să corespundă toate propoziţiei "acest accident de maşină a avut loc"? Dacă admitem că "acest accident de maşină" este un nume pentru un "ciorchine" de configuraţii, atunci trebuie să lămurim ce cauză căutăm: 1. cauza care a determinat apariţia exact a acelei configuraţii particulare care-a avut loc (şi deci nu ne interesează cauzele care ar fi condus la apariţia vreunei alte configuraţii din ciorchinele "acest accident de maşină"), sau 2. cauza care conduce la apariţia unei configuraţii oarecare din ciorchine -- cu alte cuvinte o cauză a ciorchinelui ca ansamblu de configuraţii potenţiale. Deşi varianta 1 este mult mai apetisantă logic (pentru că pare că se tratează simplu), din păcate în realitate ne confruntăm cu dificultăţile variantei 2: nu vorbim de cauza "acestui accident de maşină, având exact această configuraţie a atomilor", ci vorbim de cauza "acestui accident de maşină, indiferent de configuraţia particulară a atomilor". Prima dificultate este deci chiar identificarea lucrului căruia îi căutăm cauza: când încetează el să mai fie "acest accident de maşină" şi devine "alt accident de maşină"? Care sunt graniţele "ciorchinelui de configuraţii"? Evident, ele sunt difuze. Ciorchinele acesta este un obiect inerent vag, fără limite precise. În spaţiul tuturor configuraţiilor posibile, "acest accident de maşină" este o constelaţie difuză. Să ne apropiem cu microscopul minţii şi să analizăm totuşi un anume punct din constelaţie -- o configuraţie particulară, bine precizată. Care este cauza (în accepţiunea 1 de mai sus) a acelei configuraţii particulare? O altă configuraţie, nu-i aşa? Dar ce înseamnă o configuraţie, de fapt? Ce intră şi ce nu intră în configuraţia-cauză pe care o căutăm? Poziţia aripilor păsării care acum 3 zile a prins o libelulă pe câmpul de la marginea drumului -- este acesta un factor care a influenţat poziţia firelor de praf de pe capota maşinii în momentul accidentului? Principial, da. Deci acel factor trebuie să fie inclus în configuraţia-cauză a "acestui accident, cu aceste detalii". Observăm că sunt foarte mulţi factori care trebuie luaţi în considerare. De fapt, e mult mai simplu să spunem ce factori nu trebuie luaţi în considerare: aceia atât de îndepărtaţi încât influenţa lor este garantat nulă (fizica relativistă arată că astfel de factori există -- ei se numesc "factori separaţi spaţial faţă de accident"). Deci cauza pe care-o căutăm este o configuraţie a unei porţiuni uriaşe din Univers (putem neglija doar evenimentele din afara "conului cauzal trecut" definit de fizica relativistă). Este această cauză unică? Cu alte cuvinte, este posibil ca în spaţiul configuraţiilor trecute posibile să existe mai multe configuraţii ale Universului care să conducă la acelaşi "accident prezent" (identic până în cele mai mici detalii)? Mă opresc deocamdată cu analiza aici, pentru că văd că mesajul a început să devină descurajant de lung... Vă invit la comentarii. a -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
 |
 
|
 |
Raspunsuri
|
16 Jan 2005, 03:56 PM
Mesaj
#2
|
|||||||||||
 Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.292 Inscris: 20 November 03 Din: Delft, NL Forumist Nr.: 1.248 |
Pai cred ca mie lucrul asta mi s-a parut evident, de aia nu l-am mai scris.  Desigur ca modelul se poate folosi pentru diverse nivele de detaliere sau "bucati" de lume "reala". Spre exemplu, il putem folosi pentru o masa de biliard cu patru (edit: scrisesem "3"... se pare ca am probleme si cu tabla inmultirii  ) bile. Pentru fiecare bila, alegem urmatoarele marimi: pozitia, viteza, acceleratia (fiecare cu doua dimensiuni). Avem deci 6 valori pentru fiecare bila, 24 de valori in total. Pozitia este limitata de capetele mesei, viteza are niste limite stabilite, la fel acceleratia. Starea universului este o functie de 24 de variabile.Si da, daca am aplica modelul Universului nostru, am putea alege quarci, sau stringuri, sau electroni, sau planete / stele sau orice alt nivel de detaliere ne-ar interesa. Asa ca, desigur, sunt "de acord".
Absolut. Eu am "tipizat" ca sa avem mai multa putere de descriere. Dar propunerea ta nu restrange cu nimic generalitatea modelului.
Mda... ai dreptate, din nou  ma incurc in matematica  nu a fost niciodata punctul meu forte.  Este, intra-adevar, o distributie de probabilitate -- o functie de la spatiul starilor la intervalul real [0, 1]. Cu integrala egala cu 1. Si, intr-adevar, cuvantul "vibratie" descrie destul de bine situatia. Eu prefer sa-i spun "fuzziness"
OK. Modelul meu suporta universuri nedeterministe, dar daca vrei putem fixa starile in puncte exact determinate. Distributia de probabilitate devine un singleton, egal cu 1 in starea respectiva si cu 0 in toate celelalte pozitii. Problema e ca daca vrei sa elimini nedeterminismul complet, atunci si tranzitiile vor fi unic determinate. Adica, din fiecare stare exista o tranzitie cu probabilitatea 1 inspre starea urmatoare, si nici o alta tranzitie. Universul devine liniar - pe fiecare fasie de timp avem o singura stare, si tranzitiile sunt unic determinate. Destin! Nu sunt sigur ca asta nu restrange prea mult problema.Daca consideram spre exemplu cazul mesei de biliard - acolo avem doua feluri de incertitudini probabilistice: reale, intrinseci Universului (incertitudini cuantice) si de model - cauzate de faptul ca noi ignoram deliberat anumite parti ale lumii. Nu descriem de ex. interactiunile elastice de la suprafata bilelor. Nu descriem pierderile de energie prin caldura la fiecare ciocnire etc. Asta inseamna ca nu vom putea niciodata sa determinam cu precizie directia pe care merg bilele dupa o ciocnire - vom putea doar sa dam cu o anumita certitudine verdictul ca va merge pe o anumita directie, si cu grade de probabilitate mai mici faptul ca s-ar putea sa mearga si pe alte directii... in fapt, probabilitatea asta este o functie continua si este distributia de probabilitate de care vorbeai mai inainte. Asa ca, daca
nu sunt sigur ca nu trebuie sa accepti incertitudinea ca un rau necesar al modelului... Acest topic a fost editat de E.B.E.: 16 Jan 2005, 04:15 PM -------------------- I spend my time thinking of Angel... praying she ain't thinking of me... |
||||||||||
|
|
|
||||||||||
Mesaje in acest topic
Amenhotep Cauzalitate 14 Jan 2005, 01:57 PM
Catalin Cred ca o imagine mult mai aproape de realitate es... 14 Jan 2005, 02:20 PM calfa QUOTE (Catalin @ 14 Jan 2005, 03:20 PM) O int... 14 Jan 2005, 02:54 PM Catalin QUOTE (calfa @ 14 Jan 2005, 02:54 PM) QUOTE (Catal... 14 Jan 2005, 03:06 PM gio19ro De ce nu? Daca a cauzeaza pe b, in anumite situati... 14 Jan 2005, 03:16 PM calfa "Daca a cauzeaza pe b, invers nu mai e posibi... 14 Jan 2005, 03:20 PM Catalin QUOTE
"Daca a cauzeaza pe b, invers nu mai e... 14 Jan 2005, 03:30 PM calfa La Princeton parca. Mai ... sap inca.
Logica ? C... 14 Jan 2005, 04:03 PM Catalin E vorba de logica matematica. Aia care spune ca o ... 14 Jan 2005, 04:06 PM Amenhotep QUOTE (Catalin @ 14 Jan 2005, 02:20 PM) Cred ca o ... 14 Jan 2005, 04:56 PM gio19ro QUOTE (Catalin @ 14 Jan 2005, 04:06 PM) E vorba de... 14 Jan 2005, 05:02 PM gio19ro QUOTE (Amenhotep @ 14 Jan 2005, 04:56 PM) 3. Dac... 14 Jan 2005, 05:04 PM Amenhotep Nu înţeleg locul energiei în modelul propus d... 14 Jan 2005, 05:06 PM Catalin QUOTE
1. Ce sunt nodurile grafului (ce sens fizic... 14 Jan 2005, 05:10 PM Catalin QUOTE (gio19ro @ 14 Jan 2005, 05:02 PM) QUOTE (Cat... 14 Jan 2005, 05:15 PM Amenhotep Încă o întrebare scurtă:
Dat fiind c... 14 Jan 2005, 05:17 PM abis In principiu, daca exista o legatura A -> B -... 14 Jan 2005, 05:27 PM E.B.E. amenothep
Daca graful respectiv este in forma mini... 14 Jan 2005, 05:29 PM Catalin Graful orientat trebuie sa fie aciclic. Altfel inc... 14 Jan 2005, 05:31 PM E.B.E. QUOTE în paranteză: este imposibil să ex... 14 Jan 2005, 05:32 PM Amenhotep Şi încă o întrebare, înainte de a cometa... 14 Jan 2005, 05:36 PM E.B.E. Propunerea mea este ca odata cu semnificatia fizic... 14 Jan 2005, 05:44 PM Amenhotep Păi includerea timpului a propus-o Căt... 14 Jan 2005, 05:47 PM E.B.E. Catalin a zis "particule asociate cu momente ... 14 Jan 2005, 05:54 PM Amenhotep QUOTE Catalin a zis "particule asociate cu mo... 14 Jan 2005, 05:56 PM E.B.E. QUOTE (Amenhotep @ 14 Jan 2005, 05:56 PM)
Eu... 14 Jan 2005, 06:06 PM Amenhotep A, acum înţeleg ce propui. Şi nu mai sun... 14 Jan 2005, 06:14 PM E.B.E. Nu este adevarat. Instantele care nu au sens sunt ... 14 Jan 2005, 06:19 PM E.B.E. Incep sa am indoieli legate de eficienta modelului... 14 Jan 2005, 06:32 PM Amenhotep QUOTE (E.B.E. @ 14 Jan 2005, 06:06 PM)In fiec... 14 Jan 2005, 07:21 PM E.B.E. QUOTE Păi... dacă o stare este o hipersu... 14 Jan 2005, 07:30 PM E.B.E. Mda... pai, ca sa rezolvam problema cu sagetile (c... 14 Jan 2005, 08:11 PM Catalin Amenhotep si E.B.E., voi vreti sa reiterati aici m... 14 Jan 2005, 10:36 PM E.B.E. QUOTE (Catalin @ 14 Jan 2005, 10:36 PM) Amenh... 15 Jan 2005, 12:35 PM Amenhotep Mai întâi, Cătălin, da, şi eu cred ... 15 Jan 2005, 09:05 PM Amenhotep QUOTE (E.B.E. @ 14 Jan 2005, 05:54 PM) QUOTE ... 15 Jan 2005, 11:09 PM Amenhotep QUOTE (Catalin @ 14 Jan 2005, 05:10 PM) Cel mult p... 15 Jan 2005, 11:41 PM E.B.E. QUOTE (Amenothep)Aha. Acum înţeleg viziunea t... 16 Jan 2005, 04:12 PM Amenhotep QUOTE (E.B.E. @ 16 Jan 2005, 03:56 PM) Proble... 16 Jan 2005, 04:16 PM E.B.E. QUOTE Bun, dar să zicem că studiem un un... 16 Jan 2005, 04:26 PM Amenhotep QUOTE (E.B.E. @ 16 Jan 2005, 04:26 PM) QUOTE De ce... 16 Jan 2005, 04:35 PM E.B.E. QUOTE dacă analizăm ce sunt A şi B ... 16 Jan 2005, 04:39 PM Amenhotep QUOTE (E.B.E. @ 16 Jan 2005, 04:12 PM) "Sagea... 16 Jan 2005, 04:48 PM E.B.E. QUOTE (Amenothep)Trebuie să ne hotărâm c... 16 Jan 2005, 04:53 PM E.B.E. QUOTE Oricum, sunt de acord cu dificultatea... ma ... 16 Jan 2005, 05:08 PM Amenhotep QUOTE (E.B.E. @ 16 Jan 2005, 04:53 PM) Stramos. Tr... 16 Jan 2005, 05:12 PM E.B.E. QUOTE În acest caz, noţiunea de "cauzali... 16 Jan 2005, 05:15 PM E.B.E. QUOTE Definitia 2: O substare s0 a starii A este c... 16 Jan 2005, 05:20 PM Amenhotep QUOTE (E.B.E. @ 16 Jan 2005, 05:08 PM) Adica, intu... 16 Jan 2005, 05:42 PM Amenhotep QUOTE (E.B.E. @ 16 Jan 2005, 05:20 PM) Ma gandesc ... 16 Jan 2005, 05:46 PM calfa QUOTE (calfa)Logica ? Care ? Sunt mai multe ... (... 17 Jan 2005, 09:48 AM Amenhotep QUOTE (calfa @ 14 Jan 2005, 04:03 PM)La Princ... 19 Jan 2005, 12:39 PM Amenhotep Un lucru intuitiv, dar care trebuie explicitat: ca... 19 Jan 2005, 02:03 PM calfa Interesant, vad ca au fost aduse in discutie eleme... 20 Jan 2005, 08:55 AM Amenhotep QUOTE (calfa @ 20 Jan 2005, 08:55 AM) Eu cred ca n... 20 Jan 2005, 11:29 AM calfa QUOTE (Amenhotep @ 20 Jan 2005, 12:29 PM) ...... 20 Jan 2005, 11:46 AM Amenhotep QUOTE (calfa @ 20 Jan 2005, 11:46 AM) Pe scurt, ca... 20 Jan 2005, 11:57 AM calfa Putem defini ? Insa daca o facem, cat reflecta ea ... 20 Jan 2005, 12:08 PM Amenhotep QUOTE (calfa @ 20 Jan 2005, 12:08 PM) Putem defini... 20 Jan 2005, 12:37 PM jock Conceptul traditional de cauzalitate (A este cauza... 9 Feb 2005, 12:10 AM Inorog QUOTE abis:
QUOTE
In principiu, daca exista o leg... 9 Feb 2005, 01:04 PM contur Ia sa sa imaginam: nasterea unui om a fost Cauza, ... 11 Mar 2006, 06:52 AM fusion Da. Ai enuntat un rationament gresit si in plus fa... 11 Mar 2006, 06:21 PM Octavi QUOTE QUOTE abis:
QUOTE
In principiu, daca exista... 14 Mar 2006, 12:24 AM Amenhotep QUOTE (Octavi @ 14 Mar 2006, 12:24 AM)In fapt... 14 Mar 2006, 02:17 AM Octavi QUOTE QUOTE (Octavi @ 14 Mar 2006, 12:24 AM)I... 14 Mar 2006, 03:48 AM Octavi QUOTE Conceptul traditional de cauzalitate (A este... 14 Mar 2006, 04:17 AM Octavi Hume (empirist) neaga valoarea simturilor si perce... 14 Mar 2006, 05:29 AM jock Amenhotep (14 Mar 2006, 03:17 AM)
QUOTE Eu recunos... 15 Mar 2006, 05:10 AM jock Octavi (14 Mar 2006, 05:17 AM)
QUOTE in buclele c... 15 Mar 2006, 06:03 AM jock Octavi (14 Mar 2006, 05:17 AM)
QUOTE Cum sa astep... 15 Mar 2006, 07:15 AM Octavi Jock, multumesc ptr. replica, n-am din pacate timp... 16 Mar 2006, 06:57 AM Octavi QUOTE Mă bucur că sesizezi importanta feedback-uri... 17 Mar 2006, 06:00 AM jock Octavi (17 Mar 2006, 06:00 AM)
QUOTE Dupa mine, v... 29 Mar 2006, 12:01 PM Octavi Dupa mine, va continua sa ti se pare asa (desi nej... 7 Apr 2006, 01:19 AM Octavi Nu stiu exact ce inseamna la tine determinsm pur, ... 7 Apr 2006, 01:21 AM Octavi Apoi intervine deodată încă misteriosul principiu ... 7 Apr 2006, 01:22 AM Octavi Tot nu înteleg despre ce dovezi vorbesti. Eticheta... 7 Apr 2006, 01:23 AM bonobo QUOTE (Octavi @ 7 Apr 2006, 02:23 AM)QE este ... 7 Apr 2006, 01:35 PM Octavi QUOTE Btw, exemplul nu este deloc fara valoare int... 8 Apr 2006, 02:56 AM bonobo QUOTE (Octavi @ 8 Apr 2006, 03:56 AM)Nu pot d... 8 Apr 2006, 04:59 PM Octavi QUOTE Se pare ca nu prea esti la curent cu detalii... 8 Apr 2006, 07:53 PM bonobo QUOTE (Octavi @ 8 Apr 2006, 08:53 PM)acum cat... 8 Apr 2006, 10:29 PM Amenhotep QUOTE (bonobo @ 8 Apr 2006, 11:29 PM) QUOTE (Octav... 9 Apr 2006, 12:37 AM Octavi QUOTE Pai am dat un search dupa Christopher Fuchs ... 9 Apr 2006, 01:02 AM Octavi QUOTE QUOTE (bonobo @ 8 Apr 2006, 11:29 PM) Q... 9 Apr 2006, 01:04 AM bonobo QUOTE (Amenhotep @ 9 Apr 2006, 01:37 AM)Cred ... 9 Apr 2006, 01:24 AM Octavi [EDIT (era citat întreg mesajul precedent).]
OK. ... 9 Apr 2006, 01:39 AM bonobo QUOTE (Octavi @ 9 Apr 2006, 02:02 AM)astept c... 9 Apr 2006, 02:01 AM Octavi [EDIT (era citat întreg mesajul precedent).]
Eu n... 9 Apr 2006, 10:36 PM jock Octavi (7 Apr 2006, 02:19 AM)
Constat încă o dată ... 11 Apr 2006, 06:03 PM Octavi QUOTE Distinctia pe care o astepti tu este între c... 13 Apr 2006, 05:07 AM jock QUOTE Inteleg ce zici tu aici, insa nu cred ca e p... 30 Apr 2006, 05:06 PM Erwin QUOTE Sugerez că efectuarea unor teste presupune o... 30 Apr 2006, 08:23 PM
jock QUOTE doar o vorba: Einstein este celebru si pentr... 1 May 2006, 07:18 PM |
|
Versiune Text-Only | Data este acum: 13 May 2024 - 11:23 PM |