Limba Dacilor Si Originea Ei, jocuri lingvistice si ceva mai mult |
Bine ati venit ca musafir! ( Logare | Inregistrare )
Limba Dacilor Si Originea Ei, jocuri lingvistice si ceva mai mult |
28 May 2004, 12:45 PM
Mesaj
#1
|
|
Dregator Grup: Membri Mesaje: 650 Inscris: 4 November 03 Forumist Nr.: 1.128 |
In ultimii ani multi romani isi redescopera mandria nationala intr-un mod deosebit - ca urmasi directi ai dacilor, cel mai teribil popor al antichitatii. Napoleon Savescu a facut furori cu sloganul sau "Noi nu suntem urmasii Romei" si multi i s-au alaturat. Tineri romani descopera religia dacilor, legende si aspecte istorice care faceau pana de curand doar subiectul unor avansate studii de specialitate. Se contesta istoria oficiala, care spune ca "roma(i)nii sunt urmasii populatiei romanizate din Dacia si a elementelor latine", se contesta celebra vorba a cronicarului -"noi de la Ram ne tragem", si mai mult decat atat - se afirma ca latinii sunt niste epigoni pribegi, un "trib pierdut" al dacilor.
Am fost interesat intr-o oarecare masura de problema asta, desi nu am aprofundat-o si nici nu l-am citit pe Savescu decat prin intermediul catorva articole disparate. Pentru a rezolva problema cine-din-cine-si-de-unde se trage, e probabil cel mai usor sa apelam la limba si toponimie. Chiar daca ne-a ramas putin din limba daca ( unii din "radicali" vor spune ca e normal, de vreme ce limba daca era aceeasi cu cea vorbita de romani, sau mai degraba viceversa ) dar ne-au ramas o serie de toponimii. Sunt foarte curios daca exista studii lingvistice despre limba daca. De-a lungul timpului am ajuns la niste observatii interesante si as vrea sa stiu mai multe despre problema. Se stie ca dacii fac parte din grupul indo-european "satem", ca si indienii si iranienii. Denumirea grupului vine de la cuvantul care desemneaza "o suta" - "sat" in farsi(iraniana moderna) de exemplu si deloc greu de observat "suta" in romana moderna. Latinii fac parte din grupul indoeuropean "centum", din acelasi motiv !! Limba daca ar putea sa aiba mult mai multe in comun cu limbile ariene (sanscrita si persana avestica) decat cu latina. Stiti probabil ca actuala localitate Geoagiu-Bai, cu izvoare termale cunoscute din antichitate, se chema Germisara in daca. Ce inseamna Germisara? Incepusem la un moment dat sa studiez farsi(persana)- am abandonat intre timp, dar an inceput sa "descalcesc" anumite legaturi: In farsi, Garm-Sarai inseamna "loc cald de odihna", "palat cald". Garm-ab-Sarai inseamna "loc cu apa calda". Probabil acum 2000 de ani asemanarea lingvistica era si mai usor de vazut. Ce inseamna Kogayon ? Unde este acest munte? Lingvistic, urmand acelasi algoritm ca mai sus Kogayon= Kooh-e-Gaya = "Muntele Pamantului", adica muntele prin excelenta, asta nu inseamna obligatoriu o locatie unica si precisa a muntelui. As vrea sa putem continua acest rationament, dar m-as bucura sa aflu ca exista studii serioase in aceasta directie. |
|
|
28 May 2004, 01:02 PM
Mesaj
#2
|
|||
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 3.203 Inscris: 6 April 04 Din: On the Rhine Forumist Nr.: 2.942 |
la un mod mai putin serios zice Traian catre Decebal: "hai Decebal, nu mai fi si tu suparat ca v-am cucerit. de acum sunteti sub protectia imperiului roman". Decebal - nimic. "hai ma Decebal, uite va construim apeducte" Decebal - nimic. "hai Decebal, zi si tu ceva!" Decebal: "varza, barza, manz, viezure..." problema este ca, indata ce se vor descoperi extraterestri pe Tau Ceti, Napoleon Savescu va sustine ca sunt de origine geto-daca si au colonizat sistemul pe vremea lui Burebista. nu stiu cum se poate analiza limba, avind in vedere ca nu prea s-a pastrat mare lucru din ea...(vezi bancul cu Decebal) Acest topic a fost editat de dead-cat: 28 May 2004, 01:11 PM -------------------- Black holes are where God divided by zero.
|
||
|
|||
28 May 2004, 01:08 PM
Mesaj
#3
|
|
Coffee woman Grup: Membri Mesaje: 8.981 Inscris: 7 September 03 Din: Timisoara Forumist Nr.: 721 |
Din cate stiu eu, nu cred ca se poate vobi de "limba daca".
-------------------- "Libertatea de a respinge e singura libertate." (Salman Rushdie)
|
|
|
Promo Contextual |
28 May 2004, 01:08 PM
Mesaj
#
|
ContextuALL |
|
|
|
28 May 2004, 01:34 PM
Mesaj
#4
|
|||
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 3.320 Inscris: 21 April 04 Din: Timisoara, Romania Forumist Nr.: 3.188 |
Eee - o limbă tot trebuie să fi avut şi ei ... |
||
|
|||
28 May 2004, 01:41 PM
Mesaj
#5
|
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.907 Inscris: 11 March 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 2.553 |
Din cate am inteles marea majoritate a cuvintelor care s-au pastrat sunt nume proprii. In plus, nu trebuie uitat faptul ca grecii si romanii aveau prostul obicei de a deforma cuvintele unei alte limbi in asa fel incat sa se potriveasca cu pronuntia specifica limbii lor. Iar marea majoritate a celor care au mentionat sau inscriptionat cuvinte (inclusiv nume proprii) 'dacice' sunt greci sau romani. Ce inseamna Xerxes sau Darius in farsi ? Probabil altceva decat Hshayarshan si Dharayavaush, numele 'originale'.
Dar Iesus (transcrierea latina pentru Yoshua) in aramaica ? Acest topic a fost editat de Achernar: 28 May 2004, 01:57 PM |
|
|
28 May 2004, 01:59 PM
Mesaj
#6
|
|
Coffee woman Grup: Membri Mesaje: 8.981 Inscris: 7 September 03 Din: Timisoara Forumist Nr.: 721 |
Dar chiar si acele nume proprii care cica s-ar fi pastrat, nu stim daca sunt ale dacilor. Nu exista dovezi ale unei limbi dacice, ci doar influente din alte limbi.
-------------------- "Libertatea de a respinge e singura libertate." (Salman Rushdie)
|
|
|
28 May 2004, 02:11 PM
Mesaj
#7
|
|
Dregator Grup: Membri Mesaje: 650 Inscris: 4 November 03 Forumist Nr.: 1.128 |
Bun, putem sa urmam si alte rationamente "periculoase". Tracii se pare ca au venit in zona est-europeana pe la 1200 BC, cam odata cu dorienii ajunsi in Grecia de azi. Dintre ei s-au individualizat in timp niste triburi la nord de Dunare care au evoluat mai apoi in Daci. Dar intre timp tot la nordul Dunarii au venit si chiar au stat o bucata de timp anumite ramuri ale scitilor (agatarsii de exemplu in Transilvania...), si astia popor indo-european din familia indo-iranienilor. Ne putem pune problema daca dacii sunt de fapt urmasii tracilor originali si vorbeau o limba derivata din trunchiul comun al limbilor trace (care o fi ala) sau daca e un amestec puternic influentat printre altele si de sciti. Asa ca rationamentul meu din deschiderea threadului s-ar putea sa se bazeze pe niste toponimii scitice de fapt, preluate de populatia care mai apoi a fost numita "daci".
|
|
|
28 May 2004, 03:06 PM
Mesaj
#8
|
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.907 Inscris: 11 March 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 2.553 |
E de vazut in primul rand care sunt principalele diferente dintre dialectele tracice si limbile vechi indo-iraniene. Abia dupa aceea s-ar putea discuta pe marginea originii toponimiei dacice.
p.s : intr-adevar, intr-un dictionar farsi-englez am constatat ca unele cuvinte comune au o oarecare asemanare cu unele nume proprii dacice. Dar daca dialectele tracice erau de curand (cateva sute de ani) desprinse din 'masa' dialectelor iraniene ar fi chiar normal sa fie asa. |
|
|
28 May 2004, 03:12 PM
Mesaj
#9
|
|||
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.637 Inscris: 20 January 04 Forumist Nr.: 1.907 |
"Limba este intaiul mare poem al unui popor" spune Lucian Blaga. Felicitari carpatic pentru topic. Vreau sa incep cu amanuntul ca in sanscrita Daksha inseamna Tara de unde vin zeii. Napoleon Savescu a avut precursori la fel de inflacarati in B.P. Hasdeu, Nicolae Densusianu, Mihai Eminescu, Nicolae Iorga, Simion Mehedinti, George Calinescu, Mihail Sadoveanu, Dimitrie Gusti, Emil Racovita, toti acestia mandrindu-se cu originea lor daca si combatand vehement ideea "asa-zisei formari a poporului si limbii romane prin impactul dacilor cu romanii". Cuvinte dacice pastrate in limba romana mai sunt 161, de asemenea terminatiile -esc, -este si articolul postpus. Tot de origine dacica mai sunt si cateva denumiri de rauri si localitati pe care le-am invatat toti la geografie, s-au pastrat in schimb mai multe nume ale zeitatilor. ... Pentru aceia dintre voi care vreti sa aflati mai multe cu sufletul, sa intelegeti cu mintea si sa aplicati cu trupul, aici gasiti lucrarea lui Elie Dulcu in care, printre altele, se fac referiri (documentate) la originile limbii dacilor... ... Si un fragment din prefata:
Nu stiu voi ce ziceti, dar mie asta nu-mi seamana deloc a discurs patriotard... -------------------- Perseverenta e favorabila.
|
||
|
|||
31 May 2004, 04:13 PM
Mesaj
#10
|
|||
Cla Grup: Membri Mesaje: 16.101 Inscris: 7 May 04 Din: Noris Rock City Forumist Nr.: 3.415 |
Asta cred si eu. Si Leonardo da Vinci a fost de fapt emigratul Badea Leonida din Vinga... -------------------- Cea mai buna inventie e dormitul, de c�nd au fost obositii.
|
||
|
|||
9 Jun 2004, 12:41 PM
Mesaj
#11
|
|||
Dregator Grup: Membri Mesaje: 535 Inscris: 17 February 04 Forumist Nr.: 2.256 |
eu cred ca mai degraba vin din latinescul -iscus, sufix prin care se construiesc adjective |
||
|
|||
9 Jun 2004, 01:08 PM
Mesaj
#12
|
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 2.069 Inscris: 25 August 03 Forumist Nr.: 668 |
Nea *ula Ion Savescu e un dobitoc
|
|
|
9 Jun 2004, 02:01 PM
Mesaj
#13
|
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 2.656 Inscris: 6 March 03 Forumist Nr.: 21 |
Niste dobitocii si mai mari sunt cei care sustin ca dacii, un popor extins pe o arie geografica atat de mare, si-au insusit limba latina si si-au uitat-o pe cea proprei, in decursul a doar 150 de ani. Asta ca sa nu mai vorbim de faptul ca Dacia n-a fost cucerita si integrata in intregime in Imp. Roman.
Germania si M. Britanie au fost cucerite cu mult inainte si au ramas in componenta imperiului si dupa asa numita "retragere aureliana" si..... kanci latinizare a limbii. |
|
|
9 Jun 2004, 02:09 PM
Mesaj
#14
|
|
Dregator Grup: Membri Mesaje: 535 Inscris: 17 February 04 Forumist Nr.: 2.256 |
gio, printre dobitocii astia se numara Parvan, Giurescu, Djuvara, ce sa mai, avem si noi cativa istorici si marea majoritate sunt dobitoci
- uiti ca prezenta romanilor in Balcani a durat ceva mai mult de 150 de ani. - uiti ca in timpul dacilor au fost gasite inscriptii care indicau ca respectivii stiau limba latina, dovada ca invatau cate ceva de la vecinii de peste Dunare - uiti ca si dupa retragerea Aureliana, romanii inca stapaneau Balcanii - Galia si Iberia au fost cucerite si au fost destul de latinizate, desi n-au stat nici ele prea mult in stapanire Romana - Germania n-a fost cucerita niciodata de romani - Britania doar jumatate - si pe ce arie geografica zici ca erau intinsi dacii? Sa nu te prind cu roxolani, iazygi, sciti, sarmati sau alte triburi incluse - si ce parere iti faci de mostenirea slava sau chiar turcica din vocabularul si cultura romaneasca? adica am rezistat noi eroic influentelor romano-imperialiste si am cedat la niste amarati se slavi si de cumani Acest topic a fost editat de Wluiki: 9 Jun 2004, 02:10 PM |
|
|
9 Jun 2004, 02:31 PM
Mesaj
#15
|
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 22.306 Inscris: 8 March 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 2.507 |
Wluiki:
Din cate stiu eu, limbile slave, maghiara sau turca au avut influente asupra vocabularului limbii romane, nu asupra structurii ei. Importurile linvistice nu au influentat gramatica, de exemplu. Or, gramatica (la fel ca fondul principal lexical) sunt de origine latina. -------------------- |
|
|
9 Jun 2004, 02:32 PM
Mesaj
#16
|
|||
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.637 Inscris: 20 January 04 Forumist Nr.: 1.907 |
Corect. Doar 1/8 din teritoriul Daciei, atat cat ajunsese pe timpul lui Burebista, a fost sub ocupatie romana. As mai adauga ca desi excentricitatile sau ambitiile personale ale lui Napoleon Savescu ma lasa rece, nu pot contesta efortul acestui om de a-si subordona o parte din viata unui ideal, acela de a ne cunoaste ancestrii. Sa afirmi, sub anonimatul confortabil oferit de internet, ca un om cu un astfel de ideal "e un dobitoc" nu spune prea multe despre el. Ci despre tine. -------------------- Perseverenta e favorabila.
|
||
|
|||
9 Jun 2004, 02:33 PM
Mesaj
#17
|
|||
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 2.656 Inscris: 6 March 03 Forumist Nr.: 21 |
- Germania: partea de vest si de sud. Granita era pe Dunare. - Scotia e jumatate din M Britanie? |
||
|
|||
9 Jun 2004, 02:48 PM
Mesaj
#18
|
|
Dregator Grup: Membri Mesaje: 535 Inscris: 17 February 04 Forumist Nr.: 2.256 |
abis, corect, dar tot la vocabular am facut si eu referire (si ce parere iti faci de mostenirea slava sau chiar turcica din vocabularul si cultura romaneasca). Din cate am inteles, individul(a) a negat romanizarea dacilor. Eu atunci il intreb cum isi explica celelalte influente, care au avut premize mult mai subrede pentru a se indeplini.
RZA, Dacia lui Burebista continea triburi iraniene, celtice, germanice. E la fel ca si cum as discuta despre turcismul Timisoarei, doar pentru faptul ca la un moment dat a fost pasalac. gio, partea de vest a Germaniei (de azi!) de sub stapanire romana e aproape nesemnificativa, mai degraba e partea de est a Frantei si Tarile de Jos (chiar daca pe vremea aia se numea Germania - Inferior - cam pe unde este Olanda si Superior pe unde e Alsacia), si zone in care exista o evidenta influenta latina. Au avut niste incursiuni in teritoriu (Germania Magna), dar orice cucerire s-a dovedit extrem de vremelnica. Cauta pe harta valea Rinului si vezi cam cata Germanie e la vest de el. Ca tot te deranjeaza calificativul de jumatate, vezi cam ce procent din teritoriul Germaniei de azi a fost sub stapanire romana, si apoi vino cu comparatii. Iar cu restul observatilor cu privire la romanizarea dacilor ce-ai facut? Acest topic a fost editat de Wluiki: 9 Jun 2004, 02:50 PM |
|
|
9 Jun 2004, 03:08 PM
Mesaj
#19
|
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 2.656 Inscris: 6 March 03 Forumist Nr.: 21 |
Deci Britania a fost cucerita toata! Repet, toata. Tu confunzi Britania, cu M. Britanie. Scotia a rama necucerita.
Deci Britania a fost cucerita toata, pe cand Dacia nu. Hai sa zicem ca ar fi fost cucerit doar 1/2, asa cum ai zis initial. Ar fi asta un motiv de nelatinizare? Daca da, atunci de ce nu si pt . Dacia? |
|
|
9 Jun 2004, 03:15 PM
Mesaj
#20
|
|
Cla Grup: Membri Mesaje: 16.101 Inscris: 7 May 04 Din: Noris Rock City Forumist Nr.: 3.415 |
Decursul Limes-ului *click*
-------------------- Cea mai buna inventie e dormitul, de c�nd au fost obositii.
|
|
|
9 Jun 2004, 03:17 PM
Mesaj
#21
|
|
Dregator Grup: Membri Mesaje: 535 Inscris: 17 February 04 Forumist Nr.: 2.256 |
Ha, ha!
Tu ai confundat Britania cu M. Britanie! W:Britania doar jumatate G:Scotia e jumatate din M Britanie? Daca nu iti raspund, nu inseamna ca ai dreptate in ceea ce spui Ma poti acuza de o imagine eronata a hartii (care a fost si greseala mea, nici macar n-am mai insistat pe subiect), dar nu de confuziile pe care tu le faci - tu ai centrat, si tot tu ai dat cu capul Procentul teritorial pe care l-am zis nu s-a dorit un motiv de neromanizare (in cazul Daciei am adus argumentul vecinatatii!), ci doar o corectie la ceea ce ai spus tu ca sunt cuceriri romane Daca vrei sa faci comparatii: compara invazia saxona din Marea Britanie cu invazia slava de la noi. tx Clarence, asadar e valea Rinului - nu eram sigur de granita sudica exact pe unde trecea, dar oricum in mare majoritate teritoriul Germaniei a ramas sub dominatia barbarilor Acest topic a fost editat de Wluiki: 9 Jun 2004, 03:19 PM |
|
|
9 Jun 2004, 03:23 PM
Mesaj
#22
|
|||
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.907 Inscris: 11 March 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 2.553 |
Intr-adevar, exista anumite aspecte neclare in ceea ce priveste nasterea limbii romane. Problema e ca explicatia aia cu 'dacii vorbitori de latina' e cam singura posibila. Istoricii maghiari au probleme atunci cand incearca sa acrediteze ideea unei migratii a vlahilor din Balcani deoarece nu exista marturii ale istoricilor bizantini in acest sens. Mai mult, e greu de explicat cum de bulgarii si sarbii s-au putut extinde in Balcani, in timp ce slavii aflati in nordul Dunarii au fost asimilati. Trebuia sa existe acolo o populatie latinizata anterior si capabila sa-i asimileze, altfel e greu de explicat procesul. Iar 'disparitia' neamurilor turcice (cumani, etc) pune aceleasi probleme. p.s - off topic : Curios e faptul ca turcii otomani nu au avut probleme majore cu slavii, in schimb s-au impiedicat in populatiile non-slave (romani, unguri, germani). Nu stiu cum ar putea fi explicat lucrul asta. |
||
|
|||
9 Jun 2004, 03:34 PM
Mesaj
#23
|
|||
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 5.298 Inscris: 9 June 04 Forumist Nr.: 3.787 |
Ungaria a fost pasalac la fel ca serbia si bulgaria. Germanii si austriecii erau prea deparete pentru a sustine o campanie adevarata Ai nostrii iau tinut un pic mai mult in sah si pana la urma au cedat. Nu inteleg care e legatura cu limba daca -------------------- viata e simpla si misto!
|
||
|
|||
9 Jun 2004, 03:46 PM
Mesaj
#24
|
|||
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.637 Inscris: 20 January 04 Forumist Nr.: 1.907 |
Wluiki, si Romania lui Iliescu contine "nationalitati conlocuitoare". Ce sa zic, sper ca stranepotii nostrii sa se refere la actualul teritoriu roman ca fiind romanesc... In general sunt de acord cu majoritatea lucrurilor pe care le scrii pe Han, insa - cum mai ai putin si ajungi sa te lansezi intr-o demonstratie a la Roessler a romanizarii complete a Daciei - ti-as recomanda sa parcurgi in prealabil materialul linkuit de mine pe pagina precedenta. -------------------- Perseverenta e favorabila.
|
||
|
|||
9 Jun 2004, 03:52 PM
Mesaj
#25
|
|||
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.907 Inscris: 11 March 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 2.553 |
Nu e nici o legatura, tocmai de-aia am si inceput ideea cu 'off-topic'. Lenea 'tipic romanesca' m-a impiedicat sa caut topicul adecvat. Ungurii au rezistat turcilor de la 1390 pana in 1526 desi n-aveau un obstacol natural major (vezi Dunarea in cazul tarilor romane) care a le protejeze frontierele. Revenind cat se poate de on-topic, atat timp cat nu se cunosc decat cateva cuvinte, e greu sa se pronunte cineva in legatura cu originea limbii dacice. Asta daca o fi existat o astfel de limba unitara. Poate aia aveau nevoie de translator atunci cand triburile se intalneau la sedinta, sau poate foloseau greaca / latina ca limba comuna (cum fac astazi indienii cu engleza). Dar n-avem de unde sa stim, ca doar nu s-au pastrat procesele verbale ale consfatuirilor. Acest topic a fost editat de Achernar: 9 Jun 2004, 03:52 PM |
||
|
|||
9 Jun 2004, 04:11 PM
Mesaj
#26
|
|
Dregator Grup: Membri Mesaje: 535 Inscris: 17 February 04 Forumist Nr.: 2.256 |
RZA, este o diferenta intre natiune conlocuitoare si natiune cucerita. Dacia lui Burebista avea niste teritorii si niste populatii care au fost "dacice" doar cateva zeci de ani, cat a trait el. Nici inainte, nici dupa moartea lui, nici dacii, nici roma^nii nu au avut tendinte de unificare, de identificare cu asa-zisii conlocuitori prinsi in granitele lui Burebista.
Daca sunt impotriva lui Savescu, trebuie neaparat sa fiu cu Roessler? Dacia a avut o romanizare sa-i spunem cvasicompleta. Cum spunea cineva mai sus, structura limbii este cea romana, vocabularul de baza mai multe de jumatate este latin, religia tot din Imperiul Roman am pescuit-o, si mult din ceea ce inseamna astazi identitate nationala. Pana si o mare parte din folclorul nostru a fost influentat de latinitate. Eu unul nu regasesc prea multe elemente dacice (tracice) in cultura noastra (a nu se intelege ca nu gasesc nici-unul). Dar in timp ce latinitatea respira din aproape tot ce ne inconjoara, "dacismul" trebuie cautat. Gluma lui Dead-cat de pe prima pagina se potriveste aici. Si nu trebuie sa fie de mirare, ca nici elemente galice nu prea se mai gasesc in cultura franceza, sau elemente pelasgice in cultura greaca. Ca avem noi in sangele nostru si sange de dac, aia e o alta discutie, sa ne fie de bine Romanizarea nu inseamna o alterare a sangelui, cat a identitatii culturale. O sa citesc acel material cand o sa am vreme. Dar daca etimologia lui "-esc" provine din acel material, deja am sa pornesc cu o prejudecata in lecturarea lui. |
|
|
9 Jun 2004, 04:13 PM
Mesaj
#27
|
|||
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.637 Inscris: 20 January 04 Forumist Nr.: 1.907 |
Revin ontopic cu un citat din sursa mentionata (mi-am permis sa bolduiesc un pasaj cu valente concluzive pentru intreaga lucrare):
-------------------- Perseverenta e favorabila.
|
||
|
|||
9 Jun 2004, 04:48 PM
Mesaj
#28
|
|||||
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 2.069 Inscris: 25 August 03 Forumist Nr.: 668 |
Ce e aia "ancetrii", mestere datator de lectii? Vreo expresie dacica Nu de alta, dar "excentrica teorie" provoaca exema ADEVARATILOR istorici, nu zapacitilor ca el... Acest topic a fost editat de sorin666: 9 Jun 2004, 04:48 PM |
||||
|
|||||
9 Jun 2004, 04:55 PM
Mesaj
#29
|
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 5.298 Inscris: 9 June 04 Forumist Nr.: 3.787 |
Se vorbeste foarte mult despre cuvinte asa-zis "dace", care au primit acest verdict de la ilustrii lingvisti prin eliminare. Adica sunt cuvinte care nu se regasesc in vocabularul altor limbi si care se presupune ca are fi cuvinte dace. Nimic rau pana aici. Numai ca dupa aceea se spunea "aceste cuvinte sunt singurele ramase..." .
Dr. Savescu si ceilalti adepti ai teoriei unui filon unic de cultur par a avea drepate. Stim noi sigur oare ca obisnuitlele cuvinte pe care le folosim astazi precum si regulile grmaticale de baza nu provin din timpuri mult mai indeparate? Nu stim. Sa nu confundam exagerarile extravagante cum ca noi am fi stapanii lumii cu teoria ca dacii, latinii si alte popoare europene provin din acelasi filon cultural si lingvisic. Este foarte plauzibila aceasta teorie si nu este obligatoriu sa aiba legatura cu atlanida sau mai stiu eu ce imperiu fantoma care a fost si nu mai este si nu se sie nimic despre el. Este dovedit cu documente istorice ca Burebista si-a baga nasul in politica interna a Romei si la ajutat pe Pompei (poate chiar erau rude mai indepartate) . Oricum asta arata ca diplomatia functiona bine la vremea respeciva si nu ma mira ca relaiile sa fi fost mult mai strnase decat atesta documentele isorice. In concluzie: - ne tragem din daci? Da - ne tragem din romani? Da - am adoptat si adaptat limba laina? Putin probabil - foloseam deja inainte de ocupatia romana o limba asemanatoare? Foare posibil - au fost candva dacii stapanii Europei? Oricat mi-ar place sa cred asta spun ca nu. - e posibil ca atat dacii cat si romanii sa faca parte dintr-o familie mai mare? Da - s-a produs efeciv o romanizare a dacilor? Nu. Obiceiurile s-au pastrat aceleasi, religia crestina a fost adoptata de toata Europa, limba era deja cunoscuta si folosita in momentul ocupatiei. - au avut romanii vreo influenta in urma ocupatiei? Da, una foarte mare. Si acum vin cu o intrabare pentru oamenii mai cititi decat mine: Exista vreun text pe undeva scris de vreun carturar al vremurilor (Herodot sau ceva in genul asta) care sa spuna clar: "dacii vorbeau limba daca" sau macar sa spuna ce limba vorbeau ? Pe bune, exista? -------------------- viata e simpla si misto!
|
|
|
9 Jun 2004, 06:00 PM
Mesaj
#30
|
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 2.069 Inscris: 25 August 03 Forumist Nr.: 668 |
Ceea ce nu spune nimeni aici e ca "doctoru' Savescu" e medic, nu doctor in istorie...
Fiecare cu ale lui, doar daca nu ati accepta sa fiti operati de un istoric , dar unul din aia revolutionari, care e intotal dezacord cu metodele traditionale ale chirurgiei, de exemplu opereaza cu toporul Acest topic a fost editat de sorin666: 9 Jun 2004, 06:02 PM |
|
|
10 Jun 2004, 09:27 AM
Mesaj
#31
|
|
Dregator Grup: Membri Mesaje: 535 Inscris: 17 February 04 Forumist Nr.: 2.256 |
RZA, actionmedia,
slava, traca si sanscrita fac parte din acelasi grup lingvistic, indoeuropean, satem. Sa spui ca respectivul cuvant nu vine din slava, ci din sanscrita (doar pe baza similitudinilor, vezi dom'le, ca doua forme seamana "mai mult" decat altele doua) este cam hazardat. Un istoric cu stofa ar trebui sa foloseasca mai des "este probabil ca", "o ipoteza este urmatoarea" etc. Pe de alta parte latina face din alt grup lingvistic european, centum. Incercarea de alaturare a celor doua limbi mi se pare periculoasa. Cateva cuvinte si antroponime dace se cunosc, si ele au prea putine similaritati cu limba latina pentru a le considera de o aceeasi sursa. Iar daca vreti exemple de romanizare (voi spuneti ca este imposibil), va ofer eu doua din Tropaeum Traiani, pomenite in cartea lui Giurescu - "Formarea Poporului Roman": - dacul Daizus Comozoi, pe tatal sau il cheama Comozous (nume dac), dar pe copii primului ii cheama ... Justus si Valens - trei generatii ale unei familii de daci: bunicul se numeste Mucaporus, tatal se numeste Scoris si o are ca sotie pe Aurelia Eftepir, iar pe copii (nepotii lui Mucaporus) ii cheama Aurelius, Sabina, Valens si Sabinianus, nume autentic romane. S-or trage toate de la sanscriti, dar sabinii din cate stiu eu, traiau prin peninsula Italica Si am vazut minimalizarea importantei perioadei de stapanire romana. Au fost 170 de ani, ceea ce inseamna timp de vreo cinci generatii. Iar cheia a fost castigarea autohtonilor. Voi schita procesul de romanizare cum il stiu si cred eu (ca referinta, tot Giurescu). Daca voua vi se pare neverosimil, sa-l discutam: - normal, s-a inceput cu orasele, unde in ele, romanii probabil ca erau majoritari. Dacii ramasi acolo au fost obligati sa invete latina, caci altfel nu s-ar fi descurcat cu administratia romana. - la sate procesul s-a desfasurat mai lent, pentru ca in mod sigur dacii formau majoritatea. Romanii erau in numar mic, colonisti, care se asezau (villa) si imprejurul ei se ridicau alte asezari (muncitori, rude, copii). Satele astfel formate purtau numele intemeitorului (vicus Cassianus, vicus Celeris etc.). Muncitorii daci care lucrau pe mosiile acestor colonisti, au inceput si ei sa invete latineste, caci dincolo de imitatie, era si nevoia. Un alt segment de romani care au influentat viata rurala au fost veteranii care multi dintre ei aveau sotii autohtone (legiunile stand multa vreme in acest teritoriu, si serviciul militar avand o durata lunga), copii evident au fost crescuti ca cetateni romani, vorbind latineste. Veteranii de origine daca, pe de alta parte, dupa ce au fost plimbati prin imperiu (Partia sau Britannia), avusera timp sa cunoasca macar civilizatia daca nu cumva deprinsesera si cultura romana. Tinand cont ca etimologic, se pare ca "batran" deriva din "veteran", se pare ca numarul acestora, dar si importanta lor ca elemente active de romanizare trebuie sa fi fost insemnate. In timpul navalirilor, din motive de siguranta, sunt motive sa sa creada ca multi din oraseni (romanizati) s-au mutat in mediul rural. Unul din argumente este cuvantul "pamant" derivat din latinescul "pavimentum". - o sa ziceti, de acord, procesele astea se pot intampla, dar ca sa se petreaca o romanizare globala numarul de colonisti si veterani care au fost adusi in Dacia, trebuie sa fi fost mare. Intai, sa remarcam ca intr-o cronica romana se spune ca Traian a adus o multime de colonisti din intreaga lume romana. Apoi, Djuvara marturisea intr-o carte ca un profesor (francez daca imi aduc bine aminte) de istorie antica, i-a sugerat si el acest lucru dandu-i si motivul: aurul. Iar dovada a fost extrem de simpla: inainte de Traian, moneda de aur e subtire, la sfarsitul domniei sale, este mult mai groasa. RZA, Nu inteleg de ce in multe din textele astea pro-dacice, sanscrita este vazuta ca sursa, si nu latina, traca, sau alta limba, vreo protolimba indoeuropeana. Pana la urma aceste valuri indoeuropene au pornit dintr-o presupusa aceeasi zona. Buricul pamantului este asadar in stepele Rusiei. Hiperboreea cred ca geografic se potriveste cu nordul Europei - Borealul acopera Scandinavia si Rusia de nord, iar numai acolo, vara, ziua are peste 20 de ore, asadar apropiata de acele zile legendare fara de sfarsit |
|
|
10 Jun 2004, 10:06 AM
Mesaj
#32
|
|||
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 5.298 Inscris: 9 June 04 Forumist Nr.: 3.787 |
Este o parere! De ce ai bagat traca in aceeasi oala cu slava si sanscrita, dupa ce iti dai seama? Ai vorbit cu vreun trac si ti se pare ca vorbeste ca rusii sau sarbii. S-a ridicat aici problema ca nu prea ne puem baza pe toponimie pentru ca si acestea sunt influentate lexical de sursele din care am aflat despre ele. Stim noi oare sigur care era adevarata pronuntie a cuvintelor in laina. Era oare aceeasi cu grafica. Avem exemple in epoca contemporana de limbi care un scriu si alta vorbesc vezi franceza, engleza. Serios: Ce dovezi exista ca daca si latina nu erau inrudite? Ce dovezi exista ca traca face parte din familia "satem"? Mentionez ca nu sunt un adept al lui Savescu dar am citit ceva din ceea ce a scris si unele idei legate de originea limbii romane mi se par interesante si potential veridice. -------------------- viata e simpla si misto!
|
||
|
|||
10 Jun 2004, 10:45 AM
Mesaj
#33
|
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 22.306 Inscris: 8 March 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 2.507 |
@ Wluiki
Ai descris cum vezi tu romanizarea. Nu spun nici ca ai dreptate, nici ca ai. Am o dilema insa: ungurii au stapant Transilvania aproape o mie de ani, nu doar 170, cat au stapanit romanii Dacia. De ce in o mie de ani maghiarizarea romanilor transilvaneni s-a facut intr-o masura incomparabil mai mica decat latinizarea dacilor? Banuiesc ca ar fi trebuit ca aceleasi mecanisme sa duca la acelasi rezultat. -------------------- |
|
|
10 Jun 2004, 11:16 AM
Mesaj
#34
|
|||
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 2.656 Inscris: 6 March 03 Forumist Nr.: 21 |
"Intreaga lume romana" Poate vrei sa spui intreg imperiul. Va sa zica niste colonisti, care nu erau latini, si care faceau parte din populatiile cucerite, au venit si au impus o a treia (pt ca in ecuatia noastra avem presupusa limba daca, limba materna a fiecarui colonist si limba latina) limba , limba latina, pe care o cunosteau care cum, adica cat de-o conversatie. Deci pe noi ne-au invatat limba latina: britanicii, galii, germanii,partii, grecii, pop. din nordul Africii etc. Iar dacii si-au insusit-o muncind pe mosiile lor! Oare ce munceau dacii pe la astia, aveau toti job de talk-show, de au invatat asa bine limba latina? A, am uitat sa spun ca au invatat-o chiar mai bine decat "profesorii"-stapani de mosii gali, britanici etc. Cred ca de atunci a ramas tara asta cu o pata pe mosier, s-a umplut de atunci pamantul de mosieri, misunau la tot pasul invatandu-i pe niste straini o limba pe care nici ei nu o cunosteau prea bine. Plimba ursul, amice W. Acest topic a fost editat de gio19ro: 10 Jun 2004, 11:21 AM |
||
|
|||
10 Jun 2004, 11:34 AM
Mesaj
#35
|
|||
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.907 Inscris: 11 March 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 2.553 |
Probabil deoarece romanii transilvaneni vorbeau aproximativ aceeasi limba. Nu aveau nevoie de maghiara decat atunci cand vorbeau cu un maghiar. Mai mult, un roman care cunostea maghiara nu beneficia automat si de niste drepturi in plus. Era o conditie necesara dar nu si suficienta. In cazul cuceririi romane situatia era putin diferita, in sensul ca dacii cunoscatori de latina aveau posibilitatea de a evita sclavia si de a deveni (ei sau copii lor) cetateni romani, cu toate drepturile aferente. Apoi, in mod sigur un taran roman din secolul XII nu se putea deplasa prin Ungaria dupa cum il taia capul, indiferent de cata maghiara stia. Ar fi fost intrebat cine e stapanul lui si daca acesta i-a permis sa-si paraseasca localitatea natala. In imperiul roman doar sclavii aveau interdictii de genul asta, in timp ce oamenii liberi puteau circula fara probleme. Sigur trebuiau sa si demonstreze la nevoie ca sunt oameni liberi, iar pentru asta aveau nevoie de limba latina. Acest topic a fost editat de Achernar: 10 Jun 2004, 11:35 AM |
||
|
|||
Versiune Text-Only | Data este acum: 13 May 2024 - 09:19 AM |