HanuAncutei.com - ARTA de a conversa!
Haine Dama designer roman

Bine ati venit ca musafir! ( Logare | Inregistrare )

> Dezbateri Filosofie

Acest subforum este destinat dezbaterilor filosofice. Pentru discutii religioase va initam sa vizitati subforumul Universul Credintei.

> Despre Legile Naturii, Necesitate si contingentă
jock
mesaj 7 Mar 2004, 04:05 PM
Mesaj #1


Vataf
***

Grup: Membri
Mesaje: 197
Inscris: 18 February 04
Forumist Nr.: 2.263



Sunt legile matematice ale naturii necesare sau contingente? Deoarece legile fundamentale, stabilite de fizica modernă sub forma unor ecuatii, au forme particulare din perspectivă matematică, ne putem întreba: de ce tocmai aceste forme au fost alese pentru structurarea realitătii si nu altele? Există vreo ratiune a acestei optiuni? Se poate prelungi cumva fizica matematică pe domeniul matematicii pure? Unii ar putea argumenta că forma legilor este determinată de proprietătile spatiului si timpului (de pildă, faptul că intensitatea câmpurilor este invers proportională cu pătratul distantei tine de caracterul tridimensional al spatiului), dar nu putem sti dacă nu cumva e invers: legile ar putea determina aceste proprietăti. Într-o lucrare de tinerete (" Despre evaluarea fiintelor vii...", nu-mi amintesc exact titlul), Kant chiar afirma că forma legii lui Newton, ca si numărul de dimensiuni spatiale, ar fi date de cantitatea totală a materiei din univers. Teoria relativitătii generale pune în evidentă doar dependenta locală a structurii spatio-temporale de continutul material, numărul de dimensiuni ale spatiului fiind postulat prin însări forma matematică a ecuatiei.
Dintr-o perspectivă mai largă, am putea să ne întrebăm, fireste, ce înteles pot avea aceste formule matematice pentru filosof? Pot fi traduse ele în limbajul neformalizat al filosofiei? Ce semnifică, sub aspect ontologic, o ecuatie (o functie), o variabilă (argument), o valoare numerică a variabilei sau a functiei? Îsi pot găsi toate acestea vreun loc în schema conceptuală clasică a gândirii sau trebuie inventate concepte noi, mai intuitive decât cele deja existente ale formalismului matematic?
Dacă nu se dovedeste că aceste forme matematice care descriu structura universului nostru fizic ar fi necesare, atunci este logic să se tragă concluzia că universul nostru nu este unic si că el ar face parte dintr-o structură, la alt nivel al existentei, unde ar functiona alte legi, s.a.m.d. Aceasta ar presupune o anumită ordonare a formelor matematice, care ar reflecta ordonarea universurilor pe diferite niveluri. Aici ar trebui să răspundă un matematician: există o astfel de ordonare (ierarhizare) pe tărâmul matematicii pure?
În sfârsit, nici conceptul de cantitate si cel de număr nu au o definire clară din punct de vedere filosofic.
Poate reuseste cineva să facă un pic de lumină în aceste chestiuni, în privinta cărora am mari nedumeriri.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
 
Start new topic
Raspunsuri
Catalin
mesaj 13 Apr 2006, 02:37 PM
Mesaj #2


Filosof boem
******

Grup: Membri
Mesaje: 6.222
Inscris: 10 July 03
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 445



QUOTE

OK, mai Cataline, am inteles. Nu i-ai citit pe respectivii, dar ai aflat tu de la comunitatea stiintifica ca toti cei numiti de shapeshifter au scris aberatii, si cum tu CREZI cu tarie in asta, oricat ar incerca oricine nu vei da un pas inapoi. E clar acum cat sens mai are sa continuam sa discutam pe tema asta. Stiu, credinta puternica te ajuta sa-ti mentii siguranta de sine, imaginea despre sine, asa ca nu voi incerca sa ti-o daram.


Bine, mai Calfo, am inteles. Dar daca e asa de clar cat sens mai are sa continuam pe tema asta cum de ai scris ditamai mesajul dupa? poate nu e asa de clar, cine stie... tongue.gif

QUOTE

Si totusi, ma gandeam. Faci "efortul" de a te ralia comunitatii stiintifice (probabil ca la ceva gen mainstream te referi de fapt), dar nu accepti sa faci adevaratul efort de a incerca tu singur sa intelegi ce e cu scrierile lui Maturana si Varela, etc. OK, daca ai ales sa te bazezi exclusiv credinte si sa nu faci incercarea de a intelege in mod direct.


Mmm, atacurile pe plan psihologic fac parte din arsenalul tau de dezbateri? ce-ar fi sa te rezumi la argumentele mele concrete, ce-ar fi sa comentezi, de exemplu, postul in care discutam despre F=ma si sa o lasi mai moale cu aceste comentarii care sunt chiar si offtopic! Chiar daca ar fi adevarat ca eu am ales sa ma bazez exclusiv pe credinte, asta nu are legatura cu aceasta discutie. Poti sa faci un topic la psihologie gen "Catalin si credinta" dar acest comentariu nu-si gaseste locul aici.

QUOTE

Si zi asa, nici o POSIBILA echivalenta intre iterativ si recursiv. Nici macar ideea de baza care este repetarea.


rofl.gif

A, ba da, cum sa nu. Si uite inca o echivalenta "posibila": a injunghia, a opera si a taia painea! Doar in toate cele trei cazuri ideea de baza e cutitul...

QUOTE

Pai uite, in programare de exemplu avem structuri de date recursive, in care un element al structurii contine o referinta la un element cu aceeasi structura. Si structuri prin care se poate itera, dupa un index, de exemplu. Apoi, avem functii care se apeleaza pe ele insele, structura de program continuta intr-o functie ajungand sa fie executata in mod repetat, cu intreruperea temporara a executiei unei functii pentru a se executa apelul recursiv. Iteratiile in schimb inseamna executia aceleiasi structuri de program in mod repetat.


Da, asa e. Acum explica-i si lui shapeshifter care e diferenta.

QUOTE

Nu se poate insa realiza aceeasi sarcina SI in varianta iterativa si in varianta recursiva ?


Ba da, se poate. Si? asta inseamna ca le poti echivala? oare eu nu pot impacheta frumos un harddisk si sa-l trimit la Microsoft dupa care cineva de-acolo sa-mi puna Service Pack 2 pe el si sa mi-l trimita inapoi? pot, cum sa nu... se poate echivala asta cu a downloada Service Pack 2 de pe site-ul Microsoft? zi-mi asa sincer, ca de la profesor universitar la student. Daca tu marturisesti aici negru pe alb ca intre cele doua exista o echivalenta eu promit ca nu ma mai iau nici de tine nici de shapeshifter pe topicul asta.

QUOTE

p.s. Cat despre modul in care l-ai expediat pe Erwin, care ti-a atras atentia ca o celula se reproduce prin diviziune, ce sa mai zic. Sa te intreb pe baza carui manual de liceu ai decis ca trebuie trecuta la perle afirmatia lui ? Sa nu imi spui ca vezi o echivalenta intre diviziunea celulara si iteratie.


Sigur ca e o iteratie.

QUOTE

De fapt, uite ca Erwin vine cu ideea unei abordari holiste in cazul Maturana&Varela, si remarca faptul ca recursivitatea despre care vorbea shapeshifter e diferita de cea la care te referi tu. S-ar putea ca diferenta sa fie tocmai faptul ca recursivitatea holista inglobeaza si extinde recursivitatea din automatele Neumann.


S-ar putea, dar nu exista pana acum nicio indicatie ca asa ar sta lucrurile.

QUOTE

Ei bine, "recursivitatea" existenta in reproducerea celulelor se refera nu la structuri de date sau la functii, ci unei structuri vii foarte complexe, sau mai degraba unui proces complex bazat pe o structura foarte complexa.


Da, se refera la asta... dar nu e o recursivitate... e altceva! asta e toata problema.

QUOTE

O astfel de recursivitate ar fi de fapt o "supraincarcare a numelui" de recursivitate simpla. De aici, greutatea de a discuta folosind concentele limitate ale lui von Neumann (pe care le-a lansat in vremuri in care mecanicismul, liniaritatea, etc., erau mult mai la moda).


Foarte bine, atunci e vreo problema daca supraincarc si eu numele conceptului de ABERATIE ca sa ma refer la supraincarea numelui conceptului de recursivitate? rofl.gif

@ Amenhotep:

QUOTE

Chiar dacă celula însăşi nu este recursivă, totuşi existenţa celulei poate fi gândită ca un proces recursiv:

"fă o celulă" înseamnă:
- "fă o celulă" // celula părinte
- "las-o să se dividă".

De ce spui că în toată această afacere nu e vorba de nici o recursivitate?


Cred ca nu inteleg exact schema ta. Daca nu ma insel, lipseste pasul initial din inductie! Unde se termina recursivitatea asta? cum distingi procesul "fa o celula" de un proces diferit de el?


--------------------
A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
Go to the top of the page
 
+Quote Post

Mesaje in acest topic
jock   Despre Legile Naturii   7 Mar 2004, 04:05 PM
thunder   QUOTE (jock @ 7 Mar 2004, 05:05 PM) Poate reuseste...   7 Mar 2004, 04:18 PM
jock   La ce rezultat vrem să ajungem toti cei care discu...   7 Mar 2004, 04:31 PM
thunder   QUOTE (jock @ 7 Mar 2004, 05:31 PM) La ce rezultat...   10 Mar 2004, 02:48 AM
smoke   Inca de la inceputurile lor filozofia si fizica s-...   10 Mar 2004, 08:24 AM
jock   Revin cu o altă chestiune legată de legile naturii...   29 Mar 2006, 12:13 PM
Erwin   M-am gandit mult la aspectul asta! Parerea mea...   30 Mar 2006, 10:05 AM
bonobo   QUOTE (jock @ 29 Mar 2006, 12:13 PM)Acum se p...   31 Mar 2006, 01:23 AM
jock   Erwin (30 Mar 2006, 10:05 AM) QUOTE Parerea mea e...   31 Mar 2006, 01:23 PM
jock   bonobo (31 Mar 2006, 01:23 AM) QUOTE Din cata fizi...   31 Mar 2006, 03:05 PM
dorinteodor   tocmai m-am integistrat si am citit topicul despr...   1 Apr 2006, 06:40 PM
jock   Bine ai venit la Han, dorinteodor QUOTE am o ve...   1 Apr 2006, 09:19 PM
Erwin   am lipsit putin si s-au incins spiritele pe aici...   2 Apr 2006, 03:47 PM
dorinteodor   salut jock, salut erwin erwin, daca o sa-ti revez...   2 Apr 2006, 05:52 PM
Amenhotep   Dorinteodor, QUOTE (dorinteodor @ 1 Apr 200...   2 Apr 2006, 10:25 PM
Erwin   ok, dorin, nu vad nici o contradictie aici, poate ...   2 Apr 2006, 10:38 PM
jock   Erwin (2 Apr 2006, 03:47 PM) QUOTE ceea ce ai suge...   3 Apr 2006, 02:05 PM
dorinteodor   erwin, mergi prea departe. cunoasterea este unul ...   3 Apr 2006, 04:59 PM
dorinteodor   amenhotep, 1. "modelele naturii" e un n...   3 Apr 2006, 05:36 PM
Catalin   QUOTE natura pentru noi exista numai in masura in...   3 Apr 2006, 09:21 PM
Amenhotep   Dorinteodor, aştept să răspunzi obi...   3 Apr 2006, 10:30 PM
Kyklos   Poate sunt offtopic , imi expun punctul de vedere ...   3 Apr 2006, 11:25 PM
dorinteodor   QUOTE (Catalin @ 3 Apr 2006, 10:21 PM) QUOTE natu...   4 Apr 2006, 03:56 PM
dorinteodor   [EDIT (Era citat în întregime acest mesaj)] amenh...   4 Apr 2006, 04:13 PM
bonobo   QUOTE (jock @ 7 Mar 2004, 05:05 PM)Sunt legil...   4 Apr 2006, 05:34 PM
Amenhotep   QUOTE (dorinteodor @ 4 Apr 2006, 05:13 PM)dec...   4 Apr 2006, 06:40 PM
Catalin   QUOTE ce am spus eu este ca noi nu avem acces dir...   4 Apr 2006, 09:36 PM
mothman   In acel exemplu cu piuneza e vorba de un arc refle...   4 Apr 2006, 11:23 PM
Amenhotep   QUOTE (mothman @ 5 Apr 2006, 12:23 AM)Pur si ...   5 Apr 2006, 12:05 AM
Amenhotep   Ca să lămurim treaba cu percepţia ...   5 Apr 2006, 01:09 AM
mothman   QUOTE (Amenhotep)Dacă ai fi spus "Ceea c...   5 Apr 2006, 01:41 AM
jock   dorinteodor QUOTE creierul are o colectie foarte ...   5 Apr 2006, 06:08 AM
jock   bonobo (4 Apr 2006, 06:34 PM) QUOTE In legatura cu...   5 Apr 2006, 06:13 AM
dorinteodor   [EDIT: Din nou (a n-a oară) era citat un într...   5 Apr 2006, 09:37 AM
Erwin   @jock QUOTE e plauzibilă ideea că si legile fundam...   6 Apr 2006, 12:46 AM
Amenhotep   QUOTE (Erwin @ 6 Apr 2006, 01:46 AM)QUOTE [.....   6 Apr 2006, 01:13 AM
Erwin   @amenhotep: QUOTE Eu nu înţeleg de ce "r...   6 Apr 2006, 09:12 AM
Amenhotep   QUOTE (Erwin @ 6 Apr 2006, 10:12 AM) eu n-am vazut...   6 Apr 2006, 09:57 AM
bonobo   QUOTE (jock @ 5 Apr 2006, 07:13 AM)bonobo (4 ...   6 Apr 2006, 02:14 PM
shapeshifter   bonobo uite ce spuneam (spunea Wilber) cu alt pril...   6 Apr 2006, 03:45 PM
Catalin   Shapeshifter, ce scrii tu acolo n-are niciun sens ...   6 Apr 2006, 09:28 PM
shapeshifter   http://www.sheldrake.org/nkisi/ http://www.sheldra...   7 Apr 2006, 01:45 PM
Octavi   QUOTE In legatura cu tema topicului, am de ceva vr...   8 Apr 2006, 03:28 AM
Erwin   Definitia bitului elementar: (chiar asa! ) ...   9 Apr 2006, 10:03 PM
jock   dorinteodor (5 Apr 2006, 10:37 AM) QUOTE daca te ...   11 Apr 2006, 05:22 PM
jock   bonobo (6 Apr 2006, 04:14 PM) QUOTE Teoria multimi...   11 Apr 2006, 05:33 PM
jock   Octavi QUOTE Alese de catre cine? Daca aici vorbes...   11 Apr 2006, 05:39 PM
shapeshifter   ------- Faptul că seturile seamănă cu holonii lui ...   11 Apr 2006, 06:45 PM
shapeshifter   Numenul şi fenomenul, nemanifestarea şi ...   11 Apr 2006, 06:49 PM
shapeshifter   ,,Unul” are relevanţă doar lâng...   11 Apr 2006, 06:51 PM
shapeshifter   Orice ,,există" nu poate fi decât o obie...   11 Apr 2006, 06:52 PM
shapeshifter   Aspectul aparent – perceput – al fiin...   11 Apr 2006, 06:54 PM
shapeshifter   Cînd visăm, toate personajele din vis împrumu...   11 Apr 2006, 07:04 PM
Erwin   offtopic: shapeshifter, de data asta te-ai intrecu...   12 Apr 2006, 02:24 AM
shapeshifter   încă nu am citit threadul ăsta de la înc...   12 Apr 2006, 01:15 PM
shapeshifter   Un punct important cred eu este discuţia desp...   12 Apr 2006, 01:36 PM
calfa   Si eu tin sa te felicit, shapeshifter, ca ai ...   12 Apr 2006, 03:04 PM
Catalin   QUOTE (shapeshifter @ 12 Apr 2006, 02:36 PM) ...   12 Apr 2006, 03:32 PM
shapeshifter   Mesarovic scotea în evidenţă diferen...   12 Apr 2006, 03:42 PM
calfa   Doar atat am sa te intreb, Catalin, i-ai citit pe ...   12 Apr 2006, 03:52 PM
shapeshifter   probabil că pe cătălin îl deranjeaz...   12 Apr 2006, 04:00 PM
Catalin   QUOTE Doar atat am sa te intreb, Catalin, i-ai ci...   12 Apr 2006, 06:09 PM
shapeshifter   cătălin celula ce fel de sistem este? cu...   12 Apr 2006, 06:19 PM
Catalin   QUOTE cătălin celula ce fel de sistem e...   12 Apr 2006, 06:41 PM
calfa   QUOTE (Catalin @ 12 Apr 2006, 08:09 PM) Eu n-...   12 Apr 2006, 06:46 PM
shapeshifter   O celulă este o structură disipativ...   12 Apr 2006, 07:26 PM
shapeshifter   Definiţia lui Varela: O maşină auto...   12 Apr 2006, 08:22 PM
shapeshifter   În domeniul Inteligenţei Artificiale, sisteme...   12 Apr 2006, 09:09 PM
Catalin   QUOTE Exemplu: Celula este o reţea de reac...   12 Apr 2006, 09:18 PM
shapeshifter   Doar două tipuri de schimbări structural...   12 Apr 2006, 09:42 PM
shapeshifter   ----- Ai dat-o-n bara. Reactiile nu dau unitate ma...   12 Apr 2006, 10:25 PM
shapeshifter   şi dacă vrei să o spun verde în fa...   12 Apr 2006, 10:39 PM
Octavi   QUOTE In plus, intr-o discutie despre Legile Natur...   13 Apr 2006, 04:46 AM
Catalin   QUOTE O celulă este o structură disipat...   13 Apr 2006, 05:32 AM
calfa   QUOTE QUOTE o celulă este realizată prin...   13 Apr 2006, 07:31 AM
Catalin   QUOTE Cataline, shapeshifter nu vorbeste despre c...   13 Apr 2006, 08:21 AM
calfa   Da, e cu siguranta o diferenta notabila. Bun, si ?...   13 Apr 2006, 08:46 AM
Catalin   QUOTE La faza cu "autori dubiosi" se po...   13 Apr 2006, 09:14 AM
calfa   Cataline, ti-am spus ca ii gasesti mentionati pe c...   13 Apr 2006, 09:30 AM
Erwin   offtopic: subscriu lui Calfa, pentru ca atitudinea...   13 Apr 2006, 09:50 AM
Catalin   QUOTE Stii, e ceva comun in felul cum tratezi aut...   13 Apr 2006, 10:09 AM
calfa   QUOTE Pai parca ziceai ca nu i-ai citit, de unde s...   13 Apr 2006, 10:53 AM
abureala   QUOTE (jock @ 7 Mar 2004, 06:05 PM) Sunt legile ma...   13 Apr 2006, 11:26 AM
Amenhotep   QUOTE (Catalin @ 13 Apr 2006, 06:32 AM) Nu este vo...   13 Apr 2006, 11:41 AM
calfa   QUOTE (Amenhotep @ 13 Apr 2006, 01:41 PM) De...   13 Apr 2006, 11:59 AM
shapeshifter   ------- Imi vine in minte o fraza din Caragiale ca...   13 Apr 2006, 01:57 PM
Amenhotep   Propun s-o lăsăm mai moale cu detaliile ...   13 Apr 2006, 02:17 PM
shapeshifter   păi aria se cheamă Filosofie, de ce nu a...   13 Apr 2006, 02:25 PM
Catalin   QUOTE OK, mai Cataline, am inteles. Nu i-ai citit...   13 Apr 2006, 02:37 PM
Amenhotep   Putem discuta chestiuni de filosofia ştiin...   13 Apr 2006, 02:50 PM
shapeshifter   Ervin Laszlo: ,,Corelaţiile instantanee, mul...   13 Apr 2006, 03:02 PM
shapeshifter   Ervin Laszlo: ,,Misterele cosmologiei au un elemen...   13 Apr 2006, 04:24 PM
shapeshifter   Quantum vacuum-ul este locul de naştere al tu...   13 Apr 2006, 04:42 PM
Amenhotep   Deci: QUOTE (shapeshifter @ 13 Apr 2006, 05:...   13 Apr 2006, 04:53 PM
shapeshifter   ----- Bun, deci avem posibilitatea să nu fie ...   13 Apr 2006, 05:04 PM
Amenhotep   Raţionezi greşit. Concluzia corect...   14 Apr 2006, 08:30 AM
shapeshifter   deocamdata.. aşa vi se pare vouă.. mai ...   14 Apr 2006, 01:15 PM
Erwin   QUOTE mă refeream la faptul că nu a ap...   20 Apr 2006, 12:15 AM
shapeshifter   nu sunt adeptul principiului antropic..   20 Apr 2006, 04:24 PM
jock   erwin (12 Apr 2006, 03:24 AM) QUOTE Poate nu chiar...   1 May 2006, 06:45 PM
2 Pagini V   1 2 >


Reply to this topicStart new topic

 



RSS Versiune Text-Only Data este acum: 15 May 2024 - 05:30 PM
Ceaiuri Medicinale Haine Dama Designer Roman