Sunt legile matematice ale naturii necesare sau contingente? Deoarece legile fundamentale, stabilite de fizica modernă sub forma unor ecuatii, au forme particulare din perspectivă matematică, ne putem întreba: de ce tocmai aceste forme au fost alese pentru structurarea realitătii si nu altele? Există vreo ratiune a acestei optiuni? Se poate prelungi cumva fizica matematică pe domeniul matematicii pure? Unii ar putea argumenta că forma legilor este determinată de proprietătile spatiului si timpului (de pildă, faptul că intensitatea câmpurilor este invers proportională cu pătratul distantei tine de caracterul tridimensional al spatiului), dar nu putem sti dacă nu cumva e invers: legile ar putea determina aceste proprietăti. Într-o lucrare de tinerete (" Despre evaluarea fiintelor vii...", nu-mi amintesc exact titlul), Kant chiar afirma că forma legii lui Newton, ca si numărul de dimensiuni spatiale, ar fi date de cantitatea totală a materiei din univers. Teoria relativitătii generale pune în evidentă doar dependenta locală a structurii spatio-temporale de continutul material, numărul de dimensiuni ale spatiului fiind postulat prin însări forma matematică a ecuatiei.
Dintr-o perspectivă mai largă, am putea să ne întrebăm, fireste, ce înteles pot avea aceste formule matematice pentru filosof? Pot fi traduse ele în limbajul neformalizat al filosofiei? Ce semnifică, sub aspect ontologic, o ecuatie (o functie), o variabilă (argument), o valoare numerică a variabilei sau a functiei? Îsi pot găsi toate acestea vreun loc în schema conceptuală clasică a gândirii sau trebuie inventate concepte noi, mai intuitive decât cele deja existente ale formalismului matematic?
Dacă nu se dovedeste că aceste forme matematice care descriu structura universului nostru fizic ar fi necesare, atunci este logic să se tragă concluzia că universul nostru nu este unic si că el ar face parte dintr-o structură, la alt nivel al existentei, unde ar functiona alte legi, s.a.m.d. Aceasta ar presupune o anumită ordonare a formelor matematice, care ar reflecta ordonarea universurilor pe diferite niveluri. Aici ar trebui să răspundă un matematician: există o astfel de ordonare (ierarhizare) pe tărâmul matematicii pure?
În sfârsit, nici conceptul de cantitate si cel de număr nu au o definire clară din punct de vedere filosofic.
Poate reuseste cineva să facă un pic de lumină în aceste chestiuni, în privinta cărora am mari nedumeriri.
Versiune completa:Despre Legile Naturii
| QUOTE (jock @ 7 Mar 2004, 05:05 PM) |
| Poate reuseste cineva să facă un pic de lumină în aceste chestiuni, în privinta cărora am mari nedumeriri. |
Iarta-ma ca te intreb ... in felul acesta, dar:
La ce te ajuta aceste intrebari si eventualele raspunsuri ?
Matematic vorbind, sau tehnologic daca vrei, avem:
- o ipoteza (o suma de intrebari si presupuneri), un proiect, o actiune si un rezultat (efect).
Care este rezultatul la care vrei sa ajungi ?
La ce rezultat vrem să ajungem toti cei care discutăm aici, pe forum?
Cunoasterea, desigur? Crezi că există altceva mai important decât asta?
Cunoasterea, desigur? Crezi că există altceva mai important decât asta?
| QUOTE (jock @ 7 Mar 2004, 05:31 PM) |
| La ce rezultat vrem să ajungem toti cei care discutăm aici, pe forum? Cunoasterea, desigur? Crezi că există altceva mai important decât asta? |
Da. Cunoasterea de Sine, nu de teorii.
Inca de la inceputurile lor filozofia si fizica s-au cam intrepatruns, si multe explicatii au fost date prin prisma acestei interdependente (care de altfel a aparut chiar datorita faptului ca stim asa putine despre legile care ne guverneaza universul)
...asa ca raspunsuri nu vei gasi - cel putin nu unele clare si corecte..cel mult unele care sa te multumeasca - in orice caz - sa vrei sa intelegi fizica fara sa treci un pic si prin filozofie e cam greu.
...asa ca raspunsuri nu vei gasi - cel putin nu unele clare si corecte..cel mult unele care sa te multumeasca - in orice caz - sa vrei sa intelegi fizica fara sa treci un pic si prin filozofie e cam greu.
Revin cu o altă chestiune legată de legile naturii, desprinsă din discutiile purtate cu Octavi si Amenhotep pe topicul Creationism versus evolutionism.
Pe scurt, discutia a pornit de la definirea teleonomiei si de la problematica raportului parte-întreg (element-sistem). Sustineam acolo că structurarea unui întreg (sistem) presupune o inversare a determinării, o sinteză legică ce creează o componentă a determinării de sus în jos, de la sistem la elementele constituente. Spuneam asa:
Plec de la ideea că un sistem e un complex de interactiuni, de raporturi, nu de elemente predefinite. In acest complex se determină elementele prin raportare, ca un fel de cutii negre (ele există dpdv al sistemului numai prin ceea ce exteriorizează, ce pun în joc în relatiile lor). Dincolo de raportările locale ce trasează granitele relative ale elementelor, poate să apară uneori un gen de raportare (sau mai multe) ce transcend cumva aceste raportări locale si se constituie ca niste invarianti pentru toate elementele sistemului. Dacă nu se ajunge la această situatie nu avem un sistem propriu-zis. Aici avem un punct critic ce marchează trecerea de la ne-sistem la sistem. Să zicem că a fost depăsit acest punct si s-a format astfel invariantul ce dă unitate si coerentă sistemului. Acum se poate observa că elementele sistemului sunt determinate atât de jos în sus (prin ceea ce actualizează ele în raport cu elementele vecine), si în acest sens se disting unele de altele, cât si de sus în jos, prin acceptarea constrângerilor impuse de invariant, si în acest sens se identifică unele cu altele. Astfel, se poate vorbi de "ponderea" cu care cele două determinări contrare concură la comportamentul elementului în sistem si de o rezultantă a lor. Si acum ajung la definitia teleonomiei: dacă rezultanta este de jos în sus, vom avea un sistem neteleonomic, slab integrat; dacă rezultanta este de sus în jos, vom avea teleonomie. Apare si aici un punct critic (rezultanta zero, un fel de echilibru, nu anularea interactiunilor), ce lasă loc la interpretări.
Invariantii ce asigură coeziunea sistemului reprezintă deci chiar legile specifice de care ascultă toate elementele sistemului. As afirma, în completare, că si aceste legi specifice sunt tot legi ale naturii, în ultimă instantă, numai că domeniul lor de jurisdictie se reduce la interioritatea sistemului, sunt legi cu aplicare locală, ce apar si dispar odatâ cu sistemele pe care le organizează.
Plecând de la aceste observatii, putem oare generaliza, spunând că si legile pe care le considerăm noi universale ale naturii sunt la fel? Adică Universul însusi este tot un sistem, mai stabil însă decât orice alte subsisteme ce se nasc si mor înăuntrul său?
Chestiunea pe care vreau s-o ridic aici se referă în ultimă instantă la geneza legilor naturii, ceea ce implică desigur faptul că legile naturii ar fi contingente.
Pe scurt, discutia a pornit de la definirea teleonomiei si de la problematica raportului parte-întreg (element-sistem). Sustineam acolo că structurarea unui întreg (sistem) presupune o inversare a determinării, o sinteză legică ce creează o componentă a determinării de sus în jos, de la sistem la elementele constituente. Spuneam asa:
Plec de la ideea că un sistem e un complex de interactiuni, de raporturi, nu de elemente predefinite. In acest complex se determină elementele prin raportare, ca un fel de cutii negre (ele există dpdv al sistemului numai prin ceea ce exteriorizează, ce pun în joc în relatiile lor). Dincolo de raportările locale ce trasează granitele relative ale elementelor, poate să apară uneori un gen de raportare (sau mai multe) ce transcend cumva aceste raportări locale si se constituie ca niste invarianti pentru toate elementele sistemului. Dacă nu se ajunge la această situatie nu avem un sistem propriu-zis. Aici avem un punct critic ce marchează trecerea de la ne-sistem la sistem. Să zicem că a fost depăsit acest punct si s-a format astfel invariantul ce dă unitate si coerentă sistemului. Acum se poate observa că elementele sistemului sunt determinate atât de jos în sus (prin ceea ce actualizează ele în raport cu elementele vecine), si în acest sens se disting unele de altele, cât si de sus în jos, prin acceptarea constrângerilor impuse de invariant, si în acest sens se identifică unele cu altele. Astfel, se poate vorbi de "ponderea" cu care cele două determinări contrare concură la comportamentul elementului în sistem si de o rezultantă a lor. Si acum ajung la definitia teleonomiei: dacă rezultanta este de jos în sus, vom avea un sistem neteleonomic, slab integrat; dacă rezultanta este de sus în jos, vom avea teleonomie. Apare si aici un punct critic (rezultanta zero, un fel de echilibru, nu anularea interactiunilor), ce lasă loc la interpretări.
Invariantii ce asigură coeziunea sistemului reprezintă deci chiar legile specifice de care ascultă toate elementele sistemului. As afirma, în completare, că si aceste legi specifice sunt tot legi ale naturii, în ultimă instantă, numai că domeniul lor de jurisdictie se reduce la interioritatea sistemului, sunt legi cu aplicare locală, ce apar si dispar odatâ cu sistemele pe care le organizează.
Plecând de la aceste observatii, putem oare generaliza, spunând că si legile pe care le considerăm noi universale ale naturii sunt la fel? Adică Universul însusi este tot un sistem, mai stabil însă decât orice alte subsisteme ce se nasc si mor înăuntrul său?
Chestiunea pe care vreau s-o ridic aici se referă în ultimă instantă la geneza legilor naturii, ceea ce implică desigur faptul că legile naturii ar fi contingente.
M-am gandit mult la aspectul asta! Parerea mea este ca legile specifice unui sistem coexista cu cele ale subsistemelor/elementelor componente iar lantul "genetic" al imbricarii sistemelor unul in altul pana la cele considerate particule elementare este neintrerupt, mergand catre universul microscopic gasim legi din ce in ce mai "tari", forte puternice, energii din ce in ce mai mari, dar care se pot reprezenta prin ecuatii matematice mai simple sau mai complicate iar in sens invers, legaturile sunt din ce in ce mai slabe din punct de vedere fizic dar mai cuprinzatoare din punct de vedere informational. Ori, la un anumit nivel, punctele de inflexiune de care vorbeai, se schimba sensul teleonomic. Mai mult, in cazul unor sisteme complexe apare un nivel la care durata de viata a sistemului este discontinua, el apare si dispare in cicluri periodice. Exemple gasim in lumea vie si in societate unde legile de agregare (care mentin sistemul) sunt de asa natura incat este posibila reproducerea, regenerarea si functionarea ciclica. Aceste legi au un inalt continut informational, sunt mult mai greu de formalizat matematic, dar in sine sunt tot siruri de biti, la fel ca si legile fizice. Daca extrapolam catre particulele elementare unde informatiile despre legile interne ale sistemelor cuantice, desi ne parvin doar statistic caci nu putem trece de principiul de incertitudine, in esenta sunt tot siruri de biti... mergand cu speculatia mai departe, cel mai simplu sistem imaginabil este chiar bitul de informatie, al carui lege externa e informatia elementara cu cele doua valori discrete 0 si 1. Dintr-o multime de biti se poate construi un sistem mai mare al carei lege interna este codificata in bitii din interior si care manifesta la exterior anumite proprietati, acestea la randul lor formeaza alte sisteme mai mari, cam la fel cum se intampla in jocul "Life", configuratii aleatoare de celule se aduna la un loc ramanand din cand in cand formatii stabile, cu conditia sa fie suficiente celule initiale si iteratii. Cred ca legile de agregare sunt informatii despre structura sistemelor iar ca sistemul sa fie coerent subsistemele-elemente componente trebuie sa schimbe intre ele astfel de informatii, acest lucru se face in cazul sistemelor fizice prin intermediul campului (de forte) iar in cazul sistemelor complexe capabile de prelucrarea informatiei in interiorul lor prin mesaje specifice. Un electron se misca pe un orbital pentru ca asa ii spune protonul prin legea interactiei electromagnetice iar quarcii sunt constituenti ai protonului pentru ca intre ei isi "comunica" legea de agregare, s-au descoperit niste particule numite gluoni care sunt purtatorii acestei informatii...
in conditiile acestea, desi e doar o speculatie personala, cred ca in ultima instanta tot ce exista in Univers este reductibil la informatia (in intregime) continuta in sistemul respectiv, incluzand toate subsistemele componente pana ajungem la bitii elementari.
in conditiile acestea, desi e doar o speculatie personala, cred ca in ultima instanta tot ce exista in Univers este reductibil la informatia (in intregime) continuta in sistemul respectiv, incluzand toate subsistemele componente pana ajungem la bitii elementari.
| QUOTE (jock @ 29 Mar 2006, 12:13 PM) |
| Acum se poate observa că elementele sistemului sunt determinate atât de jos în sus (prin ceea ce actualizează ele în raport cu elementele vecine), si în acest sens se disting unele de altele, cât si de sus în jos, prin acceptarea constrângerilor impuse de invariant, si în acest sens se identifică unele cu altele. Astfel, se poate vorbi de "ponderea" cu care cele două determinări contrare concură la comportamentul elementului în sistem si de o rezultantă a lor. Si acum ajung la definitia teleonomiei: dacă rezultanta este de jos în sus, vom avea un sistem neteleonomic, slab integrat; dacă rezultanta este de sus în jos, vom avea teleonomie. Invariantii ce asigură coeziunea sistemului reprezintă deci chiar legile specifice de care ascultă toate elementele sistemului. As afirma, în completare, că si aceste legi specifice sunt tot legi ale naturii, în ultimă instantă, numai că domeniul lor de jurisdictie se reduce la interioritatea sistemului, sunt legi cu aplicare locală, ce apar si dispar odatâ cu sistemele pe care le organizează. |
Din cata fizica stiu eu, legile naturii (cel putin la nivel ne-cuantic) sunt sisteme de ecuatii diferentiale care descriu local (infinitezimal) comportarea materiei. Ele sunt legi continue, singularitatile fiind considerate anomalii, deci nu se pune problema granitelor decat in masura in care se neglijeaza anumiti termeni. Eventualii invarianti ai unui 'sistem' sunt doar integrarea acestor legi diferentiale pe domeniul asazisului sistem.
Erwin (30 Mar 2006, 10:05 AM)
| QUOTE |
| Parerea mea este ca legile specifice unui sistem coexista cu cele ale subsistemelor/elementelor componente iar lantul "genetic" al imbricarii sistemelor unul in altul pana la cele considerate particule elementare este neintrerupt, mergand catre universul microscopic gasim legi din ce in ce mai "tari", forte puternice, energii din ce in ce mai mari, dar care se pot reprezenta prin ecuatii matematice mai simple sau mai complicate iar in sens invers, legaturile sunt din ce in ce mai slabe din punct de vedere fizic dar mai cuprinzatoare din punct de vedere informational. |
Cam asa gândesc si eu, iar fiindcă tot ai adus vorba despre raportarea legilor specifice pe niveluri diferite (sistem-subsistem), as face o precizare. Eu consider că o lege nu prescrie sau nu ar trebui să prescrie ceea ce e posibil să existe, ci ceea ce este imposibil, limitând doar într-un mod oarecare si nu reducând la actual domeniul tuturor posibilitătilor. Consecinta este că, pe domeniul acelei legi, rămâne o marjă de libertate, ce permite imbricarea unor legi mai particulare (mai restrictive). Asadar, aparitia unui sistem, cu legea sa specifică de organizare este ceva analog cu adăugarea unei noi axiome unui sistem formal deja constituit, fără a contrazice vreuna din axiomele deja existente (legile mai generale). Restrângerea paletei de posibilităti înseamnă, asa cum remarci tu mai sus, un aport informational, adică organizare si complexitate mai mare.
In ce priveste lantul imbricării sistemelor din natură, de la cele mai complexe sisteme macroscopice si până la particulele elementare, as face si aici o remarcă. Eu zic că acest lant nu este cumva atârnat în neant, alcătuit din momente si verigi (subsisteme) absolute. Astfel, particulele elementare, ca ultimă verigă, nu ar fi doar subsistemele de nivel fundamental (elemente) ale oricărui sistem fizic particular, ci, în primul rând, elementele sistemului numit Univers, sistem ce nu reprezintă totusi ultima verigă a unui lant "genetic", cum să folosesc sintagma ta. Cu alte cuvinte, Universul nu este cel mai mare, cel mai complex, cel mai organizat sistem, ca sinteză a tuturor subsistemelor fizice continute de el (nu este posterior acestora, cum ar trebui să conchidă reductionismul ce defineste întregul drept sumă a părtilor). Dimpotrivă, as zice că sistemul Univers este direct conectat cu nivelul particulelor fundamentale, fiind, într-un fel, cel mai simplu sistem, un sistem atât de bine integrat, atât de unitar încât determinarea de sus în jos (de la sistem la element) a devenit maximală aici (de aceea legile naturii par imperturbabile). Această inversare a raportului sistem-element la nivelul Universului, ar exprima si raportul de anterioritate a Universului fată de constituentii săi. Cât despre faptul că aceste elemente ale sistemului-Univers pot fi organizate apoi si local în tot felul de structuri mai mici, asta se datorează faptului că închiderea sistemului-Univers si aparitia legilor fizice fundamentale creează doar niste restrictii în câmpul tuturor posibililor, restrictii ce lasă însă destulă libertate pentru aceste aparitii. E drept că aceste aparitii nu sunt necesare, dar dacă se realizează, atunci ele trebuie să respecte regulile impuse de suportul pe care se apar.
| QUOTE |
| Aceste legi au un inalt continut informational, sunt mult mai greu de formalizat matematic, dar in sine sunt tot siruri de biti, la fel ca si legile fizice. Daca extrapolam catre particulele elementare unde informatiile despre legile interne ale sistemelor cuantice, desi ne parvin doar statistic caci nu putem trece de principiul de incertitudine, in esenta sunt tot siruri de biti... mergand cu speculatia mai departe, cel mai simplu sistem imaginabil este chiar bitul de informatie, al carui lege externa e informatia elementara cu cele doua valori discrete 0 si 1. Dintr-o multime de biti se poate construi un sistem mai mare al carei lege interna este codificata in bitii din interior si care manifesta la exterior anumite proprietati, acestea la randul lor formeaza alte sisteme mai mari, cam la fel cum se intampla in jocul "Life" |
Aici nu înteleg. Cum pot fi reduse legile fizice (sau alte legi, cele morale sau juridice, de pildă) la siruri de biti, vorbind de o reductie ontologică si nu de o simplă codare pe computer. Si cred că asta ai în vedere, deoarece te referi, în continuare, la "cel mai simplu sistem" ca ontologizare a bitului de informatie. Cum ai vedea un atare sistem, dincolo de analogia pe care o faci? Mai ales că informatia cuantizată sub formă de biti este, în fond, o mărime relativă la un câmp predefinit de posibili. In plus, viziunea ta este practic identică cu cea a vechiului atomism reductionist, este o constructie liniară de la mic la mare, numai că înlocuiesti atomii cu biti.
| QUOTE |
| Un electron se misca pe un orbital pentru ca asa ii spune protonul prin legea interactiei electromagnetice iar quarcii sunt constituenti ai protonului pentru ca intre ei isi "comunica" legea de agregare, s-au descoperit niste particule numite gluoni care sunt purtatorii acestei informatii... |
Exact ce remarcam mai sus. Consideri că legile "emană" din individualii ce participă la ele, sunt deci continute dinainte în acesti individuali. Atunci cum pot apărea totusi ierarhiile de sisteme imbricate, cu proprietăti noi? Prin simpla agregare a individualilor cu proprietăti deja date (în ultimă instantă, a "bitilor" elementari? Nu cred că e posibil asa ceva, dacă nu cumva consideri că această ierarhizare este doar în mintea noastră. Ca argument împotriva acestui mod de a vedea lucrurile, este bun si acela pe care îl invoca Aristotel si pe care i-l aminteam lui Octavi, pe alt topic. O să-l mai redau încă o dată aici:
Prin urmare, silaba e ceva aparte; ea nu se reduce doar la suma elementelor sale, vocala plus consoana, ci e ceva deosebit, dupa cum tot astfel, carnea nu consta doar din Foc si Pamânt sau din Cald si Rece, ci mai e ceva pe deasupra. Daca acest ceva deosebit ar fi în chip necesar un element sau un compus din elemente, atunci daca e un element ar fi valabil si pentru el acelasi rationament ca mai sus: carnea, în acest caz, ar consta din acest element în plus, la care se adauga Focul si Pamântul si înca ceva, si în felul acesta am continua la infinit. În cazul însa, când acel plus ce intervine pe lânga elementele constitutive pentru a forma întregul e si el compus din altceva, atunci, fireste, el trebuie sa constea, nu dintr-un element, ci din mai multe, caci altfel s-ar confunda cu lucrul însusi de care e vorba, iar de aici ar rezulta aceeasi dificultate de care am dat cu prilejul silabei si a carnii. Totusi, se pare ca acel plus ce contribuie la formarea întregului e ceva nou, nefiind el însusi un element, ci el e cauza pentru care cutare lucru e carne, iar cutare lucru e silaba.(Metafizica, VII, 17, 1041b)
Să nu obiectezi si tu cu faptul că trebuie avute în vedere si interactiunile dintre elemente, care ele si numai ele ar aduce acel ceva în plus.
bonobo (31 Mar 2006, 01:23 AM)
| QUOTE |
| Din cata fizica stiu eu, legile naturii (cel putin la nivel ne-cuantic) sunt sisteme de ecuatii diferentiale care descriu local (infinitezimal) comportarea materiei. Ele sunt legi continue, singularitatile fiind considerate anomalii, deci nu se pune problema granitelor decat in masura in care se neglijeaza anumiti termeni. |
E adevărat ce spui, dar această descriere locală este considerată ca fiind valabilă peste tot, nu? Eu mă refer la forma (expresia) legilor si la eventuale constante postulate acolo. Nu e vorba de propagarea interactiunilor din aproape în aproape aici. Dacă, de pildă, am avea posibilitatea ca, printr-un experiment miraculos, să modificăm vreuna din constantele fundamentale, cum s-ar "propaga" această modificare în univers? Cu viteza luminii? Dar dacă am modifica constanta numită "viteza luminii? Cred că mai degrabă s-ar întâmpla ceva în genul fenomenelor de nonlocalizare cuantică.
Apoi, legile exprimate ca sisteme de ecuatii diferentiale sunt legi ale sistemului-Univers, deci nici nu e cazul să le limităm pe domenii locale în interiorul Universului. Singularitătile apar pentru ele ca limite ale Universului si e firesc să fie tratate ca anomalii; nu poti să exprimi prin legea însăsi propria ei limitare. De aceea, as zice că o eventuală teorie unificată, care să explice cum vine treaba si cu singularitătile gravitationale (găuri negre, începutul Universului) ar trebui să fie, la urma urmei, mai mult decât o ecuatie a Universului (ca model al interioritătii Universului), ar trebui să ne spună câte ceva si despre limitele sale si ceva minimal despre ceea se află în afară.
Iar continuitatea acestor legi o văd ca pe chestiune de conjunctură epistemologică, pe care o va transa unificarea cu mecanica cuantică.
| QUOTE |
| Eventualii invarianti ai unui 'sistem' sunt doar integrarea acestor legi diferentiale pe domeniul asazisului sistem. |
Nici aici nu te contrazic, din punctul de vedere al acestor legi nu poti să trasezi decât în mod artificial granite unui sistem, care nici nu mai e sistem în acest caz. Dar aceste legi universale nu asigură decât suportul (cel spatio-temporal?) pe care se organizează veritabilele sisteme din Univers. Nici de particulele elementare pe care le-a identificat cuantica nu sunt sigur că ar face parte din acest suport (si nu ar fi niste sisteme deja organizate local; o bănuială în acest sens ar veni de la masele lor diverse si de la alte proprietăti care se pierd în conditii extreme).
tocmai m-am integistrat si am citit topicul despre "legile naturii". am o veste proasta pentru unii: NU exista "legi ale naturii". asa zisele legi ale naturii sint generate de modele simbolice asociate realitatii externe. cele mai cunoscute modele simbolice asociate realitatii externe sint: Geometria lui Euclid, Mecanica lui Newton, Teoria Relativitatii a lui Einstein si Mecanica Cuantica a lui Planck. Toate aceste modele genereaza legi. Chiar daca modelele sint asociate naturii, legile sint ale modelelor nu ale naturii.
Idea de legi ale naturii este o ideee foarte nefericita deoarece ea frizeaza absolutul. Adica, ar trebui sa descoperim niste legi ale naturii care vor fi, deci, absolute.
sa va dau un exemplu: gravitatia. newton, ca sa-si salveze modelul simbolic numit Mecanica, a trebuit sa inventeze o forta de atractie intre corpuri numita gravitatia. newton insusi a considerat gravitatia ca un artificiu matematic. gravitatia explica excelent comportamentul planetelor in jurul soarelui, de exemplu (gravitatia este compatibila cu legile lui Kepler si cu ideile lui Copernic, stabilite cu mult timp inainte). Toate planetele se miscau exact dupa legile generate de Mecanica+Gravitatia. Am zis TOATE? e o mica gresala aici, nu chiar toate. Planeta Mercur face exceptie (are o miscare inexplicabila in jurul soarelui numita rotatia periheliului). adica aceasta planeta incalca o "lege a naturii" .
solutia problemei o da Einstein: gravitatia nu exista! (zice einstein in teoria relativitatii generalizate) ce se observa este un efect dat de deformarea spatiului in prezenta masei. Adica un corp nu stie DIRECT de existenta altui corp ci doar prin faptul ca al doilea corp deformeaza spatiul din jurul lui. in spatiul deformat, primul corp cauta energia potentiala minima si asta il face sa se indrepte catre celalalt corp. deformarea spatiului se face cu o viteza finita (viteza luminii) si de aici efectul de rotatie a periheluilui planetei mercur. efectul exista la orice planeta dar este prea slab sa fie detectat.
nu va grabiti sa ziceti ca teoria relativitatii generalizate se apropie de descifrarea unor presupuse legi absolute ale naturii. astea sint speculatii care n-au ce cauta in stiintele exacte.
ce avem de fapt sint modele simbolice asociate realitatii externe. aceste modele genereaza legi. oricine poate face un model simbolic asociat realitatii externe dar noi retinem doar modelele care fac predictii corecte ale comportarii viitoare a realitatii externe. pina acum exista doar cele enuntate la inceput (4 bucati, mari si late in 2300 ani de evolutie a civilizatiei umane)
daca unii vor sa foloseasca in continuate termenul fals de "legi ale naturii" treaba lui. in posturile pe care le-am citit, intr-o forma implicita multi dintre voi folositi termenul in asociatie cu un model simbolic (fara sa folositi termenul care probabil ca va este necunoscut). sint curios ce parere aveti. dorinteodor
ps: salut bonobo
Idea de legi ale naturii este o ideee foarte nefericita deoarece ea frizeaza absolutul. Adica, ar trebui sa descoperim niste legi ale naturii care vor fi, deci, absolute.
sa va dau un exemplu: gravitatia. newton, ca sa-si salveze modelul simbolic numit Mecanica, a trebuit sa inventeze o forta de atractie intre corpuri numita gravitatia. newton insusi a considerat gravitatia ca un artificiu matematic. gravitatia explica excelent comportamentul planetelor in jurul soarelui, de exemplu (gravitatia este compatibila cu legile lui Kepler si cu ideile lui Copernic, stabilite cu mult timp inainte). Toate planetele se miscau exact dupa legile generate de Mecanica+Gravitatia. Am zis TOATE? e o mica gresala aici, nu chiar toate. Planeta Mercur face exceptie (are o miscare inexplicabila in jurul soarelui numita rotatia periheliului). adica aceasta planeta incalca o "lege a naturii" .
solutia problemei o da Einstein: gravitatia nu exista! (zice einstein in teoria relativitatii generalizate) ce se observa este un efect dat de deformarea spatiului in prezenta masei. Adica un corp nu stie DIRECT de existenta altui corp ci doar prin faptul ca al doilea corp deformeaza spatiul din jurul lui. in spatiul deformat, primul corp cauta energia potentiala minima si asta il face sa se indrepte catre celalalt corp. deformarea spatiului se face cu o viteza finita (viteza luminii) si de aici efectul de rotatie a periheluilui planetei mercur. efectul exista la orice planeta dar este prea slab sa fie detectat.
nu va grabiti sa ziceti ca teoria relativitatii generalizate se apropie de descifrarea unor presupuse legi absolute ale naturii. astea sint speculatii care n-au ce cauta in stiintele exacte.
ce avem de fapt sint modele simbolice asociate realitatii externe. aceste modele genereaza legi. oricine poate face un model simbolic asociat realitatii externe dar noi retinem doar modelele care fac predictii corecte ale comportarii viitoare a realitatii externe. pina acum exista doar cele enuntate la inceput (4 bucati, mari si late in 2300 ani de evolutie a civilizatiei umane)
daca unii vor sa foloseasca in continuate termenul fals de "legi ale naturii" treaba lui. in posturile pe care le-am citit, intr-o forma implicita multi dintre voi folositi termenul in asociatie cu un model simbolic (fara sa folositi termenul care probabil ca va este necunoscut). sint curios ce parere aveti. dorinteodor
ps: salut bonobo
Bine ai venit la Han, dorinteodor 
| QUOTE |
| am o veste proasta pentru unii: NU exista "legi ale naturii". asa zisele legi ale naturii sint generate de modele simbolice asociate realitatii externe. cele mai cunoscute modele simbolice asociate realitatii externe sint: Geometria lui Euclid, Mecanica lui Newton, Teoria Relativitatii a lui Einstein si Mecanica Cuantica a lui Planck. Toate aceste modele genereaza legi. Chiar daca modelele sint asociate naturii, legile sint ale modelelor nu ale naturii |
Ehei, văd că ai intervenit în fortă! Bun, asta stim si noi, că legile naturii sunt niste modele, nu există în felul în care există acest bolovan sau acest nor pe care-l vedem plutind pe cer. Totusi, de ce natura se comportă ca si cum ar asculta de niste reguli? Dacă negi realitatea legilor, negi orice comportament determinist (predictibil) al fenomenelor naturale, deci totul ar trebui să fie haos, astfel încât minuni s-ar petrece la fiecare pas si în orice clipă.
| QUOTE |
| Idea de legi ale naturii este o ideee foarte nefericita deoarece ea frizeaza absolutul. Adica, ar trebui sa descoperim niste legi ale naturii care vor fi, deci, absolute. |
Nu frizează absolutul, de aceea am pus în discutie ideea de contingentă a legilor naturii. Dacă ai citit cu atentie ceea ce afirmam mai sus, puteai să-ti dai seama că nu asta e problema. In acest context, te întreb: ce întelegi prin "lege a naturii" si/sau prin lege în general?
| QUOTE |
| solutia problemei o da Einstein: gravitatia nu exista! (zice einstein in teoria relativitatii generalizate) ce se observa este un efect dat de deformarea spatiului in prezenta masei. |
Deformarea spatiului sau câmpul de forte gravitationale sunt doar interpretări date unor fenomene care, în ele însele se comportă legic. Nu confunda ideea de lege si forma unei legi cu interpretarea ei. Chiar dacă putem renunta la conceptul de fortă gravitatională (de realitatea căruia se îndoia si Newton), înlocuindu-l cu cel de "curbură spatială", asta nu înseamnă că fenomenele naturii nu mai ascultă de legi.
| QUOTE |
| primul corp cauta energia potentiala minima si asta il face sa se indrepte catre celalalt corp. |
Asta nu- tot o lege, numită "principiul minimei actiuni"?
| QUOTE |
| deformarea spatiului se face cu o viteza finita (viteza luminii) si de aici efectul de rotatie a periheluilui planetei mercur. efectul exista la orice planeta dar este prea slab sa fie detectat. |
Viteza luminii, ca viteză limită de propagare a interactiunilor, nu este tot o lege a naturii?
| QUOTE |
| oricine poate face un model simbolic asociat realitatii externe dar noi retinem doar modelele care fac predictii corecte ale comportarii viitoare a realitatii externe. |
Si de ce doar anumite modele, pe care le elaborăm noi în imaginatia noastră debordantă, sunt capabile de a face predictii corecte si altele nu? Cum se face că realitatea poate fi un criteriu de selectie pentru multimea modelelor conceptibile? Nu pentru că realitatea urmează un anume model din acestea? Ai alt răspuns? Sunt curios să-l aflu.
am lipsit putin si s-au incins spiritele pe aici! 
am sa incerc sa raspund la cateva lucruri, nu stiu daca voi reusi. mai intai la obiectia lui jock despre reductionism:
ceea ce am creionat acolo despre biti ca atomi intr-adevar este o idee reductionista, dar este o paradigma acceptabila si foarte convenabila pentru a incepe descrierea unui model de univers. bineinteles ca alte paradigme ar putea fi mai adecvate, iar ceea ce ai sugerat tu privind legile ca restrangeri de posibilitati imi aminteste de paradigma orientarii pe obiecte din programare, cand definesti clasele de obiecte, mostenirea si celelalte proprietati ca legi iar obiectele ca instante ale acestor legi care primesc valori reale ale parametrilor. Am vrut sa spun ca indiferent dinspre care capat ai incerca sa concepi un model, pana la urma el este o poveste sau un sistem matematic, adica tot insiruiri de biti. Daca cel mai simplu lucru care poate fi conceput este bitul atunci de ce n-ar putea fi acesta o realitate obiectiva? Cum anume se face trecerea de la biti - informatie pura - la particule elementare dotate cu proprietati cum este energia, campul de forte, spinul sau altele, aici este marea provocare. In fizica cuantica am intalnit notiunea de fluctuatii in vid, vidul poseda o energie potentiala intrinseca, nu este un spatiu gol pur si simplu, dar nimeni nu stie din ce anume este constituit,nu stim altceva despre el in afara de ecuatii matematice foarte complicate care fac uz de o geometrie multidimensionala. Dificultatea ontologica ar fi mai usor de trecut daca consideram ca exista acesti biti fundamentali ca informatie libera, neasociata vreunui proces sau lege anumita, dar care se pot asocia spontan dand nastere unor fluctuatii in oceanul informational (care e totuna cu acel vid cuantic), nivelul la care se intampla aceste fluctuatii este mai profund si mai ascuns decat ceea ce putem cerceta actualmente prin experimentele cuantice, inca nu avem acces la acest nivel decat teoretic... am citit cu multi ani in urma despre o teorie informationala a particulelor elementare dar nu imi amintesc acum de cine era scrisa, acolo se faceau legaturi intre proprietati ale particulelor si numere binare si functii booleene de asociere a acestor numere care coincid exact cu cele determinate experimental... mi-a placut aceasta teorie, dar am considerat ca e insuficienta informatie acolo pentru descrierea in intregime a realitatii, aceasta e mai complexa si mai subtila, ceea ce inseamna ca modelul respectiv este numai o rezultanta, o integrare a ceea ce exista de fapt. Am mers mai departe cu extrapolarea sugerand ca exista un substrat ultim al materiei care nu este altceva decat informatia. Nimeni nu stie exact ce anume este energia, dar toata lumea intelege acest termen prin legile fizicii cunoscute. Stim ca exista energie cinetica si energie potentiala, la fel, exista informatie libera, in miscare, si informatie legata de un suport, fixata intr-o anumita structura. Am numit aceasta informatie legata de structura informatie de stare a unui sistem, iar aceasta informatie este perceputa in exteriorul sistemului ca o lege. Daca acest mod de a privi lucrurile este o paradigma universala, general valabila in orice domeniu al cunoasterii, atunci de ce n-ar putea fi exact aceasta realitatea? Adica lumea ar fi putea fi reductibila la biti elementari cu conditia sa fie posibil de a cunoaste toata informatia dintr-un sistem cercetat, lucru care din pacate nu este posibil, exista niste obstacole greu de trecut, numesc aici doar doua: legea lui Shannon si principiul lui Heisemberg. La un moment dat, in orice model sau in orice teorie ajungem la niste limite ontologice, iar adecvarea modelelor sau teoriilor cu realitatea tine de gradul de certitudine in cunoastere. Exista lucruri repetabile, reproductibile prin experimente, sisteme stabile si sisteme cu durata de viata suficient de lunga pentru a fi observabile, la acestea avem acces prin mijloacele stiintei sau chiar direct prin organele de simt, dar exista si lucruri si fenomene irepetabile, sisteme instabile sau cu durata de viata extrem de scurta, pe acestea nu le putem lua in considerare in mod convingator, desi ele au o influenta probabil la fel de mare ca si celelalte in realitatea obiectiva, ele constituie adesea exceptii de la legile cunoscute, introduc parametrii ascunsi in teorii, dau nastere suspiciunilor despre neadecvarea teoriilor, sau pur si simplu sunt neglijate ca erori de masurare, ca abateri probabilistice, cu toate ca intervin in lantul cauzalitatii la fel ca cele cunoscute (cognoscibile)... descrierea lumii prin modele reductioniste sau holiste trebuie sa tina seama si de aceste lucruri aflate dincolo de orizontul cunoasterii, iar pentru ca nu se pot preciza concret se fac speculatii in care credem sau nu, dupa imaginatia fiecaruia...
despre obiectia lui dorinteodor:
noi suntem niste observatori in Univers, ceea ce comunicam despre realitatea obiectiva nu este realitatea obiectiva in sine ci doar o parere subiectiva pe care o avem, individual sau impreuna. Obiectia ta este de principiu si nu de fond, caci se subantelege ca nu avem acces direct si nemijlocit la realitatea obiectiva. Cel mult putem crede ca detinem niste adevaruri. La fel cum pentru oamenii din secolul trecut legile lui Newton erau fundamentale, pentru noi teoriile actuale sunt cele mai aproape de realitate, dificultatile pot fi trecute doar daca nu ne cramponam de una sau alta dintre aceste teorii si putem renunta la ele atunci cand apare o teorie mai buna. Cu toate astea, sunt destule exemple de domenii in care legile stiintei asa cum au fost fundamentate de antici sau de contemporani sunt perfect valabile atata timp cat nu se incearca fortarea aplicarii lor la intreg Universul. De pilda nu avem nevoie de teoria relativitatii ca sa rezolvam o problema de mecanica cum ar fi deplasarea unui tren si nici de teoria cuantica ca sa analizam cantitatea de oxigen dintr-un reactor chimic de oxido-reducere. Asta tocmai din cauza ca in realitate legile si sistemele coexista...
am sa incerc sa raspund la cateva lucruri, nu stiu daca voi reusi. mai intai la obiectia lui jock despre reductionism:
ceea ce am creionat acolo despre biti ca atomi intr-adevar este o idee reductionista, dar este o paradigma acceptabila si foarte convenabila pentru a incepe descrierea unui model de univers. bineinteles ca alte paradigme ar putea fi mai adecvate, iar ceea ce ai sugerat tu privind legile ca restrangeri de posibilitati imi aminteste de paradigma orientarii pe obiecte din programare, cand definesti clasele de obiecte, mostenirea si celelalte proprietati ca legi iar obiectele ca instante ale acestor legi care primesc valori reale ale parametrilor. Am vrut sa spun ca indiferent dinspre care capat ai incerca sa concepi un model, pana la urma el este o poveste sau un sistem matematic, adica tot insiruiri de biti. Daca cel mai simplu lucru care poate fi conceput este bitul atunci de ce n-ar putea fi acesta o realitate obiectiva? Cum anume se face trecerea de la biti - informatie pura - la particule elementare dotate cu proprietati cum este energia, campul de forte, spinul sau altele, aici este marea provocare. In fizica cuantica am intalnit notiunea de fluctuatii in vid, vidul poseda o energie potentiala intrinseca, nu este un spatiu gol pur si simplu, dar nimeni nu stie din ce anume este constituit,nu stim altceva despre el in afara de ecuatii matematice foarte complicate care fac uz de o geometrie multidimensionala. Dificultatea ontologica ar fi mai usor de trecut daca consideram ca exista acesti biti fundamentali ca informatie libera, neasociata vreunui proces sau lege anumita, dar care se pot asocia spontan dand nastere unor fluctuatii in oceanul informational (care e totuna cu acel vid cuantic), nivelul la care se intampla aceste fluctuatii este mai profund si mai ascuns decat ceea ce putem cerceta actualmente prin experimentele cuantice, inca nu avem acces la acest nivel decat teoretic... am citit cu multi ani in urma despre o teorie informationala a particulelor elementare dar nu imi amintesc acum de cine era scrisa, acolo se faceau legaturi intre proprietati ale particulelor si numere binare si functii booleene de asociere a acestor numere care coincid exact cu cele determinate experimental... mi-a placut aceasta teorie, dar am considerat ca e insuficienta informatie acolo pentru descrierea in intregime a realitatii, aceasta e mai complexa si mai subtila, ceea ce inseamna ca modelul respectiv este numai o rezultanta, o integrare a ceea ce exista de fapt. Am mers mai departe cu extrapolarea sugerand ca exista un substrat ultim al materiei care nu este altceva decat informatia. Nimeni nu stie exact ce anume este energia, dar toata lumea intelege acest termen prin legile fizicii cunoscute. Stim ca exista energie cinetica si energie potentiala, la fel, exista informatie libera, in miscare, si informatie legata de un suport, fixata intr-o anumita structura. Am numit aceasta informatie legata de structura informatie de stare a unui sistem, iar aceasta informatie este perceputa in exteriorul sistemului ca o lege. Daca acest mod de a privi lucrurile este o paradigma universala, general valabila in orice domeniu al cunoasterii, atunci de ce n-ar putea fi exact aceasta realitatea? Adica lumea ar fi putea fi reductibila la biti elementari cu conditia sa fie posibil de a cunoaste toata informatia dintr-un sistem cercetat, lucru care din pacate nu este posibil, exista niste obstacole greu de trecut, numesc aici doar doua: legea lui Shannon si principiul lui Heisemberg. La un moment dat, in orice model sau in orice teorie ajungem la niste limite ontologice, iar adecvarea modelelor sau teoriilor cu realitatea tine de gradul de certitudine in cunoastere. Exista lucruri repetabile, reproductibile prin experimente, sisteme stabile si sisteme cu durata de viata suficient de lunga pentru a fi observabile, la acestea avem acces prin mijloacele stiintei sau chiar direct prin organele de simt, dar exista si lucruri si fenomene irepetabile, sisteme instabile sau cu durata de viata extrem de scurta, pe acestea nu le putem lua in considerare in mod convingator, desi ele au o influenta probabil la fel de mare ca si celelalte in realitatea obiectiva, ele constituie adesea exceptii de la legile cunoscute, introduc parametrii ascunsi in teorii, dau nastere suspiciunilor despre neadecvarea teoriilor, sau pur si simplu sunt neglijate ca erori de masurare, ca abateri probabilistice, cu toate ca intervin in lantul cauzalitatii la fel ca cele cunoscute (cognoscibile)... descrierea lumii prin modele reductioniste sau holiste trebuie sa tina seama si de aceste lucruri aflate dincolo de orizontul cunoasterii, iar pentru ca nu se pot preciza concret se fac speculatii in care credem sau nu, dupa imaginatia fiecaruia...
despre obiectia lui dorinteodor:
noi suntem niste observatori in Univers, ceea ce comunicam despre realitatea obiectiva nu este realitatea obiectiva in sine ci doar o parere subiectiva pe care o avem, individual sau impreuna. Obiectia ta este de principiu si nu de fond, caci se subantelege ca nu avem acces direct si nemijlocit la realitatea obiectiva. Cel mult putem crede ca detinem niste adevaruri. La fel cum pentru oamenii din secolul trecut legile lui Newton erau fundamentale, pentru noi teoriile actuale sunt cele mai aproape de realitate, dificultatile pot fi trecute doar daca nu ne cramponam de una sau alta dintre aceste teorii si putem renunta la ele atunci cand apare o teorie mai buna. Cu toate astea, sunt destule exemple de domenii in care legile stiintei asa cum au fost fundamentate de antici sau de contemporani sunt perfect valabile atata timp cat nu se incearca fortarea aplicarii lor la intreg Universul. De pilda nu avem nevoie de teoria relativitatii ca sa rezolvam o problema de mecanica cum ar fi deplasarea unui tren si nici de teoria cuantica ca sa analizam cantitatea de oxigen dintr-un reactor chimic de oxido-reducere. Asta tocmai din cauza ca in realitate legile si sistemele coexista...
| QUOTE |
| pina acum exista doar cele enuntate la inceput (4 bucati, mari si late in 2300 ani de evolutie a civilizatiei umane) |
poate astea sunt celebre, dar te contrazic, sunt o multime de teorii si legi mai putin celebre sau mai putin cuprinzatoare, cunoasterea umana este mult mai intinsa de atat. Cert este ca abia in ultimele doua secole s-au facut progrese cat pentru mii de ani la un loc...
salut jock, salut erwin
erwin, daca o sa-ti revezi rationamentele o sa vezi ca am dreptate. Noi interactionam cu ceva care se numeste realitatea externa. scopul nostru final este de a prezice cum va evolua realitatea externa. pentru asta facem modele simbolice fundamentale, asociate realitatii externe. ATENTIE, asta e tot ce avem: o colectie de modele simbolice care pot sa prezica corect evolutia realitatii externe. asta se numeste cunoastere.
am dat exemplu cu planeta mercur care incalca legile modelului lui Newton. Nu este nici o tragedie, facem alt model. De exemplu, einstein, pornind de la idea ca viteza luminii in vid este viteza maxima cu care se poate misca un corp material, a facut un model care face predictii bune acolo unde newton nu e bun (cimpuri gravitationale foarte mari sau lumea atomica si subatomica). ce avem este din nou doar acest nou model care face predictii bune pe zona de interes. fiecare model are o zona unde este bun si in acea zona, intrucit face predictii bune, exista niste legi generate de model.
noi nu avem acces direct la realitatea externa. noi interactionam cu realitatea externa si gasim un model bun (face predictii bune). atunci acest model genereaza o realitate (! A MODELULUI) in care putem, daca vreti sa avem legi
erwin, eu am vorbit de modele simbolice fundamentale. pe ele se bazeaza tot ce azi se numesc "stiintele exacte".
din perspectiva noastra de acum avem numai aceste modele fundamentale. istoria luata la bani marunti este mult mai complicata. de exemplu, experientele lui volta si Galvani au aratat fenomene electrice. Faraday a gasit relatii intre elwectricitate si cimpul magnetic. Maxwell a creat un model a electromagnetismului. Mai tirziu a aparut electrodinamica care desi se bazeaza copios pe modelul lui Maxwell are o tratare matematica mult mai cuprinzatoare. in cele din urma electrodinamica a fost inglobata in electrodinamica cuantica, derivata din modelul fundamental a lui planck.
eu nu as vrea sa dau prea multa importanta detaliilor. nu-mi place sa fiu "terestru" sa ma feresc de gropi, sa opresc la toate semafoarele, sa ma feresc de tot felul de obstacole. o vedere din elicopter este tot ce poate fi mai frumos atunci cind gindesti liber. dorinteodor
erwin, daca o sa-ti revezi rationamentele o sa vezi ca am dreptate. Noi interactionam cu ceva care se numeste realitatea externa. scopul nostru final este de a prezice cum va evolua realitatea externa. pentru asta facem modele simbolice fundamentale, asociate realitatii externe. ATENTIE, asta e tot ce avem: o colectie de modele simbolice care pot sa prezica corect evolutia realitatii externe. asta se numeste cunoastere.
am dat exemplu cu planeta mercur care incalca legile modelului lui Newton. Nu este nici o tragedie, facem alt model. De exemplu, einstein, pornind de la idea ca viteza luminii in vid este viteza maxima cu care se poate misca un corp material, a facut un model care face predictii bune acolo unde newton nu e bun (cimpuri gravitationale foarte mari sau lumea atomica si subatomica). ce avem este din nou doar acest nou model care face predictii bune pe zona de interes. fiecare model are o zona unde este bun si in acea zona, intrucit face predictii bune, exista niste legi generate de model.
noi nu avem acces direct la realitatea externa. noi interactionam cu realitatea externa si gasim un model bun (face predictii bune). atunci acest model genereaza o realitate (! A MODELULUI) in care putem, daca vreti sa avem legi
erwin, eu am vorbit de modele simbolice fundamentale. pe ele se bazeaza tot ce azi se numesc "stiintele exacte".
din perspectiva noastra de acum avem numai aceste modele fundamentale. istoria luata la bani marunti este mult mai complicata. de exemplu, experientele lui volta si Galvani au aratat fenomene electrice. Faraday a gasit relatii intre elwectricitate si cimpul magnetic. Maxwell a creat un model a electromagnetismului. Mai tirziu a aparut electrodinamica care desi se bazeaza copios pe modelul lui Maxwell are o tratare matematica mult mai cuprinzatoare. in cele din urma electrodinamica a fost inglobata in electrodinamica cuantica, derivata din modelul fundamental a lui planck.
eu nu as vrea sa dau prea multa importanta detaliilor. nu-mi place sa fiu "terestru" sa ma feresc de gropi, sa opresc la toate semafoarele, sa ma feresc de tot felul de obstacole. o vedere din elicopter este tot ce poate fi mai frumos atunci cind gindesti liber. dorinteodor
Dorinteodor,
| QUOTE (dorinteodor @ 1 Apr 2006, 06:40 PM) |
| Am o veste proasta pentru unii: NU exista "legi ale naturii". Asa zisele legi ale naturii sint generate de modele simbolice asociate realitatii externe. [...] Chiar daca modelele sint asociate naturii, legile sint ale modelelor nu ale naturii. |
Singura consecinţă a precizării "legile despre care vorbim nu sunt ale naturii, ci ale modelelor naturii" ar fi că mesajul iniţial al lui Jock ar tebui reformulat astfel:
Sunt legile matematice ale modelelor naturii necesare sau contingente? Deoarece legile fundamentale, stabilite de modelul numit fizica modernă sub forma unor ecuatii, au forme particulare din perspectivă matematică, ne putem întreba: de ce tocmai aceste forme au fost alese pentru structurarea modelelor realitătii si nu altele? Există vreo ratiune a acestei optiuni? Se poate prelungi cumva fizica matematică pe domeniul matematicii pure? Unii ar putea argumenta că forma legilor este determinată de proprietătile modelelor spatiului si timpului (de pildă, faptul că intensitatea modelelor câmpurilor este invers proportională cu pătratul modelului distantei tine de caracterul tridimensional al modelului spatiului), dar nu putem sti dacă ...
Etc.
Toate întrebările lui rămân valabile. Răspunsul tău este un non-răspuns, o "mutare a gâlmei de pe covor" în altă parte.
Există o singură variantă în care răspunsul tău zdruncină serios construcţia interogativă a lui Jock: dacă vrei să spui nu doar că "Legile despre care a vorbit Jock nu sunt ale naturii", ci ceva mult mai radical: "Natura nu are legi".
Aştept să confirmi că asta susţii, apoi îţi voi arăta de ce o asemenea susţinere e ori contradictorie, ori sterilă.
Şi mă alătur rugăminţii lui Jock de a explica ce înţelegi prin "lege" atunci când spui "Natura nu are legi".
| QUOTE |
| Newton, ca sa-si salveze modelul simbolic numit Mecanica, a trebuit sa inventeze o forta de atractie intre corpuri numita gravitatia. |
De la ce să salveze mecanica? Nu era ameninţată de nimic. Mecanica newtoniană nu devine mai slabă/neajutorată/vulnerabilă/defectă dacă aruncăm la gunoi noţiunea de gravitaţie. Statica, cinematica, dinamica şi legile lui Newton nu sunt ajutate în nici un fel de ideea de gravitaţie. Gravitaţia e în exteriorul edificiului mecanicii newtoniene: o simplă "sursă de forţă" (ca şi câmpul electric de exemplu; sau ca o ipotetică forţă exercitată de îngeri, dacă vrei). Mecanica se ocupă cu ce se petrece dacă acţionează o forţă (nu cu "de ce acţionează acea forţă").
| QUOTE |
| nu va grabiti sa ziceti ca teoria relativitatii generalizate se apropie de descifrarea unor presupuse legi absolute ale naturii. astea sint speculatii care n-au ce cauta in stiintele exacte. |
Tocmai de aceea nu le discutăm la Ştiinţă şi Tehnică, ci la Filosofie. Sunt probleme filosofice, nu ştiinţifice. Ai perfectă dreptate.
| QUOTE |
| oricine poate face un model simbolic asociat realitatii externe dar noi retinem doar modelele care fac predictii corecte ale comportarii viitoare a realitatii externe. |
Asta-i ca şi cum cineva mi-ar spune "Oricine poate scrie cuvinte unul după altul, dar noi reţinem ca adevărate doar înşiruirile care formează propoziţii ce corespund realităţii".
Aşa, şi? Ce adevăr profund avem aici?a
ok, dorin, nu vad nici o contradictie aici, poate doar un punct de vedere diferit, nici nu e iesit din comun acest lucru. Doar ca viziunea libera "din elicopter" nu te va aduce mai aproape de realitate mai repede decat studiind detaliile, vorba ceea: "amanuntele creaza perfectiunea, iar perfectiunea nu e un amanunt"
in conditiile in care nu avem alte lucruri pe care sa ne bazam decat aceste modele simbolice fundamentale si stiintele exacte sau mai putin exacte care depind de acestea cum vezi tu cunoasterea? ca o meditatie transcedentala?
eu cred ca materia si informatia sunt totuna, ca idealismul (in conditiile in care a descrie lumea din acest punct de vedere e acelasi lucru cu a spune ca "vedem" doar realitatea informationala) si materialismul converg inspre o realitate unica in ultima instanta, acolo la nivelul fundamental nu predomina nici una din ele, nu mai poate fi facuta de fapt o distinctie certa intre ele. As zice ca totalitatea posibililor din Univers rezida tocmai in faptul ca realitatea ultima este un ocean de biti nestructurati, din care poate lua nastere orice, inclusiv lucruri inimaginabile si inaccesibile cunoasterii noastre pentru todeauna, iar faptul ca vedem anumite lucruri, fenomene si deducem anumite legi aplicabile acestora este o consecinta a dezvoltarii structurale a Universului, care, dincolo de BigBang sau imaginatie exista a priori si tinde spre a evolua in complexitate si ordine... conform principiului antropic slab, noi n-am putea exista ca sa-l contemplam si sa ne punem intrebari asupra lui daca aceste legi sau principii fundamentale descifrate de stiinta nu ar fi si realitati obiective. Sustin in continuare ca putem avea certitudini si ca ceea ce exprima aceste legi matematice sunt adevaruri aplicabile realitatii. Dar sunt de acord ca domeniul in care valabilitatea acestor adevaruri este limitat si ca exista zone in care apare incertitudinea. Cunoasterea este un proces dinamic si gradul de certitudine evolueaza, orizontul se largeste permanent. Acele lucruri, fenomene sau realitati observabile care se inscriu in domeniul certitudinii eu zic ca sunt astfel si in realitatea obiectiva, cu rezerva ca o cercetare ulterioara ar putea imbunatati modelul actual, caci e vorba de amanunte si cunoasterea e imperfecta. Pentru ca absolutul si perfectiunea nu exista, demersul gnoseologiei va fi perpetuu si niciodata nu vom atinge limita.
in conditiile in care nu avem alte lucruri pe care sa ne bazam decat aceste modele simbolice fundamentale si stiintele exacte sau mai putin exacte care depind de acestea cum vezi tu cunoasterea? ca o meditatie transcedentala?
eu cred ca materia si informatia sunt totuna, ca idealismul (in conditiile in care a descrie lumea din acest punct de vedere e acelasi lucru cu a spune ca "vedem" doar realitatea informationala) si materialismul converg inspre o realitate unica in ultima instanta, acolo la nivelul fundamental nu predomina nici una din ele, nu mai poate fi facuta de fapt o distinctie certa intre ele. As zice ca totalitatea posibililor din Univers rezida tocmai in faptul ca realitatea ultima este un ocean de biti nestructurati, din care poate lua nastere orice, inclusiv lucruri inimaginabile si inaccesibile cunoasterii noastre pentru todeauna, iar faptul ca vedem anumite lucruri, fenomene si deducem anumite legi aplicabile acestora este o consecinta a dezvoltarii structurale a Universului, care, dincolo de BigBang sau imaginatie exista a priori si tinde spre a evolua in complexitate si ordine... conform principiului antropic slab, noi n-am putea exista ca sa-l contemplam si sa ne punem intrebari asupra lui daca aceste legi sau principii fundamentale descifrate de stiinta nu ar fi si realitati obiective. Sustin in continuare ca putem avea certitudini si ca ceea ce exprima aceste legi matematice sunt adevaruri aplicabile realitatii. Dar sunt de acord ca domeniul in care valabilitatea acestor adevaruri este limitat si ca exista zone in care apare incertitudinea. Cunoasterea este un proces dinamic si gradul de certitudine evolueaza, orizontul se largeste permanent. Acele lucruri, fenomene sau realitati observabile care se inscriu in domeniul certitudinii eu zic ca sunt astfel si in realitatea obiectiva, cu rezerva ca o cercetare ulterioara ar putea imbunatati modelul actual, caci e vorba de amanunte si cunoasterea e imperfecta. Pentru ca absolutul si perfectiunea nu exista, demersul gnoseologiei va fi perpetuu si niciodata nu vom atinge limita.
Erwin (2 Apr 2006, 03:47 PM)
| QUOTE |
| ceea ce ai sugerat tu privind legile ca restrangeri de posibilitati imi aminteste de paradigma orientarii pe obiecte din programare, cand definesti clasele de obiecte, mostenirea si celelalte proprietati ca legi iar obiectele ca instante ale acestor legi care primesc valori reale ale parametrilor. |
Cam asa ceva. Clasa este o colectie de reguli de comportament într-un context definit, ce reprezintă constrângeri pe domenniul tuturor comportamerntelor posibile în acel context. Dintr-o clasă dată putem obtine altă clasă, adăugându-i niste reguli în plus, asa cum în natură pot apărea sub-sisteme ale Universului prin adăugarea unor legi locale de organizare a lor. Totusi eu văd niste diferente aici, ce limitează valabilitatea analogiei: 1) dacă în programare putem defini setul de reguli (clasa) independent de instantierea unor obiecte, în natură crearea setului de reguli si instantierea sa (actualizarea obiectului) reprezintă acelasi lucru; 2) dacă în programare noi stabilim de la bun început regulile formale pure, în natură are loc probabil un proces de geneză a regulilor însesi, proces desfăsurat într-o multime de pasi, regulile respective fiind obtinute în final pe criteriul unor echilibrări, principii de simetrie, etc. Aici intervine problema pe care o ridicam eu: e plauzibilă ideea că si legile fundamentale ale naturii ar fi trecut printr-o perioadă genetică de formare, înainte de a avea forma actuală stabilă (dacă putem vorbi si de asa ceva)? Faptul că Universul ar fi traversat o perioadă de geneză este acum un lucru unanim acceptat (Big-Bangul), dar nu acelasi lucru se poate spune si despre legile Universului. Astfel sunt despărtite, într-o manieră artificială si total nejustificată, după mine, legile de continutul material al Universului, ca un fel de reminiscentă a vechiului dualism metafizic.
| QUOTE |
| Am vrut sa spun ca indiferent dinspre care capat ai incerca sa concepi un model, pana la urma el este o poveste sau un sistem matematic, adica tot insiruiri de biti. Daca cel mai simplu lucru care poate fi conceput este bitul atunci de ce n-ar putea fi acesta o realitate obiectiva? |
Bun, că trebuie să ajungem la sisteme formale sunt oarecum de acord, dar că de aici putem trece imediat la simple siraguri de biti nu este o afirmatie evidentă, cel putin pentru mine. Tu te bazezi probabil pe ideea că, dacă (prin formalizare sau prin simbolizare, pur si simplu) totul poate fi redus la cantitativ/număr si orice număr poate avea o reprezentare binară, atunci implicit totul poate fi redus la reprezentări binare; apoi substantializezi ad-hoc conceptul de bit de informatie. Dacă acesta este rationamentul tău, sunt niste lucruri importante de lămurit.
Primul ar fi legat de semnificatia curentă a conceptului de bit, ce nu poate rămâne aceeasi în generalizarea pe care vrei s-o faci. Deci, pornind de la conceptul de bit (ca un fel de expresie a diferentei minimale sau mai stiu eu ce...), ar trebui să definesti un alt concept, cu valente ontologice, altfel o să vină cineva si-o să spună că e impropriu să desemnezi o simplă unitate de măsură ca principiu fundamental si de ce măsura informatiei si nu cea a masei sau a lungimii, de pildă? Ca să te poată întelege cineva cât de cât, ar trebui să dezbraci mai întâi bitul si chiar conceptul de informatie de conotatiile lor tehniciste si prea particularizante.
| QUOTE |
| Cum anume se face trecerea de la biti - informatie pura - la particule elementare dotate cu proprietati cum este energia, campul de forte, spinul sau altele, aici este marea provocare. |
Este o provocare ce te aduce de pe tărâmul filosofiei înapoi pe terenul stiintei. Convingerea mea este că această călătorie nu poate fi făcută cu vehiculul numit "deductie ratională (logică)". De aceea cred că bitul tău de informatie fundamentală va trebui dotat si cu niste proprietăti (legi) particulare ce tin de particularitatile universului nostru fizic.
| QUOTE |
| Dificultatea ontologica ar fi mai usor de trecut daca consideram ca exista acesti biti fundamentali ca informatie libera, neasociata vreunui proces sau lege anumita, dar care se pot asocia spontan dand nastere unor fluctuatii in oceanul informational (care e totuna cu acel vid cuantic), |
Hai să zicem că există. Următoarea chestiune: cum (după ce reguli) se pot asocia ei spontan? Dacă sunt reguli, de unde vin ele? Dacă nu sunt, se mai pot asocia, fie si spontan?
| QUOTE |
| am citit cu multi ani in urma despre o teorie informationala a particulelor elementare dar nu imi amintesc acum de cine era scrisa, acolo se faceau legaturi intre proprietati ale particulelor si numere binare si functii booleene de asociere a acestor numere care coincid exact cu cele determinate experimental... |
Să fie vorba de Paul Constantinescu (am răsfoit odată o carte, unde era prezentat ceva de acest gen) sau poate de Mihai Drăgănescu? Ultimul are un întreg sistem filosofic ("inelul lumii materiale"), un fel de dualism unde unul din principii este asa-numita informaterie, ca un fel de rezervor inepuizabil de informatie, la care am putea avea acces nu numai prin ceea ce suntem d.p.d.v. material, ca sisteme biologice, ci si pe o altă cale, cea a constiintei (idee cam eretică pe vremea când si-a elaborat conceptia). Constiinta din om ar face re-conectarea la nivelul fundamental al realitătii, putând să-l influenteze chiar (!!!), rezultând astfel un fel de feedback global (inel) ce ar putea oferi o bază stiintifică si pentru explicarea unor fenomene paranormale, legate de constiintă.
| QUOTE |
| Am numit aceasta informatie legata de structura informatie de stare a unui sistem, iar aceasta informatie este perceputa in exteriorul sistemului ca o lege. |
Să vedem dacă putem clarifica aici niste chestiuni care mi se par mie mai sensibile. Poate că e vorba doar de perspectiva din care vedem lucrurile. Tu vorbesti de o lege percepută (impusă) în exteriorul sistemului, care ar fi determinată de structura sistemului (de "informatia de stare"). Eu puneam accentul pe o lege internă de organizare, ce exprimă/descrie pur si simplu acea "informatie de stare", lege ce trasează într-o anume măsură si granitele sistemului (nu exclusiv, pentru că nimic nu-si poate pune singur limite fără să treacă putin si dincolo de limite). Până aici e clar, nu?
Acum apare însă o chestiune care tine mai ales de tranzitia interioritate-exterioritate, în legătură cu sistemul în cauză: eu te pot întreba pe tine cum explici structurarea sistemului însusi, adică interactiunile sale interne (dacă cele externe le explici prin informatia de stare), iar tu mă poti întreba cum explic legăturile externe ale sistemului (dacă legea sa internă încetează să functioneze în exterior).
Răspunsul pe care ai putea să mi-l dai este că structurarea internă a elementelor este asigurată de propria lor informatie de stare, adică muti problema în interiorul sub-sistemelor si astfel cazi într-o regresie nesfârsită sau te opresti la acei biti fundamentali, punând în cârca lor întreaga încărcătură informatională a ierarhiei de sisteme. La fel, răspunsul pe care as putea să-l dau si eu ar fi că legăturile externe sunt asigurate ca legături interne într-un sistem mai mare si tot asa, căzând deasemeni într-o regresie nesfârsită, numai că în sens contrar, ori oprindu-mă la un sistem-holon absolut.
Asadar, care-ar fi solutia acestei aporii? Eu cred că aporia trebuie transată la nivelul granitei oricărui sistem (obiect) al realitătii si este o problemă de concepere al limitei în genere. Aici, la nivelul limitei interior-exterior, apare acel ceva în plus, ca limită interior-exterior, ceva-ul ce reprezintă chiar obiectul ca atare, pe care altfel ar trebui să-l găsim fie tocmai la nivelul unor entităti elementare, fie la nivelul unui întreg absolut, fie să-l facem pierdut pe drumul explicatiei (reductiei), intentionat sau nu.
Cum o transăm însă? Ei, asta-i o chestiune la care e mult de reflectat. Cred că ar trebui plecat de la ideea, pe care am mai amintit-o, a unei inter-determinări sistem-element, văzută ca un fel de reglaj (feedback) la nivelul granitei exterior-interior, astfel încât granita (limita, elementul/sistemul, obiectul) este o rezultantă, un efect al acestui reglaj si nu o cauză. Acest proces de reglare n-ar fi altceva decât procesul de geneză al obiectului si a legilor sale interne. In acest proces de geneză ar fi implicată o doză de indeterminism, de aleatoriu, in-formatie liberă, dacă vrei, care ar fi, în fond, materialul, sursa noutătii apărute.
Să închei cu o mică observatie: în matematici, definirea unei entităti noi se face adesea (dacă nu se postulează efectiv) prin diverse treceri la limită.
| QUOTE |
| Daca acest mod de a privi lucrurile este o paradigma universala, general valabila in orice domeniu al cunoasterii, atunci de ce n-ar putea fi exact aceasta realitatea? Adica lumea ar fi putea fi reductibila la biti elementari cu conditia sa fie posibil de a cunoaste toata informatia dintr-un sistem cercetat, lucru care din pacate nu este posibil... |
Păi dacă e vorba să cunoastem toată informatia sistemului, ce reductie ontologică mai putem face? Vezi că aici comiti o eroare de metodă, datorită fortării analogiei de care te-ai folosit. A considera toată informatia din sistem înseamnă, în context ontologic, a lua sistemul asa cum este el. Nu te lăsa înselat de analogia cu modul în care este tradus un program de computer, dintr-un limbaj structurat (cu clase, cu functii, cu module) în sirul de biti al limbajului-masină. Aici intră în joc tot felul de conventii suplimentare (compilator, intructiuni de microprocesor, arhitectura hardware, sistemul nostru de semnificatii cu privire la datele prelucrate de program, etc.), de care trebuie să tii seama în plus. Iar dacă le transformi si pe acestea într-un sir de biti, trebuie să mai păstrezi încă distinctia fată de toate celelalte siruri de biti. In general, pentru ca un sir de biti să fie structurabil în orice mod imaginabil, trebuie să grupezi cumva acesti biti, trebuie să faci distinctii. Si pe ce criterii le faci? Dacă aceste criterii sunt continute tot în sirul de biti, cum le găsesti acolo? Iti trebuie un alt criteriu, de identificare a acestor siruri privilegiate. deci bitii tăi ar trebui colorati diferit, nu-i poti lăsa la fel pe toti. Iar dacă iei la întâmplare un grup de biti servind drept regulă pentru configurarea celorlalti, ce-ti garantează mai departe stabilitatea unei asemenea alegeri? Pentru că regula s-ar putea schimba si ordonarea în structuri n-ar putea trece niciodată de nivelul unor simple fluctuatii (a vidului?).
erwin,
mergi prea departe. cunoasterea este unul din scopurile creierului (functiilor, daca vrei).
cunoasterea se defineste ca fiind capacitatea de a prezice evolutia unei realitati externe pe baza unei structuri de modele preexistente.
creierul construieste foarte usor tot felul de modele, mai mult sau mai putin corecte, prin interactie sau nu cu realitatea externa.
o clasa speciala de modele se cunosc sub numele de metafizica (asta este ce ai abordat in postul tau anterior).
metafizica este un model care se construieste fara interactie directa cu realitatea externa dar care contine ca element un model al realitatii externe. din cauza asta nu exista metafizica in sine (singura), trebuie sa spui care model din realitatea externa se afla in modelul metafizica (de exemplu, metafizica legilor naturii, cam asta am abordat eu pina acum, sau metafizica teoriei relativitatii daca vrei, ca exemplu). pe mine nu ma preocupa in mod special metafizica dar asta pare sa fie subiectul acesti forum, chiar daca nimeni nu l-a declarat asa. dorinteodor
mergi prea departe. cunoasterea este unul din scopurile creierului (functiilor, daca vrei).
cunoasterea se defineste ca fiind capacitatea de a prezice evolutia unei realitati externe pe baza unei structuri de modele preexistente.
creierul construieste foarte usor tot felul de modele, mai mult sau mai putin corecte, prin interactie sau nu cu realitatea externa.
o clasa speciala de modele se cunosc sub numele de metafizica (asta este ce ai abordat in postul tau anterior).
metafizica este un model care se construieste fara interactie directa cu realitatea externa dar care contine ca element un model al realitatii externe. din cauza asta nu exista metafizica in sine (singura), trebuie sa spui care model din realitatea externa se afla in modelul metafizica (de exemplu, metafizica legilor naturii, cam asta am abordat eu pina acum, sau metafizica teoriei relativitatii daca vrei, ca exemplu). pe mine nu ma preocupa in mod special metafizica dar asta pare sa fie subiectul acesti forum, chiar daca nimeni nu l-a declarat asa. dorinteodor
amenhotep,
1. "modelele naturii" e un nonsens. creierul interactioneaza cu ceva care se numeste realitatea externa si face modele ale ei cu scopul de a prezice comportamentul ei (daca reuseste asta se cheama cunoastere). in acest context si formularea "natura nu are legi" este tot nonsens (scuze, dar citatul din mine continea si ceva ghilimele ca n-avem cum sa ma exprim altfel).
natura pentru noi exista numai in masura in care avem un model asociat unei sectiuni a ei si daca modelul face predictii bune. ceea ce percepem este ceea ce modelul zice ca percepem. noi nu putem sa fim in exteriorul propriului nostru model. Aici este cheia.
2. modelele simbolice se construiesc la inceput sub forma de modele logice. daca, aparent, dau rezultate bune (fac predictii plauzibile) se merge mai departe si se matematizeaza. exista un exemplu celebru pentru a ilustra asta: modelul heliocentric a lui Copernic. Kepler l-a verificat si rezultatul a fost ca modelul este ....gresit; pozitiile calculate ale planetelor nu corespundeau cu datele experimentale. analizind erorile, kepler a vazut ca erorile devin foarte mici daca considera ca planetele se misca pe o anumita orbita eliptica (diferita de la o planeta la alta). concluzia lui a fost ca planetele se misca pe orbite eliptice cu parametrii determinati astfel ca erorile sa fie minime (nu zero dar asta e alta poveste). aici modelul logic a lui Copernic a fost matematizat si s-au obtinut precizii foarte mari dar meritul principal ramine a lui Copernic care a facut modelul logic.
3. Newton a avut motive serioase de ingrijorare dupa ce a facut modelul simbolic fundamental numit Mecanica. Principiul inertiei spunea ca orice corp lasat liber se misca in linie dreapta, cu viteza constanta la infinit. nici in cer si nici pe pamint nu se vedea clar asta si mai ales in cer. Pe de alta parte principiul inertiei, sustinut de legea conservarii energiei si de definitia fortei parea corect. Salvarea Mecanicii a venit de la "inventarea" ca un "artificiu matematic" cum spunea chiar el, a unei forte ciudate, actionind la distante imense care tinea stabilitatea lumii cosmice. Actiunea la distanta era considerata pe vremea lui ca o absurditate si chiar era in situatia de a avea probleme cu biserca din cauza asta. Salvarea lui Newton a venit de la marul care a cazut din pom, cum spune legenda. dorinteodor
1. "modelele naturii" e un nonsens. creierul interactioneaza cu ceva care se numeste realitatea externa si face modele ale ei cu scopul de a prezice comportamentul ei (daca reuseste asta se cheama cunoastere). in acest context si formularea "natura nu are legi" este tot nonsens (scuze, dar citatul din mine continea si ceva ghilimele ca n-avem cum sa ma exprim altfel).
natura pentru noi exista numai in masura in care avem un model asociat unei sectiuni a ei si daca modelul face predictii bune. ceea ce percepem este ceea ce modelul zice ca percepem. noi nu putem sa fim in exteriorul propriului nostru model. Aici este cheia.
2. modelele simbolice se construiesc la inceput sub forma de modele logice. daca, aparent, dau rezultate bune (fac predictii plauzibile) se merge mai departe si se matematizeaza. exista un exemplu celebru pentru a ilustra asta: modelul heliocentric a lui Copernic. Kepler l-a verificat si rezultatul a fost ca modelul este ....gresit; pozitiile calculate ale planetelor nu corespundeau cu datele experimentale. analizind erorile, kepler a vazut ca erorile devin foarte mici daca considera ca planetele se misca pe o anumita orbita eliptica (diferita de la o planeta la alta). concluzia lui a fost ca planetele se misca pe orbite eliptice cu parametrii determinati astfel ca erorile sa fie minime (nu zero dar asta e alta poveste). aici modelul logic a lui Copernic a fost matematizat si s-au obtinut precizii foarte mari dar meritul principal ramine a lui Copernic care a facut modelul logic.
3. Newton a avut motive serioase de ingrijorare dupa ce a facut modelul simbolic fundamental numit Mecanica. Principiul inertiei spunea ca orice corp lasat liber se misca in linie dreapta, cu viteza constanta la infinit. nici in cer si nici pe pamint nu se vedea clar asta si mai ales in cer. Pe de alta parte principiul inertiei, sustinut de legea conservarii energiei si de definitia fortei parea corect. Salvarea Mecanicii a venit de la "inventarea" ca un "artificiu matematic" cum spunea chiar el, a unei forte ciudate, actionind la distante imense care tinea stabilitatea lumii cosmice. Actiunea la distanta era considerata pe vremea lui ca o absurditate si chiar era in situatia de a avea probleme cu biserca din cauza asta. Salvarea lui Newton a venit de la marul care a cazut din pom, cum spune legenda. dorinteodor
| QUOTE |
natura pentru noi exista numai in masura in care avem un model asociat unei sectiuni a ei si daca modelul face predictii bune |
Aceasta gandire are o mare problema: nu poate sa explice de ce tu simti intepatura unei piuneze pe care un prieten pus pe glume ti-o aseaza cu acul in sus pe scaun. Acea piuneza este dureros de existenta, desi tu n-ai absolut niciun model asociat ei, ce sa mai vorbim de predictii. De-abia dupa ce ai simtit acul incepi sa iti pui problema asocierii unui model si a face predictia ca este Ionel si nu Georgel autorul glumei. Insa intr-o prima instanta tot ce ai de spus este "Au!", ceva complet nerational si fara valoare epistemologica dar, in acelasi timp, cauzat de acea natura careia tu vrei sa ii negi existenta.
Dorinteodor, aştept să răspunzi obiecţiei pe care-am adus-o în mesajul precedent. Şi te rog încă o dată să explici ce înţelegi prin "lege".
| QUOTE (dorinteodor @ 1 Apr 2006, 07:40 PM) |
| Chiar daca modelele sint asociate naturii, legile sint ale modelelor nu ale naturii. |
| QUOTE (dorinteodor @ 3 Apr 2006, 06:36 PM) |
| "modelele naturii" e un nonsens. |
Argumentează te rog: de ce ar fi "modelele naturii" un nonsens? Nonsens înseamnă o expresie pentru care regulile de formare a sensului nu permit ca din cuvintele componente să deducem sensul expresiei. De exemplu "măr între lejer" -- ştim ce înseamnă "măr", "între" şi "lejer", dar din acestea nu putem înţelege sensul expresiei.
În cazul de faţă, dacă ştim ce înseamnă "model" şi "natură", de ce spui că "model al naturii" este un nonsens? Ce este de neînţeles?
| QUOTE |
| creierul interactioneaza cu ceva care se numeste realitatea externa si face modele ale ei cu scopul de a prezice comportamentul ei |
Mă rog... nu te contrazic. Dar nu văd ce relevanţă are această observaţie în contextul în care argumentezi că "Am o veste proasta pentru unii: NU exista 'legi ale naturii'."
Mecanismul pe care-l descrii nu exclude existenţa legilor naturii. Ar putea foarte bine ca natura să aibă legi şi în acelaşi timp creierul să facă modele predictive. Deci modelele creierului nu sunt argument împotriva existenţei legilor naturii.
| QUOTE |
| In acest context si formularea "natura nu are legi" este tot nonsens. |
Dacă ştim ce se înţelege prin "natură", "are" şi "legi" şi ştim sensul negaţiei, ce e de neînţeles în propoziţia "natura nu are legi"? Eu zic că este perfect inteligibilă (cu sens). Şi deci susceptibilă de a fi adevărată sau falsă.
| QUOTE |
| Ceea ce percepem este ceea ce modelul zice ca percepem. |
Dacă înţeleg eu bine, susţii că percepem numai ceea ce ne spune modelul. Asta înseamnă că modelul determină percepţia. Asta spui?
| QUOTE |
| Noi nu putem sa fim in exteriorul propriului nostru model. Aici este cheia. |
Din nou, nu te contrazic. Posibil să fie cum spui. Dar tot nu înţeleg de ce asta ar fi argument pentru "NU există 'legi ale naturii'". Ca să fie argument valabil, ar trebui ca cele două să se excludă logic. Să fie de neconceput una şi alta împreună.
Să-ţi dau un exemplu: e de conceput o lume care are nişte legi şi una din ele este "Fiinţele de tip X nu pot ieşi în exteriorul propriilor modele"? Eu zic că e de conceput. Deci neieşirea în exteriorul propriilor modele nu demonstrează deloc că lumea n-are legi. Cine judecă astfel greşeşte.
| QUOTE |
| 2. Modelele simbolice se construiesc la inceput sub forma de modele logice. Daca [...] |
Posibil să ai dreptate. Mie mi se pare off topic. Degeaba detaliezi chestiunea modelelor, cât timp nu ai adus nici un argument valid că existenţa lor ar fi incompatibilă cu existenţa legilor naturii.
a
Poate sunt offtopic , imi expun punctul de vedere . Primii filosofi greci sunt denumiti "Filosofi ai naturii", ei s-au preocupat de procesele din natura . Filosofii vedeau cu propii ochi cum in natura se produc transformarii in continuu .
Primi filosofi creadeau ca-n spatele tuturor transformarilor s-ar afla o substanta primara . Matematicianul Tales din Milet credea ca apa se afla la originea tuturor lucrurilor . Filosoful Empedocle spunea ca-n natura se afla patru radacini , substante originare : apa , aer , foc si pamant , care se amesteca si apoi iar se separa .
Democrit , unul dintre cei mai cunoscuti filosofi ai naturi , era de acord cu predecesorii sai , se spune ca odata ar fi afirmat ca prefera sa descopere o lege a naturi decat sa devina rege al Persiei .
Mai revin cu informatii despre filosofi naturii, daca e interesant desigur .
Primi filosofi creadeau ca-n spatele tuturor transformarilor s-ar afla o substanta primara . Matematicianul Tales din Milet credea ca apa se afla la originea tuturor lucrurilor . Filosoful Empedocle spunea ca-n natura se afla patru radacini , substante originare : apa , aer , foc si pamant , care se amesteca si apoi iar se separa .
Democrit , unul dintre cei mai cunoscuti filosofi ai naturi , era de acord cu predecesorii sai , se spune ca odata ar fi afirmat ca prefera sa descopere o lege a naturi decat sa devina rege al Persiei .
Mai revin cu informatii despre filosofi naturii, daca e interesant desigur .
| QUOTE (Catalin @ 3 Apr 2006, 10:21 PM) | ||
Aceasta gandire are o mare problema: nu poate sa explice de ce tu simti intepatura unei piuneze pe care un prieten pus pe glume ti-o aseaza cu acul in sus pe scaun. Acea piuneza este dureros de existenta, desi tu n-ai absolut niciun model asociat ei, ce sa mai vorbim de predictii. De-abia dupa ce ai simtit acul incepi sa iti pui problema asocierii unui model si a face predictia ca este Ionel si nu Georgel autorul glumei. Insa intr-o prima instanta tot ce ai de spus este "Au!", ceva complet nerational si fara valoare epistemologica dar, in acelasi timp, cauzat de acea natura careia tu vrei sa ii negi existenta. |
catalin,
creierul are o colectie foarte bogata de modele obtinuta printr-un nesfirsit numar de experiente. numai pentru modelul de mers are nevoie de aprox. un an. dup'aia o sa-l tot foloseasca si o sa-l tot perfectioneze. in general ai nevoie cam de 18 ani ca sa-ti faci zestrea normala de modele..
totusi, atunci cind un copil se naste, el are o colectie minimala de modele de protectie. ai vazut bebelusi de citeva zile care, aruncati in apa, isi tin respiratia si inoata catre suprafata. toate aceste modele fac parte din structura de protectie cu care se naste orice fiinta (in general vorbind). in exemplul tau cu pioneza, exista un astfel de model de protectie care se activeaza automat ( orice model de protectie se activeaza automat, in afara constiintei) atunci cind ceva ameninta integritatea fiintei.
nu stiu de unde ai scos-o aia cu negarea existentei naturii.
ce am spus eu este ca noi nu avem acces direct la lumea exterioara. ca sa percepem lumea exterioara trebuie sa facem un model al ei. fiecare face propriul model in fata aceleiasi lumi exterioare. daca un pictor si un inginer silvic vor vedea un copac, fiecare o sa faca alt model despre acelasi copac. pictorul o sa vada, de exemplu, culorile si umbrele iar ingineru' se va uita dupa posibilele boli ale copacului sau dupa citi ani mai are pina sa-l taie. fiecare deci vede altceva si actioneaza dupa ce a vazut si inteles. dorinteodor
[EDIT (Era citat în întregime acest mesaj)]
amenhotep,
am mai spus ca in fata lumii exterioare (natura) creierul face un model al ei. scopul este de a prezice cum va evolua acea realitate extera. deci, noi nu avem acces direct la lumea exterioara. accesul se face prin modelul pe care-l facem despre acea lume exterioara. gindeste-te ca realitatea externa este una dar in parlament fiecare ar alt punct de vedere despre ea, de foarte multe ori diametral opuse. am dat un exemplu mai inainte despre cum vede un pictor si un inginer silvic un copac. fiecare vede alceva si actioneaza in consecinta.
in concluzie, natua (lumea exterioara) este ceva la care nu avem acces direct. daca avem un model care face predictii bune despre o realitate externa (mecanica lui Newton de exemplu) atunci maximul pe care-l putem spune despre natura este ca, in limitele modeluli, este previzibila.
Daca fortam nota am putea sa spunem ca in acest sens ar exista legi ale naturii.
problema este ca modelul lui newton face predictii bune numai in zone cu cimpuri gravitationale slabe si in lumea macroscopica. daca-ti face placere, poti sa spui ca PE ZONA DE ACTIUNE A LUI NEWTON, exista legi ale naturii, descrise de newton. numai ca, aceste legi nu mai sint valabile in afara zonei de actiune a lui newton. atunci mi se pare incorect sa atribuim naturii niste legi generate de newton.
daca vrei sa fortam si mai mult nota, putem specula ca exista legi ale naturii dar ca ne apropiem asimptotic de ele. de exemplu einstein corecteaza modelul lui newton pentru cimpuri gravitationale intense. o sa apara un einstein2 care merge unde nu mai merge eintein1, etc. dar aici intram prea mult in metafizica si nu cred ca asta e de interes.
am folosit termenul nonsens. daca nu-ti place poti sa-l inlocuiesti cu "nu se poate aplica" sau "nu poate avea nici o legatura" dar cred ca explicatiile de mai sus sint suficiente. dorinteodor
amenhotep,
am mai spus ca in fata lumii exterioare (natura) creierul face un model al ei. scopul este de a prezice cum va evolua acea realitate extera. deci, noi nu avem acces direct la lumea exterioara. accesul se face prin modelul pe care-l facem despre acea lume exterioara. gindeste-te ca realitatea externa este una dar in parlament fiecare ar alt punct de vedere despre ea, de foarte multe ori diametral opuse. am dat un exemplu mai inainte despre cum vede un pictor si un inginer silvic un copac. fiecare vede alceva si actioneaza in consecinta.
in concluzie, natua (lumea exterioara) este ceva la care nu avem acces direct. daca avem un model care face predictii bune despre o realitate externa (mecanica lui Newton de exemplu) atunci maximul pe care-l putem spune despre natura este ca, in limitele modeluli, este previzibila.
Daca fortam nota am putea sa spunem ca in acest sens ar exista legi ale naturii.
problema este ca modelul lui newton face predictii bune numai in zone cu cimpuri gravitationale slabe si in lumea macroscopica. daca-ti face placere, poti sa spui ca PE ZONA DE ACTIUNE A LUI NEWTON, exista legi ale naturii, descrise de newton. numai ca, aceste legi nu mai sint valabile in afara zonei de actiune a lui newton. atunci mi se pare incorect sa atribuim naturii niste legi generate de newton.
daca vrei sa fortam si mai mult nota, putem specula ca exista legi ale naturii dar ca ne apropiem asimptotic de ele. de exemplu einstein corecteaza modelul lui newton pentru cimpuri gravitationale intense. o sa apara un einstein2 care merge unde nu mai merge eintein1, etc. dar aici intram prea mult in metafizica si nu cred ca asta e de interes.
am folosit termenul nonsens. daca nu-ti place poti sa-l inlocuiesti cu "nu se poate aplica" sau "nu poate avea nici o legatura" dar cred ca explicatiile de mai sus sint suficiente. dorinteodor
| QUOTE (jock @ 7 Mar 2004, 05:05 PM) |
| Sunt legile matematice ale naturii necesare sau contingente? |
OK, abia acum am citit primul post.
In legatura cu tema topicului, am de ceva vreme o dilema: exista pe de o parte matematica, un fel de lume ideala cu propriile entitati si legi. Pe de alta parte, exista lumea reala, cu propriile entitati si eventuale legi. Intrebarea este: cum se face ca entitatile si legile lumii reale sunt atat de bine aproximate/exprimate de entitatile si legile matematicii?
LATER: poate ca o mai buna intelegere a originii si esentei matematicii ofera si raspunsul intrebarii tale.
| QUOTE (dorinteodor @ 4 Apr 2006, 05:13 PM) |
| deci, noi nu avem acces direct la lumea exterioara. accesul se face prin modelul pe care-l facem despre acea lume exterioara. |
Ai mai spus asta, am auzit. Şi ţi-am replicat că de-aici nu rezultă în nici un fel că realitatea exterioară ar fi lipsită de legi.
Un exemplu: Eu construiesc un mecanism, pe care-l înzestrez cu o lege de funcţionare foarte clară. Efectul e că el bate ca un metronom: Tac, Tac, Tac... Mecanismul e închis într-o cutie neagră şi tu nu ai acces în interiorul ei. Mecanismul se numeşte "Realitate exterioară", iar "tac-tac"-urile sunt semnalele indirecte pe care le primeşti despre ce se întâmplă acolo, înăuntru. Bun, dacă vrei neapărat, mai adăugăm ceva: cutia cu mecanismul se află sub o pânză groasă pe care scrie "Model" -- pânza distorsionează semnalele, încât tu nu auzi nici măcar "tac-tac"-ul emis de mecanism, ci auzi un "toc-toc" înfundat.
Cum judeci tu de concluzionezi "Mecanismul nu are legi"? Judecata pe care-o faci (oricare-ar fi ea) ar trebui să funcţioneze şi în cazul acestei analogii. Or, în această analogie am pornit de la "îl înzestrez cu o lege de funcţionare foarte clară". Orice judecată care concluzionează "nu are lege" este evident greşită.
Înţelegi?
Nu ai cum să demonstrezi/justifici că "mecanismul lumii" nu are nici o lege. (Este imposibil să demonstrezi aşa ceva tocmai pentru că nu ai acces la acel mecanism -- de aceea încercarea ta este auto-contradictorie.)
| QUOTE |
| In concluzie, natua (lumea exterioara) este ceva la care nu avem acces direct. |
Asta-i premisa de la care porneşti, nu-i nici o concluzie. (Oricum, nu pe ea am contestat-o.)
| QUOTE |
| maximul pe care-l putem spune despre natura este ca, in limitele modeluli, este previzibila. |
Eu zic că putem spune altceva, mai profund. În primul rând, precizarea "în limitele modelului" nu e necesară. Raţionamentul îl facem pornind cu negaţia "Lumea nu are legi" (observaţie: propoziţia nu vorbeşte despre vreun model). Şi judecăm: dacă ar fi aşa, dacă lumea ar fi aleatoare (lipsită de orice lege), am putea noi să avem în cap modele care să ne deformeze/filtreze în asemenea măsură percepţiile încât să avem iluzia unor legi? (Ai să vezi că modele nu sunt deloc esenţiale, vorbesc acum de ele doar pentru că tu insişti.)
Să nu dăm un răspuns pripit. Dacă ne gândim bine, vedem că da, e posibil: s-ar putea ca lumea să fie aleatoare, iar toate aparentele regularităţi din preajma noastră să fie doar rezultatul hazardului. De exemplu, dacă ne imaginăm un şir infinit de aruncări cu zarul, cândva în eternitatea acestui proces va apărea şi secvenţa 6-6-6... de 10 ori la rând. Ei bine, dacă se întâmplă ca taman atunci să trăiască o fiinţă a cărei durată de viaţă e doar cât 10 aruncări, atunci acea fiinţă va urmări toată viaţa ei ce se petrece şi va ajunge la concluzia "Aha: Orice s-ar întâmpla, zarul pică mereu 6. E ca un fel de tac-tac-tac...: şase-şase-şase... E o lege a naturii, clar!" Asta în ciuda faptului că în realitate nu e nici o regulă, nici o lege. S-a întâmplat doar ca fiinţa să trăiască într-o conjunctură în care pare că ar exista o lege. Accidentul hazardului nu durează mult (doar cât trăieşte fiinţa), dar e suficient ca ei să-i dea impresia că ar exista legi. Mai mult, coincidenţa ar putea fi atât de mare încât atomii aleatori din preajma fiinţei să se organizeze întâmplător sub forma unor tomuri pe rafturile unei biblioteci, tomuri în care sunt descrise sute şi mii de observaţii ale unor înaintaşi (care de fapt n-au existat niciodată), observaţii ce confirmă (chipurile) că fenomenul 6-6-6... s-a desfăşurat la fel şi în trecut, în diverse părţi ale lumii. O astfel de coincidenţă formidabilă nu e deloc improbabilă, ci într-un şir infinit de evenimente aleatoare e chiar sigur că se va petrece cândva (şi nu o dată, ci de o infinitate de ori!).
Aşadar, răspunsul este: Da, e posibil ca noi să trăim într-un univers lipsit de legi şi totuşi să avem iluzia existenţei unor legi.
Din această perspectivă, cea mai corectă poziţie pare a fi "Nu ştim dacă lumea are legi sau nu". Nu putem nici să-i dăm dreptate celui ce susţine "Lumea n-are legi!", dar nici să-l contrazicem. Şi la fel vizavi de cel ce susţine "Lumea are legi!".
Să vedem acum care sunt consecinţele asumării acestor poziţii epistemice:
Varianta "Există nişte legi" îl stimulează pe adeptul ei să cerceteze, să observe, să experimenteze. Pentru că el gândeşte că aceste acţiuni au rost -- îi pot îmbunătăţi şansele de a descoperi legile cu pricina.
Pe de altă parte, cel ce gândeşte (sincer, nu ipocrit) că "Nu există legi", acela se autocondamnă la inactivitate. Din perspectiva lui, orice studiu, experiment sau observaţie este complet inutil. Gândeşte-te la fiinţa din lumea zarului -- dacă atunci când ea ea ajunge la "vârsta" de 4 aruncări, cineva îi relevă adevărul despre fenomen, care e singura reacţie raţională? Nu e "Aaaa... Păi în cazul acesta, dacă lumea nu are legi, atunci... la aruncarea următoare s-ar putea întâmpla ca seria de coincidenţe să înceteze... Practic s-ar putea întâmpla orice!"? Cel ce chiar crede sincer că lumea e lipsită de legi nu poate spera nici că peste o secundă se va repeta coincidenţa că atomii corpului său vor continua să-i alcătuiască organismul (în loc s-o apuce haotic, care-ncotro). Nu va putea spera nimic. Şi nici nu va căuta să evite băi acide, avalanşe, treceri prin foc, căderi din avion etc. -- pentru că ştie că seria de coincidenţe care păreau a spune "dacă unui organism viu i se întâmplă vreuna din acestea, atunci moare" ar putea fi înlocuită brusc de alte coincidenţe, cu efect opus. (Cine garantează că la zar, după o serie de 10 succesiuni par-impar nu urmează brusc o serie de par-par-par...?)
De aceea, de câte ori cineva va susţine "Lumea n-are legi!", îl voi acuza de nesinceritate dacă voi vedea că se fereşte din calea trenului...
| QUOTE |
| Problema este ca modelul lui newton face predictii bune numai in zone cu cimpuri gravitationale slabe si in lumea macroscopica. |
Aceasta e o problemă epistemică, de cunoaştere. Nu e una ontică, de existenţă. Ce spui aici poate fi argument doar într-o discuţie pe tema "Cunoaştem noi vreo lege a naturii?", nu într-o discuţie pe tema "Există vreo lege a naturii?".
| QUOTE |
| Daca vrei sa fortam si mai mult nota, putem specula ca exista legi ale naturii dar ca ne apropiem asimptotic de ele. |
Ceea ce se observă este o convergenţă a cunoaşterii. Predicţiile se îmbunătăţesc. Chiar dacă ne rezumăm la această observaţie, tot putem deduce că există măcar o lege (cea a convergenţei cunoaşterii).
| QUOTE |
| dar aici intram prea mult in metafizica si nu cred ca asta e de interes. |
Metafizica nu e neapărat de interes. Dar subforumul se numeşte totuşi Filosofie...
| QUOTE |
| [legea din model] nu poate avea nici o legatura [cu legea din realitate] |
Încă o dată: relaţia cunoaşterii cu realitatea e o problemă epistemică, nu una de existenţă.
Nimic din ce-ai spus până acum nu susţine în vreun fel afirmaţia cu care ţi-ai început furtunos intervenţia: "Am o veste proasta pentru unii: NU exista 'legi ale naturii'".
a
| QUOTE |
ce am spus eu este ca noi nu avem acces direct la lumea exterioara. ca sa percepem lumea exterioara trebuie sa facem un model al ei. |
Iar ceea ce ti-am replicat eu este ca te inseli atunci cand faci aceasta afirmatie! Indiferent daca avem sau nu vreun model si indiferent de natura acelui model, presupunand ca exista, tu o sa simti intepatura piunezei. Deci vei fi perceput lumea exterioara... modelul urmeaza perceptiei, cel putin in prima instanta. Ca apoi modelul iti impune la randul sau anumite perceptii, e altceva. Nu poti reduce perceptia la model, asta vreau eu sa spun.
In acel exemplu cu piuneza e vorba de un arc reflex si da, e un soi de mecanism de protectie care nu situ daca necesita vreun model. Desi lumea exterioara se cam reflecta in constiinta, pentru perceptia durerii nu cred ca e vorba de nici un fel de model, sau daca este, este unul innascut, nu dobandit in ontogeneza. Pur si simplu, algoreceptorii din piele transmit informatia catre zonele centrale, care informeaza despre pericolul respectiv, iar inconstient se transmit semnale catre muscii respectivi, pentru a ne indeparta de sursa ce poate constitui un pericol.
| QUOTE (dorinteodorescu) |
| ce am spus eu este ca noi nu avem acces direct la lumea exterioara. ca sa percepem lumea exterioara trebuie sa facem un model al ei. |
Accesul este direct, doar ca ceea ce ne revine prin simturi este perceput si inteles in masura in care in creier s-a format deja un model a ceea ce percepem. Exista o corespondenta intre ecranele receptoare ale senzorilor si ecranele receptoare corticale, unde se produce decodarea. Este ceea ce s-a numit corespondenta punct la punct, chiar daca in realitate nu este chiar asa. Interesant e ca pe langa ecranele corticale propriu-zise (pentru care exista cateva modele: fotografic, holografic si haotic), mai exista niste ecrane receptoare de comparatie, iar un obiect este recunoscut, numai in masura in care exista un model. Daca modelul respectiv nu exista, nu se poate face recunoasterea. In patologie se vorbeste de agnozii, de exemplu, care pot fi tactile, auditive, gustative. Un exemplu de agnozie vizuala este cazul in care un bolnav descrie un pahar ca fiind un obiect cilindic, transparent, etc, dar nu reuseste sa-l identifice. Sau agnozie tactila, cand descrie o cheie ca fiind un obiect rece, metalic, dur, dar n-o recunoaste si nu stie sa-o foloseasca.
| QUOTE (mothman @ 5 Apr 2006, 12:23 AM) |
| Pur si simplu, algoreceptorii din piele transmit informatia catre zonele centrale, care informeaza despre pericolul respectiv, iar inconstient se transmit semnale catre muscii respectivi, pentru a ne indeparta de sursa ce poate constitui un pericol. |
Evident că aşa e. În esenţă nu-i diferit de cum percepe şi bacteria o ameninţare din mediu.
| QUOTE |
| ceea ce ne revine prin simturi este perceput si inteles in masura in care in creier s-a format deja un model |
Dacă ai fi spus "Ceea ce ne revine prin simţuri este înţeles în măsura în care în creier s-a format deja un model", ai fi avut dreptate. Dar ideea "Ceea ce ne revine prin simţuri este perceput în măsura în care în creier s-a format deja un model" este greşită. Amestecarea celor două în aceeaşi propoziţie nu rezolvă nimic, n-o face pe cea greşită să "împrumute" din adevărul celei corecte.
| QUOTE |
| Daca modelul respectiv nu exista, nu se poate face recunoasterea. |
Evident. Pentru recunoaştere/înţelegere, e nevoie de model. Dar pentru percepţie nu.
| QUOTE |
| Un exemplu de agnozie vizuala este cazul in care un bolnav descrie un pahar ca fiind un obiect cilindic, transparent, etc, dar nu reuseste sa-l identifice. |
Asta înseamnă că nu-l percepe?
| QUOTE |
| Sau agnozie tactila, cand descrie o cheie ca fiind un obiect rece, metalic, dur, dar nu-o recunoaste si nu stie sa-o foloseasca. |
Din nou, vorbeşti de alte chestii: da, recunoaşterea o avea nevoie de model, "ştiinţa folosirii" o avea nevoie de model, dar cum concluzionezi de-aici că percepţia are neapărat nevoie de model?
a
PS: Mi se pare foarte ciudat cum treci în doar câteva rânduri de la a-l contrazice pe Dorinteodor ("pentru percepţia durerii nu cred că e vorba de nici un fel de model") la a spune acelaşi lucru ca şi el ("ceea ce ne revine prin simţuri este perceput [...] în măsura în care în creier s-a format deja un model a ceea ce percepem")...
Ca să lămurim treaba cu percepţia şi modelul:
Modelul influenţează interpretarea percepţiei, nicidecum percepţia.
Să luăm percepţia culorilor, de exemplu. Ştim că unii oameni percep culorile altfel decât oamenii "normali". Aceştia se numesc dicromaţi şi ei percep ca fiind identice două culori pe care restul oamenilor le percep ca diferite (de exemplu roşu şi verde).
Dacă unui dicromat (daltonist) îi prezentaţi un şir de becuri roşii, printre care se află şi unul verde, el va spune că percepe n becuri de aceeaşi culoare.
Ei bine, cum ar putea un model mental să-l facă pe un astfel de om să-şi schimbe percepţia? Sau invers, cum ar putea un model mental să-l facă pe un tricromat să perceapă culori identice în acel şir? Încercaţi să le împuiaţi capul cu oricâte baliverne/modele mentale, că percepţia lor nu se va schimba. Pentru că modelele mentale nu influenţează percepţiile (poate doar în cazuri excepţionale, rare, atipice).
Pe de altă parte, dacă vorbim despre interpretarea culorilor, despre înţelegerea semnificaţiei lor într-un anume context, atunci bineînţeles că modelul are un rol crucial. Într-un anume sens, modelul este interpretarea -- deci "modelul influenţează interpretarea" este un truism.
Discuţia de până acum pe marginea percepţiei se rezumă deci la două idei:
1. "Percepţia se face numai prin prisma unui model" -- care e riguros falsă, respectiv
2. "Interpretarea percepţiei se face numai în cadrul unui sistem/model mental" -- care e o banalitate.
Sper că lămurirea acestei chestiuni ne va permite să continuăm cu discutarea unor probleme mai profunde legate de legile naturii şi posibilitatea cunoaşterii lor.
a
Modelul influenţează interpretarea percepţiei, nicidecum percepţia.
Să luăm percepţia culorilor, de exemplu. Ştim că unii oameni percep culorile altfel decât oamenii "normali". Aceştia se numesc dicromaţi şi ei percep ca fiind identice două culori pe care restul oamenilor le percep ca diferite (de exemplu roşu şi verde).
Dacă unui dicromat (daltonist) îi prezentaţi un şir de becuri roşii, printre care se află şi unul verde, el va spune că percepe n becuri de aceeaşi culoare.
Ei bine, cum ar putea un model mental să-l facă pe un astfel de om să-şi schimbe percepţia? Sau invers, cum ar putea un model mental să-l facă pe un tricromat să perceapă culori identice în acel şir? Încercaţi să le împuiaţi capul cu oricâte baliverne/modele mentale, că percepţia lor nu se va schimba. Pentru că modelele mentale nu influenţează percepţiile (poate doar în cazuri excepţionale, rare, atipice).
Pe de altă parte, dacă vorbim despre interpretarea culorilor, despre înţelegerea semnificaţiei lor într-un anume context, atunci bineînţeles că modelul are un rol crucial. Într-un anume sens, modelul este interpretarea -- deci "modelul influenţează interpretarea" este un truism.
Discuţia de până acum pe marginea percepţiei se rezumă deci la două idei:
1. "Percepţia se face numai prin prisma unui model" -- care e riguros falsă, respectiv
2. "Interpretarea percepţiei se face numai în cadrul unui sistem/model mental" -- care e o banalitate.
Sper că lămurirea acestei chestiuni ne va permite să continuăm cu discutarea unor probleme mai profunde legate de legile naturii şi posibilitatea cunoaşterii lor.
a
| QUOTE (Amenhotep) |
| Dacă ai fi spus "Ceea ce ne revine prin simţuri este înţeles în măsura în care în creier s-a format deja un model", ai fi avut dreptate |
Ai dreptate. Aveamin cap ideea de inelegere, nu de perceptie atunci cand am scris. Existenta unui model nu face decat sa duca la recunoastere, perceptia nefiind afectata cu nimic, ea fiind nemijlocita. Din neatentie am introdus ambii termeni si a iesit o mare varza. Cred ca aveam in minte si ideea de perceptie ca un proces complex, care nu este o banala suma de senzatii, si de aici gafa cu modelul.
| QUOTE (Amenhotep) |
| Mi se pare foarte ciudat cum treci în doar câteva rânduri de la a-l contrazice pe Dorinteodor ("pentru percepţia durerii nu cred că e vorba de nici un fel de model") la a spune acelaşi lucru ca şi el ("ceea ce ne revine prin simţuri este perceput [...] în măsura în care în creier s-a format deja un model a ceea ce percepem") |
Da, recitind acum, dupa ce mi-ai atras si tu atentia, si mie mi se pare ciudat. Totul se datoreaza faptului ca nu am reusit sa fac bine distinctie intre recunoastere si perceptie.
dorinteodor
| QUOTE |
| creierul are o colectie foarte bogata de modele obtinuta printr-un nesfirsit numar de experiente. numai pentru modelul de mers are nevoie de aprox. un an. |
Aha! Si cum obtine el modelul din aceste experiente, te-ai întrebat? Dacă fiecare creier (subiect cunoscător) stă în carapacea sa, izolat de realitatea externă, cum se face că cel putin unele din modelele astea cam sunt identice la toti? O fi si ăsta tot un model (al intersubiectivitătii).
Dacă nu vrei să ne explici ce întelegi prin "lege", spune măcar ce întelegi prin "model". Si poate ne explici, asa ca un bonus, si cum se face că unele modele sunt bune, adică ne ajută să facem predictii, iar altele nu. Păi dacă realitatea exterioară (ar mai fi si aici o problemă: ce înseamnă pentru tine realitate exterioară, unde asezi distinctia?) n-are nici în clin nici în mânecă cu modelele noastre, ori toate modelele ar fi la fel de bune, ori nici unul n-ar fi bun de nimic. Faptul că totusi accepti că realitatea functionează ca un cenzor pentru elucubratiile noastre modelistice te obligă implicit să accepti că ai un raport cu ea, că începi să comunici, s-o întelegi prin intermediul acestor modele.
| QUOTE |
| ce am spus eu este ca noi nu avem acces direct la lumea exterioara. ca sa percepem lumea exterioara trebuie sa facem un model al ei. |
Acces direct! Ce înseamnă asta, dacă vrem să cunoastem lumea exterioară si nu numai s-o trăim pur si simplu? Nimic n-are acces direct la ceva. După mine, a avea acces direct la ceva devine totuna cu a te confunda cu acel ceva. Acces direct n-ai nici la propriile tale gânduri, în măsura si din momentul în care le-ai validat ca gânduri (avem doar destule modele si pentru gândire, poate chiar mai multe si mai controversate decât cele pentru realitatea externă).
| QUOTE |
| fiecare face propriul model in fata aceleiasi lumi exterioare. daca un pictor si un inginer silvic vor vedea un copac, fiecare o sa faca alt model despre acelasi copac. |
Da, însă cunoasterea si stiinta în special au în atentie doar acele modele ce nu diferă de la subiect la subiect, modele a căror căutare si însusire înseamnă abstractizare, generalizare, inductie, adică procedeele primare ale cunoasterii.
La observatiile lui Amenhotep, privind afirmatia ta transantă cum că nu există "legi ale naturii" (cu ghilimele sau fără), as avea o singură completare. Consider că există totusi încă o modalitate (pe lângă cea a coincidentei fortuite) în care aceasta s-ar putea sustine (cu sinceritate), si anume celebra solutie kantiană: nu cunoasterea noastră ar trebui să se orienteze după realitate, ci realitatea s-ar orienta după cunoasterea noastră. Cu alte cuvinte "legile naturii" n-ar fi în natură ci chiar în noi, identificându-se cu modelele de care vorbesti. Dar pentru asta trebuie să vii cu niste modele apriorice, absolut rigide si aceleasi pentru toti, ceea ce nu e cazul tău, deoarece observ că admiti diversitatea si contingenta modelelor, ca si faptul că acestea depind de experientă, adică se formează si prin concursul lumii exterioare.
bonobo (4 Apr 2006, 06:34 PM)
| QUOTE |
| In legatura cu tema topicului, am de ceva vreme o dilema: exista pe de o parte matematica, un fel de lume ideala cu propriile entitati si legi. Pe de alta parte, exista lumea reala, cu propriile entitati si eventuale legi. Intrebarea este: cum se face ca entitatile si legile lumii reale sunt atat de bine aproximate/exprimate de entitatile si legile matematicii? |
Asta-i o întrebare veche pe care multi si-au pus-o, dar nimeni n-a răspuns încă la ea, probabil pentru că formularea răspunsului antrenează automat o multime de alte probleme. Iată o formulare, des citată, a problemei: "în conceptia axiomatică, matematica apare, în definitiv, ca un rezervor de forme abstracte, structurile matematice. Si se întâmplă - fără să stim bine de ce - ca unele aspecte ale realitătii să se potrivească în unele din aceste forme, ca printr-un fel de preadaptare" (N. Bourbaki, Arhitectura matematicii)". Poincare a fost deasemeni unul din cei ce-au ridicat problema si chiar a încercat o solutie, sustinând că în esentă este indiferent ce descriere matematică folosim pentru realitate, totul fiind o chestiune de comoditate: folosim instrumentul (teoria) cu care ne vine mai usor să lucrăm, nu că unele instrumente s-ar potrivi si altele nu. Mi se pare că solutia lui Poincare ocoleste, de fapt problema principală, vizând o altă problemă, de a doua instantă, as zice (problema pe care am ridicat-o si eu în acest topic: de ce anumite forme se potrivesc realitătii si altele nu?). Problema de fond ar fi însă cea pe care ai semnalat-o si tu. Asadar, există un fundament ontic al rationalitătii lumii experientei, al modului discursiv de cunoastere pe care-l cultivă matematicile? De ce realitatea este predictibilă (măcar partial) si poate fi modelată într-un limbaj formal, oricare ar fi acesta? (întrebare la care-l invit si pe dorinteodor să răspundă, fie si din perspectiva modelisticii sale si fie numai pentru a-si proba teoria)
| QUOTE |
| poate ca o mai buna intelegere a originii si esentei matematicii ofera si raspunsul intrebarii tale. |
Mai mult ca sigur. Dar cine posedă această întelegere? Dacă D-zeu ne-a dat numerele - cum spunea Kronecker - ar fi făcut bine să ne dea si întelesul lor. Poate că mai departe n-ar fi fost chiar atât de greu.
[EDIT: Din nou (a n-a oară) era citat un întreg mesaj anterior. Dorinteodor, ţi-am scris şi pe PM, dar m-ai ignorat. Dacă ai probleme vizavi de folosirea facilităţii QUOTE, poţi exersa aici.]
jock,
daca te intereseaza cu adevarat problema poti sa citesti cartea mea: "Creierul, o enigma descifrata" de pe Gutenberg. acolo este descrisa procedura de principiu pentru sintetizarea tuturor functiilor creierului.
nu stiu exact ce nu intelegi. creierul interactioneaza cu ceva pe care-o numim "realitatea externa" cu scopul de a prezice evolutia realitatii externe. pentru asta face un numar nesfirsit de interactii cu realitatea externa. daca o predictie nu se confirma, modelul se modifica si se face alta predictie. procesul, in principiu nu se termina niciodata dar in orice moment creierul retine modelele pe care le-a creat, mai bune sau mai rele, asa cum apar din interactia cu realitatea externa.
ai probleme cu definitia termenului "model". acest termen se foloseste pe scara foarte mare in stiinta si tehnologie, de exemplu. exista modele imagine (sau analogice). le poti intelege in plan fizic ca machete. Daca faci o macheta a unei constructii, poti sa faci anumite teste pe acea macheta, pein interactie cu realitatea in care va functiona. de exemplu, faci o macheta de avion, o bagi intr-un tunel aerodinamic si o studiezi. cind o sa faci un avion real o sa folosesti datele obtinute prin simulare pe model (macheta). evident, creierul face "machete" intr-o forma informationala.
Mai exista o clasa de modele numite modele simbolice. ele au elemente si relatii intre elemente definite in cadrul unei structuri logice care poate fi extinsa intr-o structura matematica. de exemplu, Mecanica lui Newton e model simbolic. elementele sint masa spatiul si timpul. se definesc ceva relatii intre acesti termeni si tot ce urmeaza este simulare pe model. de asemenea, ca exemplu, orice program de calculator e model simbolic. daca lucrezi la nivel de limbaj-masina, elementele sint registrii (a, b , c ...) iar relatiile sint date de lista de operatii primare cu aceste elemente. evident ca orice limbaj si orice program este model simbolic.
Daca stiu cum lucreaza creierul, atunci modul de interactie cu realitatea externa o sa-mi spuna ce fac, ce vad, ce se intimpla, cum se interpreteaza, sub forma de predictii ale modeleor disponibile in fiecare creier. Modelele obtinute prin interactie directa cu realitatea externa sin diferite de la om la om. Singurele modele care sint (aproximativ) identice sint , in primul rind limba pe care o vorbim (ellementele sint, de exemplu, substantivele iar relatiile intre elemente sint verbele. limbajul comun poate evolua la limbaje mult mai evoluate (logice, matematice) cu care se pot face modele mult mai complexe asociate realitatii externe. dorinteodor
jock,
daca te intereseaza cu adevarat problema poti sa citesti cartea mea: "Creierul, o enigma descifrata" de pe Gutenberg. acolo este descrisa procedura de principiu pentru sintetizarea tuturor functiilor creierului.
nu stiu exact ce nu intelegi. creierul interactioneaza cu ceva pe care-o numim "realitatea externa" cu scopul de a prezice evolutia realitatii externe. pentru asta face un numar nesfirsit de interactii cu realitatea externa. daca o predictie nu se confirma, modelul se modifica si se face alta predictie. procesul, in principiu nu se termina niciodata dar in orice moment creierul retine modelele pe care le-a creat, mai bune sau mai rele, asa cum apar din interactia cu realitatea externa.
ai probleme cu definitia termenului "model". acest termen se foloseste pe scara foarte mare in stiinta si tehnologie, de exemplu. exista modele imagine (sau analogice). le poti intelege in plan fizic ca machete. Daca faci o macheta a unei constructii, poti sa faci anumite teste pe acea macheta, pein interactie cu realitatea in care va functiona. de exemplu, faci o macheta de avion, o bagi intr-un tunel aerodinamic si o studiezi. cind o sa faci un avion real o sa folosesti datele obtinute prin simulare pe model (macheta). evident, creierul face "machete" intr-o forma informationala.
Mai exista o clasa de modele numite modele simbolice. ele au elemente si relatii intre elemente definite in cadrul unei structuri logice care poate fi extinsa intr-o structura matematica. de exemplu, Mecanica lui Newton e model simbolic. elementele sint masa spatiul si timpul. se definesc ceva relatii intre acesti termeni si tot ce urmeaza este simulare pe model. de asemenea, ca exemplu, orice program de calculator e model simbolic. daca lucrezi la nivel de limbaj-masina, elementele sint registrii (a, b , c ...) iar relatiile sint date de lista de operatii primare cu aceste elemente. evident ca orice limbaj si orice program este model simbolic.
Daca stiu cum lucreaza creierul, atunci modul de interactie cu realitatea externa o sa-mi spuna ce fac, ce vad, ce se intimpla, cum se interpreteaza, sub forma de predictii ale modeleor disponibile in fiecare creier. Modelele obtinute prin interactie directa cu realitatea externa sin diferite de la om la om. Singurele modele care sint (aproximativ) identice sint , in primul rind limba pe care o vorbim (ellementele sint, de exemplu, substantivele iar relatiile intre elemente sint verbele. limbajul comun poate evolua la limbaje mult mai evoluate (logice, matematice) cu care se pot face modele mult mai complexe asociate realitatii externe. dorinteodor
@jock
| QUOTE |
| e plauzibilă ideea că si legile fundamentale ale naturii ar fi trecut printr-o perioadă genetică de formare, înainte de a avea forma actuală stabilă (dacă putem vorbi si de asa ceva)? Faptul că Universul ar fi traversat o perioadă de geneză este acum un lucru unanim acceptat (Big-Bangul), dar nu acelasi lucru se poate spune si despre legile Universului. Astfel sunt despărtite, într-o manieră artificială si total nejustificată, după mine, legile de continutul material al Universului, ca un fel de reminiscentă a vechiului dualism metafizic. |
eu cred ca totul curge, ca nu exista un inceput sau un sfarsit al Universului dar nici ca legile lui ar fi imuabile, date dinainte ca in lumea lui Platon, abstracte, pur matematice, dincolo de lucruri. schitand modelul cu bitii elementari vroiam sa ajung tocmai la aceasta chestiune, ca legile sunt informatii despre structura si comportamentul materiei in evolutia sa si evolueaza odata cu ea. nu este evident, caci n-am precizat nici rationamentele si nici postulatele pe baza carora am ajuns la acest model. am sa revin cu detalii
| QUOTE |
| Răspunsul pe care ai putea să mi-l dai este că structurarea internă a elementelor este asigurată de propria lor informatie de stare, adică muti problema în interiorul sub-sistemelor si astfel cazi într-o regresie nesfârsită sau te opresti la acei biti fundamentali, punând în cârca lor întreaga încărcătură informatională a ierarhiei de sisteme |
da, chiar am avut in minte aceasta regresie infinita si am postulat acei biti fundamentali ca fiind capatul ierarhiei de sisteme. cel mai simplu sistem posibil ar fi un sistem format din 2 biti elementari care ar putea avea doar patru stari distincte: 00,01,10,11. Aceasta asociere capata, in acceptiunea modelului meu, echivalarea cu o lege de agregare a acelor biti. legea nu este continuta in ei insisi, ea apare doar in momentul cand acesti biti sunt alaturati. am speculat ca intr-un ocean de biti nestructurati aceasta asociere apare spontan, postuland "principiul dezvoltarii" ca o explicatie pentru motivul asocierii valabila in orice sistem din lungul lant genetic si care este motivul pentru care materia se autoorganizeaza, luptand cu entropia. desigur, nu stiu daca e valabil acest model si ce predictii ar putea face o astfel de teorie, care, de fapt este mai degraba un set de explicatii pe care am incercat sa mi le dau confruntandu-ma cu intrebari existentiale...
in acest context, legile pot fi vazute ca manifestarile externe ale informatiilor de stare din interiorul sistemului dar si ceea ce leaga subsistemele intre ele. din punct de vedere informational, elementele asociate trebuie sa comunice intre ele prin ceva, sa schimbe unul cu altul informatii, fortele de legatura sau campurile de forte sunt astfel de informatii in sine iar decodarea acestor informatii de catre observatorul extern are o reprezentare matematica. Din acest motiv matematica este adecvata pentru modelarea sistemelor, prin ecuatii mai simple sau mai complexe, in functie de complexitatea sistemului studiat, legile din realitatea obiectiva sunt cel putin similare cu cele matematice deduse empiric, formalizate sau postulate. Cauzele (ascunse) pentru exceptii si erori sunt multiple, in realitate sistemele nu sunt izolate, legile coexista in tot lantul genetic al sistemelor (imbricate sau pe acelasi nivel ierarhic) influentand astfel comportamentul sistemului, dar si faptul ca transmisia de informatii intre elemente este supusa legii lui Shannon, o lege statistica... perturbatiile observate in experimente dau nastere incertitudinii aplicarii legilor, dar nu pun cu necesitate la indoiala posibilitatea ca ele in sine sa nu fie altceva decat ecuatia matematica prin care se pot reprezenta.
Legea unui sistem poate fi o constrangere a gradelor de libertate a elementelor componente tinandu-le asociate atata timp cat din afara sau din interior nu intervin factori perturbatori suficient de puternici... din acest punct de vedere, a spune ca legea apare odata cu sistemul sau sistemul apare odata cu legea este totuna, caci legea este tocmai definitia sistemului, sta la baza lui si persista doar atata cat e durata de viata a sistemului. daca exista un singur element sistemul nu se poate forma, dar daca exista mai multe lipsa unui element dintr-o multime nu poate impiedica formarea lui, decat in cazul in care acel element are particularitati care fac sa fie valabila legea, cand el este chiar liantul sau suportul pentru informatia transmisa intre elementele sistemului
| QUOTE (Erwin @ 6 Apr 2006, 01:46 AM) | ||
da, chiar am avut in minte aceasta regresie infinita |
Eu nu înţeleg de ce "regresia infinită" este aşa o sperietoare filosofică.
"Progresia infinită" (de exemplu în cazul numerelor naturale) este foarte uşor acceptată. Diferenţa între ea şi "oribila" regresie infinită este doar sensul (progresie versus regresie). Ideea succesiunii infinite în sine nu pare a fi răspunzătoare de aversiunea pe care am sesizat-o la mulţi interlocutori cu pretenţii filosofice. Aversiunea îmi pare a rezida exclusiv în re-gresie versus pro-gresie. Dar diferenţa mi se pare artificială, arbitrară şi nejustificată...
[Poate chestiunea merită un topic separat?]
a
@amenhotep:
| QUOTE |
| Eu nu înţeleg de ce "regresia infinită" este aşa o sperietoare filosofică. |
eu n-am vazut-o ca pe o "sperietoare filosofica" ci mai degraba ca pe o capcana logica din care nu poti iesi decat daca admiti asa cum a sugerat Jock ca exista o limita pe undeva. m-am intrebat care ar fi acea limita si am ajuns la ideea de bit elementar
in informatica cuantica exista notiunea de qbit (quantum bit) dar bitul elementar la care m-am referit e mai abstract si e echivalent cu cel din matematica pentru ca in modelul pe care l-am construit la baza universului substanta si informatia sunt tot una, sunt aspecte diferite ale aceleasi realitati numita materie.
@Jock:
| QUOTE |
| ...semnificatia curentă a conceptului de bit, ce nu poate rămâne aceeasi în generalizarea pe care vrei s-o faci. Deci, pornind de la conceptul de bit (ca un fel de expresie a diferentei minimale sau mai stiu eu ce...), ar trebui să definesti un alt concept, cu valente ontologice, altfel o să vină cineva si-o să spună că e impropriu să desemnezi o simplă unitate de măsură ca principiu fundamental si de ce măsura informatiei si nu cea a masei sau a lungimii, de pildă? Ca să te poată întelege cineva cât de cât, ar trebui să dezbraci mai întâi bitul si chiar conceptul de informatie de conotatiile lor tehniciste si prea particularizante. |
tocmai asta am facut, am postulat conceptul de bit elementar ca fiind aceasi categorie filosofica a atomului ca ultim constituent al materiei din Univers. acest bit nu este o masura a vreunei informatii ci un corpuscul atat de mic incat nu se poate spune despre el decat ca are valoarea de adevar 0 sau 1. Qbitul cuantic poate fi un foton de lumina caracterizat prin mai multe proprietati fizice date de legile cuantice iar experimental studiind starea spinului sau, la un moment dat, al masurarii, ne poate da o valoare unica a acestui qbit, 0 sau 1 dupa cum spinul este orientat in sus sau in jos (in raport cu o axa de rotatie verticala) Fotonul in modelul meu este mult mai complicat, el este deja un sistem de multi biti elementari, acest sistem include in sine legile cuantice la care se supune (cum ar fi ecuatia de unda a fotonului) sau energia sa discreta, chiar si alte caracteristici fundamentale: spatiul si timpul sunt tot sisteme de biti le percepem ca fiind continue pentru ca structura lor granulara se afla dincolo de lungimea Plank sau de timpul Plank, care au valori extrem de mici. In plus, toate proprietatile observate, dar care nu au inca o descriere formala corespunzatoare sunt tot efecte ale interactiunilor informationale la nivelul bitilor elementari. Nu stiu destule lucruri despre cum anume se autoorganizeaza materia pornind de la biti elementari, dar modelul este aplicabil si la o scara mai mare. Abia atunci cand avem de-a face cu un sistem putem vorbi despre legi si despre propagarea acestor legi ca informatii in interiorul sistemului, dar si in exteriorul sau. Ceea ce vedem noi este doar o parte mica, o integrare a tuturor proceselor care au loc in interior. Dificultatea fizica, experimentala, de a ajunge la nivelul elementar este ca energia asociata creste foarte mult pe masura ce ne apropiem tot mai mult de acest nivel si de aici deductia ca bitul elementar e extrem de puternic, a-l modifica, a-l crea sau distruge necesita o cantitate de energie imensa, inaccesibila cu mijloacele actuale, daca nu stim cum. Teoretic avem insa acces la el si candva matematica ar putea sa ne aduca in preajma lui, sunt optimist in aceasta privinta. Si, apoi, daca aflam cum, vom avea acces la aceste energii imense, asa cum s-a intamplat in cazul atomului si a energiei nucleare.
| QUOTE (Erwin @ 6 Apr 2006, 10:12 AM) |
| eu n-am vazut-o ca pe o "sperietoare filosofica" |
Ştiu, nu mă refeream la tine sau la alţi forumişti, ci la interlocutori din afara forumului. Scuze, trebuia să precizez.
| QUOTE |
| un corpuscul atat de mic incat nu se poate spune despre el decat ca are valoarea de adevar 0 sau 1. |
Aş înţelege asta dacă în general corpurile ar avea valoare de adevăr -- atunci ar fi inteligibil ce spui: că-ţi imaginezi un corp atât de mic, încât toate celelalte proprietăţi ale lui dispar, în afară de aceasta.
Dar obiectele nu au valoare de adevăr...
În plus, dacă bitul tău nu mai este acea noţiune din teoria informaţiei, atunci ce este? Care-i definiţia lui (scurtă, pe un rând, dată între ghilimele)? Bitul din teoria informaţiei are o astfel de definiţie. Atomul din filosofie are şi el. Dar bitul tău?
a
| QUOTE (jock @ 5 Apr 2006, 07:13 AM) | ||
bonobo (4 Apr 2006, 06:34 PM)
Mai mult ca sigur. Dar cine posedă această întelegere? Dacă D-zeu ne-a dat numerele - cum spunea Kronecker - ar fi făcut bine să ne dea si întelesul lor. Poate că mai departe n-ar fi fost chiar atât de greu. |
Plecand de la ideea de intelegere a esentei matematicii, m-am gandit sa recapitulez putin teoria multimilor pe care, in principiu, se poate construi intreaga matematica. Ma gandesc ca legile naturii, devreme ce pot fi atat de bine modelate in limbajul matematicii, ar trebui sa respecte daca nu toate, macar o parte din axiomele acestei teorii.
Teoria multimilor se bazeaza pe o singura entitate set si o singura relatie, cea de apartenenta a unui set la alt set. Partea haioasa d-abia acum incepe: de ceva timp, shapeshifter ne cam bate la cap cu Ken Wilber si holonii.
Interesant este faptul ca un holon seamana foarte mult cu un set: el nu este definit pe baza altor concepte, singura relatie pe care o poate avea este cea de apartenenta la un alt holon si poate fi identificat prin holonii care il compun. Acesti holoni, spune Ken Wilber, genereaza intregul univers. Iar infinitul este generat din nimic (multimea vida - vezi axioma infinitului). 
bonobo uite ce spuneam (spunea Wilber) cu alt prilej:
Totalitatea seturilor nu poate fi punctul terminus al unui proces de generare bine-definit, pentru că dacă ar fi aşa, s-ar putea lua tot ceea ce s-a generat până acum ca un set şi s-ar continua încă generarea de universuri tot mai mari. Totalitatea seturilor (holoni matematici) este o totalitate ,,necondiţionată” sau absolută care din chiar acest motiv nu poate fi concepută în mod adecvat de către mintea omenească, deoarece obiectul unei conceperi normale poate fi întotdeauna inclus într-o totalitate şi mai cuprinzătoare. În plus, seturile sunt aranjate într-o ierarhie ,,transfinită” – o holarhie care continuă în sus pentru totdeauna şi trebuie să continue în sus pentru totdeauna (în mod ,,transfinit”), or matematica ajunge la un punct de oprire auto-contradictoriu. Chiar şi matematica este setată pe săgeata timpului şi aceasta e indefinit-,,transfinit”-holarhică.
Totalitatea seturilor nu poate fi punctul terminus al unui proces de generare bine-definit, pentru că dacă ar fi aşa, s-ar putea lua tot ceea ce s-a generat până acum ca un set şi s-ar continua încă generarea de universuri tot mai mari. Totalitatea seturilor (holoni matematici) este o totalitate ,,necondiţionată” sau absolută care din chiar acest motiv nu poate fi concepută în mod adecvat de către mintea omenească, deoarece obiectul unei conceperi normale poate fi întotdeauna inclus într-o totalitate şi mai cuprinzătoare. În plus, seturile sunt aranjate într-o ierarhie ,,transfinită” – o holarhie care continuă în sus pentru totdeauna şi trebuie să continue în sus pentru totdeauna (în mod ,,transfinit”), or matematica ajunge la un punct de oprire auto-contradictoriu. Chiar şi matematica este setată pe săgeata timpului şi aceasta e indefinit-,,transfinit”-holarhică.
Shapeshifter, ce scrii tu acolo n-are niciun sens (matematic vorbind). Ai renuntat la coerenta intentionat sau e un accident?
| QUOTE |
| In legatura cu tema topicului, am de ceva vreme o dilema: exista pe de o parte matematica, un fel de lume ideala cu propriile entitati si legi. Pe de alta parte, exista lumea reala, cu propriile entitati si eventuale legi. Intrebarea este: cum se face ca entitatile si legile lumii reale sunt atat de bine aproximate/exprimate de entitatile si legile matematicii? |
"Un fel de lume ideala" nu e deloc o lume. E un simplu set de concepte in mintea noastra. Functie de minte, se pot crea o infinitate ce concepte, care pot fi mai adesea, mai rar sau niciodata "aproximatii" ale lumii reale.
Definitia bitului elementar: (chiar asa! 
)
Un bit elementar este cea mai simpla particula materiala imaginabila a carei unica proprietate este aceea ca i se poate atribui o valoare binara, una din cele doua stari distincte 0 sau 1, "adevarat" sau "fals", cu acelasi inteles ca bitul din teoria informatiei. Bitul elementar se afla la capatul lantului genetic al sistemelor descriptibile si este cel mai mic element posibil in cadrul unui model despre Univers, obtinut prin reductionism.
Legatura intre informatie si materie se poate face la nivelul bitului elementar daca se considera acest bit ca ultima caramida din care sunt construite toate celelalte particule din Modelul Standard (fermioni, bosoni) si dincolo de ele, indiferent cate nivele intermediare ar fi descoperite/confirmate ulterior in fizica. Cum anume se intampla acest lucru n-am specificat si intr-adevar ideea mi-a venit de la observatia [lui Paul Constantinescu ?] ca intre numerele asociate particulelor cuantice cunoscute se gasesc relatii binare, sunt date acolo si cateva exemple concrete si formule pentru obtinerea acestor numere [regret dar nu am un link sau o trimitere la cartea in care am citit asta]. Doar ca am extrapolat si am mers mai departe cu reductionismul, gasind ca acesta ar fi capatul capetelor in infinitul mic...
O imagine mai mult sau mai putin intuitiva a acestui bit elementar ar fi o fluctuatie in vid, adica "ceva" nascut din "nimic" iar valoarea de adevar ar fi "0" sau nu exista fluctuatie si "1" sau exista fluctuatie. Mai multe astfel de fluctuatii s-ar putea asocia formand un sir, un model aleatoriu sau un fractal. In momentul in care configuratia de biti elementari se stabilizeaza la o anumita forma avem de-a face cu o lege de agregare, matematic descriptibila fie printr-o ecuatie fie printr-o functie, mai simpla sau mai complicata. Cand avem de-a face cu configuratii suficient de complexe pentru a se autosustine (similar cum se intampla cu "celulele" in jocul de calculator numit "Cells" care se bazeaza pe o lege simpla: celulele supravietuiesc si se inmultesc daca adiacent exista cel putin 2 celule, daca nu atunci mor si dupa un numar oarecare de iteratii ale jocului configuratii initiale alese aleator dau nastere sau nu la cateva grupuri stabile de celule) ele (fluctuatiile) isi vor pastra aceasta configuratie stabila. Pentru a ajunge la structuri cum sunt particulele elementare cunoscute ar trebui sa parcurgem un numar de iteratii suficiente ca sa inglobam pas cu pas toate legile la care acestea se supun, lucru cam greu de facut in practica, dar cel putin o parte dintre ele ar trebui sa fie modelabile matematic pornind de la biti elementari.
Nu stiu daca acum am fost mai bine inteles, ideea e ca informatia este constituentul fundamental al materiei si din ea au aparut toate celelalte, spatiul, timpul, energia, masa, fortele nucleare si asa mai departe. Totul e frumos si pare simplu insa problema cea mai mare este aceea ca mergand inspre caramida ultima a materiei in fizica particulelor sunt necesare energii din ce in ce mai mari, actualmente,din cate stiu,cea mai mare energie care se poate obtine intr-un laborator (CERN) este de aproximativ 200GeV si destul de departe de energia prezisa de teoria marii unificari de cca 100.000 GeV. Ca sa fie si mai complicat, multimea de particule si proprietatile lor din Modelul Standard nu poate fi inca in intregime explicata de teorii cum ar fi teoria stringurilor...
Revenind la subiect, in aceasta acceptiune, legile ar fi ele insele constituenti ai materiei sub forma unor informatii proprii sistemelor, ar aparea odata cu acestea si ar disparea odata cu ele iar aparitia si disparitia acestor legi inseamna a crea sau distruge informatie de agregare a elementelor sistemului. Daca informatia totala din univers se conserva atunci in opozitie cu informatia concretizata in astfel de legi structurale ar trebui sa existe informatie libera, nelegata, biti elementari dispersati peste tot in Univers, aflati in miscare perpetua, fluctuatii intamplatoare in vid, posibil sa fie de fapt acea "materie neagra", "energia neagra"...
Si, bineinteles, matematica ar fi inclusa.
)Un bit elementar este cea mai simpla particula materiala imaginabila a carei unica proprietate este aceea ca i se poate atribui o valoare binara, una din cele doua stari distincte 0 sau 1, "adevarat" sau "fals", cu acelasi inteles ca bitul din teoria informatiei. Bitul elementar se afla la capatul lantului genetic al sistemelor descriptibile si este cel mai mic element posibil in cadrul unui model despre Univers, obtinut prin reductionism.
Legatura intre informatie si materie se poate face la nivelul bitului elementar daca se considera acest bit ca ultima caramida din care sunt construite toate celelalte particule din Modelul Standard (fermioni, bosoni) si dincolo de ele, indiferent cate nivele intermediare ar fi descoperite/confirmate ulterior in fizica. Cum anume se intampla acest lucru n-am specificat si intr-adevar ideea mi-a venit de la observatia [lui Paul Constantinescu ?] ca intre numerele asociate particulelor cuantice cunoscute se gasesc relatii binare, sunt date acolo si cateva exemple concrete si formule pentru obtinerea acestor numere [regret dar nu am un link sau o trimitere la cartea in care am citit asta]. Doar ca am extrapolat si am mers mai departe cu reductionismul, gasind ca acesta ar fi capatul capetelor in infinitul mic...
O imagine mai mult sau mai putin intuitiva a acestui bit elementar ar fi o fluctuatie in vid, adica "ceva" nascut din "nimic" iar valoarea de adevar ar fi "0" sau nu exista fluctuatie si "1" sau exista fluctuatie. Mai multe astfel de fluctuatii s-ar putea asocia formand un sir, un model aleatoriu sau un fractal. In momentul in care configuratia de biti elementari se stabilizeaza la o anumita forma avem de-a face cu o lege de agregare, matematic descriptibila fie printr-o ecuatie fie printr-o functie, mai simpla sau mai complicata. Cand avem de-a face cu configuratii suficient de complexe pentru a se autosustine (similar cum se intampla cu "celulele" in jocul de calculator numit "Cells" care se bazeaza pe o lege simpla: celulele supravietuiesc si se inmultesc daca adiacent exista cel putin 2 celule, daca nu atunci mor si dupa un numar oarecare de iteratii ale jocului configuratii initiale alese aleator dau nastere sau nu la cateva grupuri stabile de celule) ele (fluctuatiile) isi vor pastra aceasta configuratie stabila. Pentru a ajunge la structuri cum sunt particulele elementare cunoscute ar trebui sa parcurgem un numar de iteratii suficiente ca sa inglobam pas cu pas toate legile la care acestea se supun, lucru cam greu de facut in practica, dar cel putin o parte dintre ele ar trebui sa fie modelabile matematic pornind de la biti elementari.
Nu stiu daca acum am fost mai bine inteles, ideea e ca informatia este constituentul fundamental al materiei si din ea au aparut toate celelalte, spatiul, timpul, energia, masa, fortele nucleare si asa mai departe. Totul e frumos si pare simplu insa problema cea mai mare este aceea ca mergand inspre caramida ultima a materiei in fizica particulelor sunt necesare energii din ce in ce mai mari, actualmente,din cate stiu,cea mai mare energie care se poate obtine intr-un laborator (CERN) este de aproximativ 200GeV si destul de departe de energia prezisa de teoria marii unificari de cca 100.000 GeV. Ca sa fie si mai complicat, multimea de particule si proprietatile lor din Modelul Standard nu poate fi inca in intregime explicata de teorii cum ar fi teoria stringurilor...
Revenind la subiect, in aceasta acceptiune, legile ar fi ele insele constituenti ai materiei sub forma unor informatii proprii sistemelor, ar aparea odata cu acestea si ar disparea odata cu ele iar aparitia si disparitia acestor legi inseamna a crea sau distruge informatie de agregare a elementelor sistemului. Daca informatia totala din univers se conserva atunci in opozitie cu informatia concretizata in astfel de legi structurale ar trebui sa existe informatie libera, nelegata, biti elementari dispersati peste tot in Univers, aflati in miscare perpetua, fluctuatii intamplatoare in vid, posibil sa fie de fapt acea "materie neagra", "energia neagra"...
Si, bineinteles, matematica ar fi inclusa.
dorinteodor (5 Apr 2006, 10:37 AM)
| QUOTE |
| daca te intereseaza cu adevarat problema poti sa citesti cartea mea: "Creierul, o enigma descifrata" de pe Gutenberg. acolo este descrisa procedura de principiu pentru sintetizarea tuturor functiilor creierului. |
Am găsit cartea si am citit deocamdată partea introductivă, cu definitiile conceptelor cu care lucrezi. Voiam să aflu, în primul rând, ce întelegi prin "realitate externă", însă m-am lovit de o ambiguitate: o dată spui că "realitatea" este generată de model (ca totalitatea adevărurilor sale), apoi numesti "realitatea externă", <o "sursa de informatii" care nu este localizata in structura de modele>. Un aspect interesant mi se pare cel legat de stabilitatea modelelor, dar nu am sesizat diferenta dintre "armonie" si coerenta logică (ce dau criteriul stabilitătii). Pentru că tu afirmi că un model este armonic nu atunci când datele externe nu reusesc să-l perturbe, ci atunci când, deja construit pe un set de date externe, doar consecintele acestor date initiale nu ne scot din cadrul modelului. Să fie poate vorba de completitudinea modelului?
| QUOTE |
| nu stiu exact ce nu intelegi. creierul interactioneaza cu ceva pe care-o numim "realitatea externa" cu scopul de a prezice evolutia realitatii externe. pentru asta face un numar nesfirsit de interactii cu realitatea externa. daca o predictie nu se confirma, modelul se modifica si se face alta predictie. procesul, in principiu nu se termina niciodata dar in orice moment creierul retine modelele pe care le-a creat, mai bune sau mai rele, asa cum apar din interactia cu realitatea externa. |
Ba înteleg foarte bine, e demersul firesc al acomodării cunoasterii la realitate. Ce nu înteleg eu este cum ajungi tu, pornind de aici, la concluzia că n-ar exista legi ale naturii (ale realitătii externe), că realitatea externă n-ar asculta si ea de niste modele (cum îti place tie să spui), pe care nu le impunem noi cu de-a sila (cum credea Kant), ci si le impune realitatea singură. In acest caz, cunoasterea s-ar îndrepta către o analogie cât mai bună între modelele creierului (=cunostintele despre realitate) si modelele (=legile) naturii. Faptul că modelele diferă de la creier la creier nu este un argument împotriva modelelor obiective ale realitătii, atât timp cât se descoperă o convergentă a multimii de modele subiective către un set de modele invariante, modele concretizate în bagajul de cunostinte înnăscute (instincte), în limbajul natural si, în cele din urmă, în stiinte si-n filosofie.
| QUOTE |
| ai probleme cu definitia termenului "model". acest termen se foloseste pe scara foarte mare in stiinta si tehnologie, de exemplu. exista modele imagine (sau analogice). le poti intelege in plan fizic ca machete. |
Aveam probleme cu definitia termenului "model" în acceptia ta. Acum m-am lămurit cu asta, dar nu si în ce priveste negarea ta categorică a legilor naturii, pe care n-ai explicitat-o până nici acum.
bonobo (6 Apr 2006, 04:14 PM)
| QUOTE |
| Teoria multimilor se bazeaza pe o singura entitate set si o singura relatie, cea de apartenenta a unui set la alt set. Partea haioasa d-abia acum incepe: de ceva timp, shapeshifter ne cam bate la cap cu Ken Wilber si holonii. Interesant este faptul ca un holon seamana foarte mult cu un set: el nu este definit pe baza altor concepte, singura relatie pe care o poate avea este cea de apartenenta la un alt holon si poate fi identificat prin holonii care il compun. Acesti holoni, spune Ken Wilber, genereaza intregul univers. Iar infinitul este generat din nimic (multimea vida - vezi axioma infinitului). |
Cred că teoria multimilor ar fi un bun punct de plecare. Pe-aici încă mai bântuie niste paradoxuri, dacă nu mă-nsel, dar poate au si ele tâlcul lor filosofic. Lucrul cel mai important mi se pare însă definirea numărului. Cum se face asta în teoria seturilor, ai putea să explici pe scurt? Am studiat si eu, mai demult, definitiile logice ale numărului (Frege, Russell), dar nu prea m-au satisfăcut. Mi s-a părut că numărul scapă totdeauna, îl găsesti mereu în afara constructiei (exemplu: sistemul logic al lui Russell-Whitehead defineste si numărul, dar numărul era deja prezent prin însusi faptul că ierarhia tipurilor, de care ai nevoie pentru a-l defini, e numărabilă, nu?). De-aia aminteam eu celebra vorbă a lui Kronecker.
Faptul că seturile seamănă cu holonii lui Wilber mă bucură. Poate e un fir bun ca să mergi dincolo de ceea ce-ti dau stiintele experientei.
Ceea ce nu-mi place mie la Wilber (si la purtătorul său de cuvânt, shapeshifter) este că imediat ajunge la nondualism, adică la infinitul sau nimicul pe care ar trebui să-l lase la urmă. Asa îsi taie craca de sub picioare, i-am mai zis asta lui shapeshifter. Se pare că el n-a învătat nimic de la scepticii antichitătii sau măcar de la Wittgenstein, care scrie la sfârsit, nu la începutul Tractatus-ului: "despre ceea ce nu se poate vorbi, trebuie să se tacă". Si mai spune acolo că lectura cărtii sale ar fi ca o scară pe care o urci, dar care trebuie s-o arunci după ce ai urcat-o. In schimb, shapeshifter (si Wilber?) ne impune din capul locului tăcerea filosofică si aruncă scara înainte de a o fi urcat-o.
O să mai citesc si eu câte ceva despre teoria seturilor si-o să revin cu niste păreri. Dealtfel, convingerea mea intimă, pe care nu prea am curajul s-o afirm sus si tare, este că matematica este în întregime ontologică.
Octavi
| QUOTE |
| Alese de catre cine? Daca aici vorbesti despre fizicieni, atunci raspunsul e simplu: ele au fost alese pentru ca descriu cat se poate de bine fenomenul natural. Daca te referi la natura, nimic nu ne indica ca a existat o alegere in adevaratul sens al cuvantului. Daca suspectezi aici vreo inteligenta, care numai ea putea sa efectueze o alegere in sens propriu, atunci sa mergem la universul credintei. |
Vorbesc de o alegere în sens ontologic, prin raportare la multimea formelor logico-matematice. Dacă spune cineva că Universul, lumea experientei noastre este unică si poate fi modelată totodată printr-un set particular de forme logico-matematice, ne întrebăm ce caracteristici speciale ar putea avea aceste forme încât au fost preferate ca modele pentru regularitâtile (legile) naturii. Asta era întrebarea pe care am ridicat-o si care nu-mi apartine nici mie, nici unor teologi fanatici sau filosofi dusi cu pluta, ci unor oameni de stiintă precum H. Poincare sau colectivul de matematicieni N. Bourbaki. Cred că tu ai fi tentat să trimiti la universul credintei tot ce nu se încadrează în schemele tale cognitive, cu exceptia credintei ce tine pe picioare propriile-ti scheme cognitive. Ar trebui să-ti povestesc aici anecdota cu tăranul care se duce la grădina zoologică si vede acolo girafa, dar probabil o stii si nu vreau să-l supăr nici pe Amenhotep cu alte devieri de la subiect.
| QUOTE |
| Bine, afirma el, însa spune-mi cum dovedea? Si daca nu dovedea (si saracu' nu dovedea . . ), atunci ce naiba mai discutam vorbe? |
El nu dovedea nimic si pe urmă si-a schimbat radical viziunea, căutând să întemeieze mecanica newtoniană pe formele apriorice ale intelectului, dar acum se vorbeste mai argumentat pe această temă. Teoriile unitare ale câmpului vorbesc de mai multe dimensiuni spatiale si de o reductie (înfăsurare) din anumite motive a dimensiunilor suplimentare (probleme de topologie si de stabilitate în special; vezi, de pildă, Max Tegmark, pe care mi-l citai si tu pe undeva).
| QUOTE |
| Referitor la afirmatia ca spatiul ar fi determinat de matematica: niciodata n-a fost identificata o idee pura care doar prin ea sa fii putut modela realitatea. |
De unde scoti tu că as fi făcut această afirmatie? Eu ziceam asa: Unii ar putea argumenta că forma legilor este determinată de proprietătile spatiului si timpului (de pildă, faptul că intensitatea câmpurilor este invers proportională cu pătratul distantei tine de caracterul tridimensional al spatiului), dar nu putem sti dacă nu cumva e invers: legile ar putea determina aceste proprietăti. Într-o lucrare de tinerete (" Despre evaluarea fiintelor vii...", nu-mi amintesc exact titlul), Kant chiar afirma că forma legii lui Newton, ca si numărul de dimensiuni spatiale, ar fi date de cantitatea totală a materiei din univers.. De unde oricine poate pricepe că avem de ales între două posibilităti: ori legile naturii (în spetă, mecanica lui Newton) ar fi determinate de proprietătile spatiului (considerând spatiul ca ceva absolut, cum îl vedea Newton), ori proprietătile spatiului ar fi determinate de aceste legi (ale mecanicii, sau altele, mai generale) si de cantitatea totală a materiei din Univers. Dacă tu n-ai priceput atâta lucru si vii cu o propozitie ingenuă de genul "spatiul ar fi determinat de matematica", nu-i deloc vina mea.
| QUOTE |
| Cat timp filozoful se zgâieste doar la ecuatii si nu le pricepe, si nu pricepe nici macar notiunea si functia unei ecuatii in explicatia fizica a naturii, emitând tot felul de bizarerii inutile, cum faceai tu mai sus, nici nu prea conteaza daca saracele ecuatii se preteaza sau nu neformalizarii "filozofice" |
Nici omul de stiintă nu le pricepe. Dacă le-ar fi priceput am fi avut, de pildă, o interpretare avizată a mecanicii cuantice venită din partea specialistilor acestui domeniu. Cum zici tu, dacă matematica este doar un instrument cu care lucrează salahorul stiintei, ce să-si mai bată capul să cerceteze instrumentul însusi? Dacă un anume instrument nu mai e bun la un moment dat, se duce si caută altul la prăvăliile matematicienilor, fără să se mai întrebe de ce acest instrument nu mai e bun. Iar acesti matematicieni, orbiti de pasiunea lor de a fabrica instrumente, nu se mai întreabă nici ei pentru ce le fabrică, dacă va veni cineva vreodată să le ceară vreunul. Si iac-asa, stiinta merge înainte fără să se sinchisească de filosofie.
| QUOTE |
| Nimic! Cum iti spuneam mai sus, valoarea vine în primul rând din cunoasterea si întelegerea fenomenului, nu doar din forma pe care o ia ecuatia care îl descrie: sunt multe fenomene descrise de a=bx, si si mai multe cred cele descrise de a=bx^(-)n. Matematica este un instrument în fizica, nu un scop în sine. |
Cum ti-am mai spus si eu, ar fi cazul să faci odată diferenta între ceea ce vede omul de stiintă si ceea ce vede (sau vrea să vadă) filosoful, măcar potrivit metaforei cu pădurea si copacii. Filosoful nu urmăreste interpretarea unei cutare forme (ecuatii) matematice ce descrie cutare fenomen, ci caută în structura formei ecuatiei ceva care să-l facă să înteleagă de ce descrierea matematică poate fi adecvată realitătii, de ce putem folosi instrumente matematice (oricare ar fi ele), modelări cantitative, etc. Pe lângă egalitătile cantitative ce determină orice ecuatie (că de-aia se numeste ecuatie, nu?), există tot felul de proprietăti generale ce determină asa-numitele structuri matematice, cum ar fi grupul, de pildă. Ei bine, ce interpretări ontologice putem oferi acestora?
-------
Faptul că seturile seamănă cu holonii lui Wilber mă bucură. Poate e un fir bun ca să mergi dincolo de ceea ce-ti dau stiintele experientei.
Ceea ce nu-mi place mie la Wilber (si la purtătorul său de cuvânt, shapeshifter) este că imediat ajunge la nondualism, adică la infinitul sau nimicul pe care ar trebui să-l lase la urmă. Asa îsi taie craca de sub picioare, i-am mai zis asta lui shapeshifter. Se pare că el n-a învătat nimic de la scepticii antichitătii sau măcar de la Wittgenstein, care scrie la sfârsit, nu la începutul Tractatus-ului: "despre ceea ce nu se poate vorbi, trebuie să se tacă". Si mai spune acolo că lectura cărtii sale ar fi ca o scară pe care o urci, dar care trebuie s-o arunci după ce ai urcat-o. In schimb, shapeshifter (si Wilber?) ne impune din capul locului tăcerea filosofică si aruncă scara înainte de a o fi urcat-o.
------
jock de unde ai tras concluzia că Wilber ajunge imediat la nondualism? Ai citit SES? Eu nu am impus nondualismul din capul locului.. în SES Wilber vorbeşte şi despre Wittgenstein. Oricum te rog să explici afirmaţia că imediat Wilber ajunge la nondualism poate clarificăm nişte lucruri. Nondualismul NU ESTE în relaţie de opoziţie cu dualismul CI ÎL ABSOARBE.. Ideea de nimic este tot un concept, în dualism chiar şi nondualismul.. ultimul măcar are avantajul că pointează către ACELA şi nu vorbeşte despre el.
Faptul că seturile seamănă cu holonii lui Wilber mă bucură. Poate e un fir bun ca să mergi dincolo de ceea ce-ti dau stiintele experientei.
Ceea ce nu-mi place mie la Wilber (si la purtătorul său de cuvânt, shapeshifter) este că imediat ajunge la nondualism, adică la infinitul sau nimicul pe care ar trebui să-l lase la urmă. Asa îsi taie craca de sub picioare, i-am mai zis asta lui shapeshifter. Se pare că el n-a învătat nimic de la scepticii antichitătii sau măcar de la Wittgenstein, care scrie la sfârsit, nu la începutul Tractatus-ului: "despre ceea ce nu se poate vorbi, trebuie să se tacă". Si mai spune acolo că lectura cărtii sale ar fi ca o scară pe care o urci, dar care trebuie s-o arunci după ce ai urcat-o. In schimb, shapeshifter (si Wilber?) ne impune din capul locului tăcerea filosofică si aruncă scara înainte de a o fi urcat-o.
------
jock de unde ai tras concluzia că Wilber ajunge imediat la nondualism? Ai citit SES? Eu nu am impus nondualismul din capul locului.. în SES Wilber vorbeşte şi despre Wittgenstein. Oricum te rog să explici afirmaţia că imediat Wilber ajunge la nondualism poate clarificăm nişte lucruri. Nondualismul NU ESTE în relaţie de opoziţie cu dualismul CI ÎL ABSOARBE.. Ideea de nimic este tot un concept, în dualism chiar şi nondualismul.. ultimul măcar are avantajul că pointează către ACELA şi nu vorbeşte despre el.
Numenul şi fenomenul, nemanifestarea şi manifestarea, Absolutul şi relativul NU SUNT DELOC DIFERITE: manifestarea NU ESTE ,,CREAŢIA" nemanifestatului ci O SIMPLĂ OGLINDIRE SAU O EXPRESIE A SA. Absolutul trebuie să transceandă relativul, pentru că acesta din urmă e doar refelcţia sa şi Absolutul nu poate fi decât IMANENT ÎN RELATIV, deoarece relativul NU ARE O EXISTENŢĂ INDEPENDENTĂ, în afară de aceea de a fi oglindirea Absolutului. Substanţa este şi imanentă, dar şi transcendentă umbrei.
Manifestarea apare în conştiinţă şi este cunoscută de conştiină doar în conştiinţă. Conştiinţa acţionează printr-un mecanism corp-minte dar în care nu există nici un cunoscător ca entitate independentă, separat de lucrul cunoscut. Cunoscătorul şi cunoscutul nu sunt 2 lucruri ei NU SUNT SEPARAŢI. Atât cunoscătorul cât şi obiectul cunoscut constituie laolaltă faptul de a cunoaşte, aspectul funcţional al numenului ca pură potenţialitate.
Fenomenele sunt aspecte ACTUALE ale potenţialităţii pure a numenului. Numenul ca atare (ca pură subiectivitate, ca pură potenţialitate) NU ARE O EXISTENŢĂ OBIECTIVĂ în afara manifestării sale. Ceea ce pare a fi este aspectul perceput şi interpretarea acestuia prin facultatea intelectului este aspectul perceptiv al conştiinţei în mişcare.
Referitor la ,,crearea" universului, aici sunt 2 aspecte:
1. apariţia universului
2. recunoaşterea sa (în conştiinţă)
Înălţarea conştiinţei din starea de repaus (,,conştiinţă pură") şi apariţia acestui univers înlăuntrul ei se petrec spontan şi simultan. Cunoaşterea are loc prin capacitatea de percepţie (simţul de a fi viu şi prezent) a fiinţelor conştiente care au apărut ca părţi în această manifestare totală. Conştiinţa este cea care instantaneu, produce manifestarea universului ca o apariţie în conştiinţă şi îi recunoaşte acestuia existenţa prin intermediul diferitelor forme fizice - mecanisme psihosomatice.
Deci:
1. apariţia conştiinţei în starea de unicitate (subiectivitate pură) produce o dualitate care este pur noţională
2. apariţia manifestării universului are loc tot în conştiinţă
3. recunoaşterea universului manifestat se produce în miliarde de corpuri fizice numai prin conştienţă, aspectul animator al aceleiaşi conştiinţe.
Unitatea esenţială din întreg poate fi uşor observată: conştiinţa-în-repaus, conştiinţa-în-mişcare - în vibraţie - care creează fenomenele manifestate ca apariţii în interiorul ei iar ultimul este aspectul cognitiv al conştiinţei inerent miliardelor de forme fizice ale fiinţelor conştiente.
Orice procese de cauză şi efect nu pot exista decât la nivel relativ, Unicitatea nu poate fi atinsă de obiectivitate, relativitate sau dualitate ea fiind subiectivitate pură (conştiinţa-în-repaus).
Între conştiinţa-în-repaus şi conştiinţa-în-mişcare nu există o separare reală, ele sunt duale doar în prezenţă când ia fiinţă conceptul timpului şi sunt non-duale în absenţă, unde timpul nu este conceput. Universul manifestat NU APARE CA UN AL TREILEA LUCRU, diferit de conştiinţa-în-repaus şi conştiinţa-în-mişcare.
Conştiinţa uniersală sau impersonală se obiectivează pe sine ca fiinţe conştiente şi simţitoare şi astfel ajunge să se identifice (MAYA) cu fiecare obiect în parte, apărând apoi instantaneu conceptul de ,,eu".
În acest proces de identificare al conştiinţei fiecare obiect îşi asumă o subiectivitate, identitatea de ,,eu" faţă de celelelalte obiecte - deşi toate sunt de fapt obiecte.
Această uzurpare a purei subiectivităţi care e numenul, constituie aparenta ,,încătuşare" - concept în urma căruia e căutată ,,eliberarea".
Ceea ce noi SUNTEM este însăşi conştiinţa universală sau impersonală şi nu aparatul psihosomatic căruia îi dăm conştienţă. Aceasta este conştiinţa în mişcare şi ea este natura noastră reală, dar numai atâta timp cât suntem închişi în corpul fizic, o dată ce trupul s-a dezintegrat, la finalul vieţii, conştiinţa se contopeşte în ea însăşi şi devine una cu conştiinţa în repaus, conştiinţa transcendentă.
Conştiinţa animată ceea ce suntem în dualitate - e cea care îşi caută sursa: conştiinţa-în-repaus. De aceea căutatul e însăşi căutătorul!
Manifestarea nu poate lua naştere decât în dualitatea aparentă. În starea de non-dualitate nu poate EXISTA SIMŢUL PREZENŢEI SAU AL FIINŢĂRII, starea aceasta (care desigur nu poate fi decât un concept) este aceea în care conştiinţa se află TOTAL în repaus.
Numenul – subiectivitatea pură – NU ESTE CONŞTIENT DE EXISTENŢA SA. O asemenea conştientizare ia naştere în clipa mişcării conştiinţei (,,eu sunt”), a apariţiei simţului prezenţei, care creează simultan dualitatea atunci când se îndreaptă spre exterior şi se manifestă pe sine ca subiect şi obiect. Manifestarea nu poate avea loc decât în acest dualism, deoarece acolo trebuie să existe cineva care să perceapă obiectele şi obiectele precum şi obiectele care să fie percepute. Altfel spus: integritatea subiectivităţii pure se divizează singură într-o infinitate de elemente contrastante, precum masculinul şi femininul, iubirea şi ura, plăcerea şi durerea. Numenul şi fenomenele, nemanifestatul şi manifestarea sunt polii opuşi originari – unul concepe potenţialul total şi celălalt totalitatea a ceea ce este perceptibil senzorial. Punctul cel mai important este că EI SE INCLUD UNUL PE CELĂLALT ŞI NU SUNT DELOC DIFERIŢI. Sunt de fapt aspectele opuse a ceea ce ar rămâne după negarea lor reciprocă, Acela care a fost – şi care este – anterior procesului conceperii, ori anterior apariţiei conştiinţei, acelaşi ucru aplicându-se tuturor polilor opuşi din manifestarea temporală.
DE CE SE OBIECTIVEAZĂ CONŞTIINŢA? Simplu: pentru că aceasta îi este natura! Natura conştiinţei-în-mişcare este inerent o mişcare polară exterioară prin care se manifestă pe sine ca univers şi, de asemenea, o mişcare interioară prin care se contopeşte pe sine în starea conştiinţei-în-repaus.
În afară de conştiinţa-în-repaus şi reflecţia ei: conştiinţa impersonală sau universală – nimic altceva nu există în lume. Adică toate aceste fenomene manifestate NU AU O EXISTENŢĂ PROPRIE, deoarece ele sunt doar apariţii în conştiinţa aflată în mişcare. În momentul în care conştiinţa-în-mişcare îşi uită natura impersonală şi începe să se identifice cu fiecare din miliardele de forme conştiente, respectivul obiect sau fiinţă îşi asumă o pseudo-subiectivitate şi un simţ al acţiunii care înfăptuieşte (are grijă de funcţionarea lumii).
Înţelegerea poate apărea din partea oricăreia dintre cele două aspecte: transcendenţa şi imanenţa. Altfel spus, înţelegerea apare ori atunci când se realizează că:
1. lumea aceasta (universul manifestat) este iluzorie, deoarece NU ARE O EXISTENŢĂ IDEPENDENTĂ, din moment ce este doar o apariţie în conştiinţă: altminteri nu ar ,,dispărea” în somnul profund; ori că:
2. această lume aparent ,,iluzorie” este şi ea reală, deoarece esenţa sa inerentă – fără de care iluzia nu ar fi apărut – este conştiinţa-în-mişcare, adică aspectul activ al Absolutului nemanifestat (conştiinţă-în-repaus).
Altfel spus, dualitatea (în lipsa căreia universul nu poate apărea) este ,,înghiţită” în conştientizarea faptului că nemanifestatul – conştiinţa-în-repaus – este fundamentul atât al conştiinţei-în-mişcare, cât şi al universului fenomenal, care apare în interiorul acesteia.
Unicitatea, pura subiectivitate fără nici o pată a obiectivităţii nu este alta decât conştiinţa-în-repaus. Conştiinţa se manifestă doar în mişcare, adică doar în manifestarea ca fenomene. Ca fiinţe conştiente şi simţitoare, cu toţii suntem însăşi conştiinţa; iar obiectiv suntem conştiinţa care se află în mişcare. Corelativ, nemanifestaţi, suntem numenul absolut, manifestaţi suntem fenomenalitatea relativă.
Numenul şi fenomenele nu sunt separate aşa cum forma nu este separată de substanţă. Diferenţa constă în faptul evident că substanţa – rămâne substanţă, în timp formele şi aparenţele se schimbă mereu. Această diferenţă apare deoarece, în procesul manifestării, conştiinţa trebuie să se dividă pe sine în observatorul, care vede, şi observatul, care este văzut. Ceea ce este văzut este aparenţa sau obiectul; observatorul fiind contrapartea inerentă observatului (subiectul). În acest proces al manifestării – obiectivarea purei subiectivităţi – fiecare obiect se consideră pe sine subiectul tuturor celorlalte obiecte.
Numenul, Absolutul, nu se poate manifesta pe sine ca numen, deoarece este pură subiectivitate, fără nici o pată a obiectivităţii. Iar manifestarea ca atare nu se poate manifesta decât în dualitate. Şi în manifestare trebuie să existe un observator care să vadă ce este manifestat. Altfel spus: în manifestare este inevitabilă prezenţa unui subiect şi a unui obiect. De aceea, dacă numenul vrea să se manifeste pe sine, nu poate face aceasta decât ca fenomenalitate – unde toate obiectele conştiente îşi asumă o pseudo subiectivitate faţă de celelalte obiecte. Manifestarea fenomenală este aspectul obiectiv al numenului (care este potenţialitate totală), NU CEVA SEPARAT, PROIECTAT ,,ÎN AFARĂ” de numen, ci numenul ÎNSĂŞI obiectivând spontan funcţionarea manifestării – apariţia conştiinţei-în-mişcare. Când această obiectivare încetează, spectacolul ia sfârşit şi manifestarea fenomenală se reintegrează în nunem: ceea ce era actual s-a contopit în potenţialitatea totală, conştiinţa-în-mişcare s-a contopit în conştiinţa-în-repaus.
Deci numenul – subiectivitatea pură – nu este conştient de existenţa sa, asemenea conştientizare are loc odată cu apariia conştiinţei-în-mişcare – simţul PREZENŢEI – simultan producând condiţia duală a subiectului şi obiectului, condiţie fără de care nu poate avea loc manifestarea obiectivă. Manifestarea în conştiinţa-în-mişcare (fenomenele) şi conştiina-în-repaus nemanifestată (numenul care e potenţialitate totală) sunt inseparabile. PREZENŢA numenală, fiind ne-conştientă de prezenţa sa, este absenţa fenomenală (atenţie nu luaţi ad-literam absenţa fenomenală nu se referă la faptul că nu mai sunt obiecte în univers!) absenţă care devine conştientă de prezenţa ei doar prin obiectivarea proprie ca fenomene conştiente şi prezente.
Analogia cu oglinda este foarte bună: prin imaginea reflectată în oglindă, obiectul originar nu dă naştere unui alt obiect, separat, de fapt, existenţa imaginii reflectate depinde în totalitate de obiectul originar şi, într-adevăr, se poate spune că între ele nu există nici o diferenţă, deoarece nu pot fi separate. Similar, conştiinţa, care nu poate fi conştientă de prezenţa ei în unicitate, devine conştientă de ea însăşi doar în clipa în care se obiectivează în dualitate, dar aparenţa obiectivată nu are o existenţă independentă, separată – dualitatea este pur conceptuală şi este folosită ca un mijloc prin care se arată însăşi existenţa unicităţii.
Conştiinţa este fundalul – ecranul conceptual – pe care este proiectată fenomenalitatea; conştiinţa, este numai un concept, nu ceva obiectiv, în afara căreia nu există absolut nimic. Conştiinţa este ca o oglindă în care se reflectă totul, însă care nu este pătată de nimic din ce a reflectat; CONŞTIINŢA ESTE CA O OGLINDĂ CARE NU REŢINE NIMIC DIN CE ŞI-A PROIECTAT ASUPRA EI. Altfel spus NUMENUL ÎŞI POATE DOVEDI EXISTENŢA DOAR OBIECTIVÂNDU-SE, OGLINDINDU-SE PE SINE CA FENOMEN DUAL.
Manifestarea fenomenală este pur conceptuală. Forma sau aparenţa este, în dualitate, opusul complementar al non-formei sau non-aparenţei. Ambele părţi relative – prezenţa şi absenţa, fenomenalitatea şi non-fenomenalitatea – îşi au sursa în numen, un simbol conceptual reprezentând absenţa ambelor (atât a formei, cât şi a non-formei) – un fel de dublă negare!
Din moment ce manifestarea fenomenalităţii – numele şi forma – este un simplu ornament, nu este important să ne gândim la CE NU SUNT OBIECTELE. Ceea ce este într-adevăr semnificativ est VĂZUL CLAR - privirea directă în natura lucrurilor. Un jnani acţionează în această direcţie; un om de ştiinţă acţionează pentru a înţelege ce sunt şi ce nu sunt obiectele, fenomenele.
Apariţia obiectelor se produce în conştiinţă, iar perceperea şi recunoaşterea acestora au loc tot în conştiinţă. Întreaga manifestare – şi observarea ei – nu este altceva decât conştiinţă. Obiectele ca atare nu sunt decât simple apariţii create de conştiinţă şi ele fac parte integrantă din cunoaştere şi percepţie, percepţia-cunoaştere care este tot conştiinţă şi, ceea ce este fundamental, conştiinţa nu este un lucru separat: însăşi existenţa ei în manifestarea fenomenală este percepţie-cunoaştere. Dacă într-o fiinţă dispare conştienţa, acolo nu va mai exista un cunoscător, iar când nu mai este cunoaştere, într-adevăr, nu mai există nici manifestare – tot ce va rămâne va fi vidul, vacuitatea, ÎNSĂ ADEVĂRATA APERCEPŢIE ESTE CHIAR NEGAREA ACESTEI VACUITĂŢI.
Deci în acea stare a conştiinţei-în-repaus, conştiinţa devine conştientă de ea însăşi şi simultan se obiectivează pe sine în fenomenele manifestate ŞI le percepe. Unde există separarea? Într-adevăr, unicitatea originară nu a fost niciodată întreruptă. Mecanismul manifestării are nevoie de conceptul dualităţii: observatorul şi observatul – ambele obiecte fenomenale – sunt concepute în ceea ce se numeşte a fi ,,spaţiu” şi percepute într-o durată numită ,,timp”.
Forma şi numele – totalitatea manifestării (care în sine nu este decât conştiinţă) – include, caparte din acea manifestare, toate fiinţele simţitoare, acestea nefiind altceva decât apariţii în conştiinţă, percepute şi cunoscute de conştiinţă. De aceea, nu poate exista o entitate separată, care să vadă sau să acţionezeindependent. Nnatura fundamentală şi esenţială a tuturor fenomenelor – inclusiv fiinele conştiente şi simţitoare – este chiar perceperea fenomenelor, iar fiinţele conştiente (obiectele) nu sunt decât simple aparate fizice prin care se realizează perceperea.
Manifestarea apare în conştiinţă şi este cunoscută de conştiină doar în conştiinţă. Conştiinţa acţionează printr-un mecanism corp-minte dar în care nu există nici un cunoscător ca entitate independentă, separat de lucrul cunoscut. Cunoscătorul şi cunoscutul nu sunt 2 lucruri ei NU SUNT SEPARAŢI. Atât cunoscătorul cât şi obiectul cunoscut constituie laolaltă faptul de a cunoaşte, aspectul funcţional al numenului ca pură potenţialitate.
Fenomenele sunt aspecte ACTUALE ale potenţialităţii pure a numenului. Numenul ca atare (ca pură subiectivitate, ca pură potenţialitate) NU ARE O EXISTENŢĂ OBIECTIVĂ în afara manifestării sale. Ceea ce pare a fi este aspectul perceput şi interpretarea acestuia prin facultatea intelectului este aspectul perceptiv al conştiinţei în mişcare.
Referitor la ,,crearea" universului, aici sunt 2 aspecte:
1. apariţia universului
2. recunoaşterea sa (în conştiinţă)
Înălţarea conştiinţei din starea de repaus (,,conştiinţă pură") şi apariţia acestui univers înlăuntrul ei se petrec spontan şi simultan. Cunoaşterea are loc prin capacitatea de percepţie (simţul de a fi viu şi prezent) a fiinţelor conştiente care au apărut ca părţi în această manifestare totală. Conştiinţa este cea care instantaneu, produce manifestarea universului ca o apariţie în conştiinţă şi îi recunoaşte acestuia existenţa prin intermediul diferitelor forme fizice - mecanisme psihosomatice.
Deci:
1. apariţia conştiinţei în starea de unicitate (subiectivitate pură) produce o dualitate care este pur noţională
2. apariţia manifestării universului are loc tot în conştiinţă
3. recunoaşterea universului manifestat se produce în miliarde de corpuri fizice numai prin conştienţă, aspectul animator al aceleiaşi conştiinţe.
Unitatea esenţială din întreg poate fi uşor observată: conştiinţa-în-repaus, conştiinţa-în-mişcare - în vibraţie - care creează fenomenele manifestate ca apariţii în interiorul ei iar ultimul este aspectul cognitiv al conştiinţei inerent miliardelor de forme fizice ale fiinţelor conştiente.
Orice procese de cauză şi efect nu pot exista decât la nivel relativ, Unicitatea nu poate fi atinsă de obiectivitate, relativitate sau dualitate ea fiind subiectivitate pură (conştiinţa-în-repaus).
Între conştiinţa-în-repaus şi conştiinţa-în-mişcare nu există o separare reală, ele sunt duale doar în prezenţă când ia fiinţă conceptul timpului şi sunt non-duale în absenţă, unde timpul nu este conceput. Universul manifestat NU APARE CA UN AL TREILEA LUCRU, diferit de conştiinţa-în-repaus şi conştiinţa-în-mişcare.
Conştiinţa uniersală sau impersonală se obiectivează pe sine ca fiinţe conştiente şi simţitoare şi astfel ajunge să se identifice (MAYA) cu fiecare obiect în parte, apărând apoi instantaneu conceptul de ,,eu".
În acest proces de identificare al conştiinţei fiecare obiect îşi asumă o subiectivitate, identitatea de ,,eu" faţă de celelelalte obiecte - deşi toate sunt de fapt obiecte.
Această uzurpare a purei subiectivităţi care e numenul, constituie aparenta ,,încătuşare" - concept în urma căruia e căutată ,,eliberarea".
Ceea ce noi SUNTEM este însăşi conştiinţa universală sau impersonală şi nu aparatul psihosomatic căruia îi dăm conştienţă. Aceasta este conştiinţa în mişcare şi ea este natura noastră reală, dar numai atâta timp cât suntem închişi în corpul fizic, o dată ce trupul s-a dezintegrat, la finalul vieţii, conştiinţa se contopeşte în ea însăşi şi devine una cu conştiinţa în repaus, conştiinţa transcendentă.
Conştiinţa animată ceea ce suntem în dualitate - e cea care îşi caută sursa: conştiinţa-în-repaus. De aceea căutatul e însăşi căutătorul!
Manifestarea nu poate lua naştere decât în dualitatea aparentă. În starea de non-dualitate nu poate EXISTA SIMŢUL PREZENŢEI SAU AL FIINŢĂRII, starea aceasta (care desigur nu poate fi decât un concept) este aceea în care conştiinţa se află TOTAL în repaus.
Numenul – subiectivitatea pură – NU ESTE CONŞTIENT DE EXISTENŢA SA. O asemenea conştientizare ia naştere în clipa mişcării conştiinţei (,,eu sunt”), a apariţiei simţului prezenţei, care creează simultan dualitatea atunci când se îndreaptă spre exterior şi se manifestă pe sine ca subiect şi obiect. Manifestarea nu poate avea loc decât în acest dualism, deoarece acolo trebuie să existe cineva care să perceapă obiectele şi obiectele precum şi obiectele care să fie percepute. Altfel spus: integritatea subiectivităţii pure se divizează singură într-o infinitate de elemente contrastante, precum masculinul şi femininul, iubirea şi ura, plăcerea şi durerea. Numenul şi fenomenele, nemanifestatul şi manifestarea sunt polii opuşi originari – unul concepe potenţialul total şi celălalt totalitatea a ceea ce este perceptibil senzorial. Punctul cel mai important este că EI SE INCLUD UNUL PE CELĂLALT ŞI NU SUNT DELOC DIFERIŢI. Sunt de fapt aspectele opuse a ceea ce ar rămâne după negarea lor reciprocă, Acela care a fost – şi care este – anterior procesului conceperii, ori anterior apariţiei conştiinţei, acelaşi ucru aplicându-se tuturor polilor opuşi din manifestarea temporală.
DE CE SE OBIECTIVEAZĂ CONŞTIINŢA? Simplu: pentru că aceasta îi este natura! Natura conştiinţei-în-mişcare este inerent o mişcare polară exterioară prin care se manifestă pe sine ca univers şi, de asemenea, o mişcare interioară prin care se contopeşte pe sine în starea conştiinţei-în-repaus.
În afară de conştiinţa-în-repaus şi reflecţia ei: conştiinţa impersonală sau universală – nimic altceva nu există în lume. Adică toate aceste fenomene manifestate NU AU O EXISTENŢĂ PROPRIE, deoarece ele sunt doar apariţii în conştiinţa aflată în mişcare. În momentul în care conştiinţa-în-mişcare îşi uită natura impersonală şi începe să se identifice cu fiecare din miliardele de forme conştiente, respectivul obiect sau fiinţă îşi asumă o pseudo-subiectivitate şi un simţ al acţiunii care înfăptuieşte (are grijă de funcţionarea lumii).
Înţelegerea poate apărea din partea oricăreia dintre cele două aspecte: transcendenţa şi imanenţa. Altfel spus, înţelegerea apare ori atunci când se realizează că:
1. lumea aceasta (universul manifestat) este iluzorie, deoarece NU ARE O EXISTENŢĂ IDEPENDENTĂ, din moment ce este doar o apariţie în conştiinţă: altminteri nu ar ,,dispărea” în somnul profund; ori că:
2. această lume aparent ,,iluzorie” este şi ea reală, deoarece esenţa sa inerentă – fără de care iluzia nu ar fi apărut – este conştiinţa-în-mişcare, adică aspectul activ al Absolutului nemanifestat (conştiinţă-în-repaus).
Altfel spus, dualitatea (în lipsa căreia universul nu poate apărea) este ,,înghiţită” în conştientizarea faptului că nemanifestatul – conştiinţa-în-repaus – este fundamentul atât al conştiinţei-în-mişcare, cât şi al universului fenomenal, care apare în interiorul acesteia.
Unicitatea, pura subiectivitate fără nici o pată a obiectivităţii nu este alta decât conştiinţa-în-repaus. Conştiinţa se manifestă doar în mişcare, adică doar în manifestarea ca fenomene. Ca fiinţe conştiente şi simţitoare, cu toţii suntem însăşi conştiinţa; iar obiectiv suntem conştiinţa care se află în mişcare. Corelativ, nemanifestaţi, suntem numenul absolut, manifestaţi suntem fenomenalitatea relativă.
Numenul şi fenomenele nu sunt separate aşa cum forma nu este separată de substanţă. Diferenţa constă în faptul evident că substanţa – rămâne substanţă, în timp formele şi aparenţele se schimbă mereu. Această diferenţă apare deoarece, în procesul manifestării, conştiinţa trebuie să se dividă pe sine în observatorul, care vede, şi observatul, care este văzut. Ceea ce este văzut este aparenţa sau obiectul; observatorul fiind contrapartea inerentă observatului (subiectul). În acest proces al manifestării – obiectivarea purei subiectivităţi – fiecare obiect se consideră pe sine subiectul tuturor celorlalte obiecte.
Numenul, Absolutul, nu se poate manifesta pe sine ca numen, deoarece este pură subiectivitate, fără nici o pată a obiectivităţii. Iar manifestarea ca atare nu se poate manifesta decât în dualitate. Şi în manifestare trebuie să existe un observator care să vadă ce este manifestat. Altfel spus: în manifestare este inevitabilă prezenţa unui subiect şi a unui obiect. De aceea, dacă numenul vrea să se manifeste pe sine, nu poate face aceasta decât ca fenomenalitate – unde toate obiectele conştiente îşi asumă o pseudo subiectivitate faţă de celelalte obiecte. Manifestarea fenomenală este aspectul obiectiv al numenului (care este potenţialitate totală), NU CEVA SEPARAT, PROIECTAT ,,ÎN AFARĂ” de numen, ci numenul ÎNSĂŞI obiectivând spontan funcţionarea manifestării – apariţia conştiinţei-în-mişcare. Când această obiectivare încetează, spectacolul ia sfârşit şi manifestarea fenomenală se reintegrează în nunem: ceea ce era actual s-a contopit în potenţialitatea totală, conştiinţa-în-mişcare s-a contopit în conştiinţa-în-repaus.
Deci numenul – subiectivitatea pură – nu este conştient de existenţa sa, asemenea conştientizare are loc odată cu apariia conştiinţei-în-mişcare – simţul PREZENŢEI – simultan producând condiţia duală a subiectului şi obiectului, condiţie fără de care nu poate avea loc manifestarea obiectivă. Manifestarea în conştiinţa-în-mişcare (fenomenele) şi conştiina-în-repaus nemanifestată (numenul care e potenţialitate totală) sunt inseparabile. PREZENŢA numenală, fiind ne-conştientă de prezenţa sa, este absenţa fenomenală (atenţie nu luaţi ad-literam absenţa fenomenală nu se referă la faptul că nu mai sunt obiecte în univers!) absenţă care devine conştientă de prezenţa ei doar prin obiectivarea proprie ca fenomene conştiente şi prezente.
Analogia cu oglinda este foarte bună: prin imaginea reflectată în oglindă, obiectul originar nu dă naştere unui alt obiect, separat, de fapt, existenţa imaginii reflectate depinde în totalitate de obiectul originar şi, într-adevăr, se poate spune că între ele nu există nici o diferenţă, deoarece nu pot fi separate. Similar, conştiinţa, care nu poate fi conştientă de prezenţa ei în unicitate, devine conştientă de ea însăşi doar în clipa în care se obiectivează în dualitate, dar aparenţa obiectivată nu are o existenţă independentă, separată – dualitatea este pur conceptuală şi este folosită ca un mijloc prin care se arată însăşi existenţa unicităţii.
Conştiinţa este fundalul – ecranul conceptual – pe care este proiectată fenomenalitatea; conştiinţa, este numai un concept, nu ceva obiectiv, în afara căreia nu există absolut nimic. Conştiinţa este ca o oglindă în care se reflectă totul, însă care nu este pătată de nimic din ce a reflectat; CONŞTIINŢA ESTE CA O OGLINDĂ CARE NU REŢINE NIMIC DIN CE ŞI-A PROIECTAT ASUPRA EI. Altfel spus NUMENUL ÎŞI POATE DOVEDI EXISTENŢA DOAR OBIECTIVÂNDU-SE, OGLINDINDU-SE PE SINE CA FENOMEN DUAL.
Manifestarea fenomenală este pur conceptuală. Forma sau aparenţa este, în dualitate, opusul complementar al non-formei sau non-aparenţei. Ambele părţi relative – prezenţa şi absenţa, fenomenalitatea şi non-fenomenalitatea – îşi au sursa în numen, un simbol conceptual reprezentând absenţa ambelor (atât a formei, cât şi a non-formei) – un fel de dublă negare!
Din moment ce manifestarea fenomenalităţii – numele şi forma – este un simplu ornament, nu este important să ne gândim la CE NU SUNT OBIECTELE. Ceea ce este într-adevăr semnificativ est VĂZUL CLAR - privirea directă în natura lucrurilor. Un jnani acţionează în această direcţie; un om de ştiinţă acţionează pentru a înţelege ce sunt şi ce nu sunt obiectele, fenomenele.
Apariţia obiectelor se produce în conştiinţă, iar perceperea şi recunoaşterea acestora au loc tot în conştiinţă. Întreaga manifestare – şi observarea ei – nu este altceva decât conştiinţă. Obiectele ca atare nu sunt decât simple apariţii create de conştiinţă şi ele fac parte integrantă din cunoaştere şi percepţie, percepţia-cunoaştere care este tot conştiinţă şi, ceea ce este fundamental, conştiinţa nu este un lucru separat: însăşi existenţa ei în manifestarea fenomenală este percepţie-cunoaştere. Dacă într-o fiinţă dispare conştienţa, acolo nu va mai exista un cunoscător, iar când nu mai este cunoaştere, într-adevăr, nu mai există nici manifestare – tot ce va rămâne va fi vidul, vacuitatea, ÎNSĂ ADEVĂRATA APERCEPŢIE ESTE CHIAR NEGAREA ACESTEI VACUITĂŢI.
Deci în acea stare a conştiinţei-în-repaus, conştiinţa devine conştientă de ea însăşi şi simultan se obiectivează pe sine în fenomenele manifestate ŞI le percepe. Unde există separarea? Într-adevăr, unicitatea originară nu a fost niciodată întreruptă. Mecanismul manifestării are nevoie de conceptul dualităţii: observatorul şi observatul – ambele obiecte fenomenale – sunt concepute în ceea ce se numeşte a fi ,,spaţiu” şi percepute într-o durată numită ,,timp”.
Forma şi numele – totalitatea manifestării (care în sine nu este decât conştiinţă) – include, caparte din acea manifestare, toate fiinţele simţitoare, acestea nefiind altceva decât apariţii în conştiinţă, percepute şi cunoscute de conştiinţă. De aceea, nu poate exista o entitate separată, care să vadă sau să acţionezeindependent. Nnatura fundamentală şi esenţială a tuturor fenomenelor – inclusiv fiinele conştiente şi simţitoare – este chiar perceperea fenomenelor, iar fiinţele conştiente (obiectele) nu sunt decât simple aparate fizice prin care se realizează perceperea.
,,Unul” are relevanţă doar lângă,,doi”, în dualitate. Însăşi simţul prezenţei - ,,eu sunt” – denotă mişcarea conştiinţei şi, simultan, manifestarea fenomenelor. Înainte de această vibraţie a conştiinei, conştiinţa nu este conştientă de ea însăşi (este transcendentă) în starea de rapaus. Din moment ce manifestarea nemanifestatului este prezenţa fenomenală, el nu poate fi altceva decât absenţa numenală – deoarece prezenţa fenomenală pozitivă şi absenţa numenală negativă sunt inseparabile. Starea primordială a absenţei fenomenale – şi Prezenţei numenale – este descrisă a fi starea căreia nu I se poate aplica nici măcar cuvântul ,,Unul”: este UNICITATEA.
Din punct de vedere absolut, numenul este fenomenul şi fenomenul este numenul; FIINŢAREA DEVINE VACUITATE ŞI VACUITATEA DEVINE FIINŢARE. Aceasta se datorează faptului că mintea divizată (duală), nu funcţionează. Totuşi, când conştiinţa (ca non-cunoaştere) îşi face apariţia şi simultan cu ea apare şi lumea conceptuală, dualitatea devine fundamentul tuturor apariţiilor, adică chiar lumea opuşilor interdependenţi (subiect-obiect, etc) care reprezintă o diviziune a minţi-totală, esenţială procesului conceptualităţii şi dualităţii. Prezenţa dualităţii sau a minţii-divizate este evident absenţa non-dualităţii. Şi numai prin restrângerea, ,,resorbţia” uneia dintre ele (a dualităţii) poate a vea loc ,,expansiunea” celeilalte (a non-dualităţii).
Când prezenţa şi absenţa sunt asimilate, ambele se anihilează reciproc şi ceea ce rămâne este acea stare de conştientizare, în care conştiinţa este transcendentă.
Numenul nu poate apărea ca numen, deoarece în acea stare el este transcendent. Dacă ar putea, atunci înseamnă că s-ar fi aflat deja în dualitate, pentru că numai în dihotomie poate exista un văzător şi ceva care să fie văzut. Doar în dualitate – poate avea loc manifestarea, deoarece acolo există un văzător şi un obiect de văzut. Fundamentul manifestării conştiinţei este, astfel, subiectul/obiectul, dualitatea. Când această dualitate dispare, numenul îşi pierde orice interes pentru universul manifestat şi se reîntoarce în starea sa originară, de Unicitate sau altfel spus: conştiinţa este prezenţă; absenţa conştiinţei este absenţă, ori prezenţa absenţei. Şi numai în absenţa ambelor – atât a ,,prezenţei prezenţei”, cât şi a ,,prezenţei absenţei” – EXISTĂ ABSOLUTUL: CÂND ABSOLUTUL ESTE TRANSCENDENT ŞI NU MAI EXISTĂ NICI PREZENŢĂ ŞI NICI ABSENŢĂ.
Cu alte cuvinte numenul, în starea sa originară de unicitate, este Purul subiect, fără nimic în afară de EL, deoarece dacă ar mai fi ceva, instantaneu, ar trebuie să apară relaţia subiect/obiect – iar o asemenea relaţie nu poate apărea decât odată cu ivirea dualităţii. De aceea, relaţia dintre numen şi manifestarea fenomenală poate exista numai ca obiectivarea subiectivităţii numenale în forma manifestării fenomenale.
Absolutul nemanifestat APARE ca univers manifestat fără nici o altă creaţie separată, atunci când energia iubirii devine spontan conştiinţă. De ce iese conştiinţa din starea ei de unicitate, din acel repaus în care se află în stare transcendentă? CONŞTIINŢA PLONJEAZĂ ÎN EXISTENŢĂ, PRINDE VIAŢĂ SPONTAN, DEOARECE ACEASTA ÎI ESTE ,,NATURA”. ,,NATURA” EI ESTE IUBIREA ŞI IUBIREA NU SE POATE EXPRIMA DECÂT ÎN DUALITATE! Oceanul creează norii din substanţa sa şi apoi îi acceptă şi-i primeşte pe aceştia înapoi, sub formă de ploaie. Acelaşi fenomen ia naştere în momentul în care conştiinţa izbucneşte în mişcare şi apoi se re-contopeşte în ea însăşi, care este conştiinţa în repaus. Imboldul iubirii, care este conştiinţă în esenţă, este de a se îndrăgosti de obiectele lumii materiale în momentul în care conştiinţa se identifică pe sine cu obiectele prin care se manifestă. ACEASTA ESTE MAYA!
Natura noastră reală este Iubirea pură, care trebuie să se reîntoarcă în sursa ei: conştiinţa. Această iubire pură însă o uităm datorită puterii Mayei şi o înlocuim cu ataşamentul nostru pentru obiectele fenomenale: dragoste pentru unele obiecte şi ură pt. altele – ambele stări fiind poli opuşi interconectaţi în dualitate. Dar dihotomia se poate converti spontan şi natural în Iubire pură, astfel Iubirea (conştiinţa-în-repaus) şi iubirea (conştiinţa-în-mişcare) – se convertesc şi se contopesc una în celălaltă, mai întâi prin forţa Mayei şi apoi prin realizarea-de-sine: numenul şi fenomenul se înghit unul pe celălalt şi nu mai permit nici unui lucru să intervină în unitatea lor fundamentală.
Fundamentul pentru această unitate constă în faptul că tot ce există e conştiinţă – o dată în repaus, ca numen absolut şi o dată în mişcare, în dualitate, ca fenomene. Când conştiinţa – care în repaus este impersonală – se manifestă pe sine obiectivându-se în fenomene, ea se identifică cu fiecare fiinţă conştientă şi astfel ia naştere conceptul de persoană individuală, de entitate separată care, considerându-se subiectul ,,eul”, le tratează pe toate celelalte fenomene ca pe obiecte ale sale şi fiecare fiinţă conştientă, la rândul ei, devine obiect pentru toate celelalte subiecte, deşi toţi şi toate sunt în realitate simple apariţii în conştiinţă.
Chiar dacă uneori se produce temporar, acest sentiment al dualităţii dispare în extazul fizic şi mental, atunci când senzaţia de ,,eu” şi ,,celălalt” se dizolvă complet; de asemenea, aceeaşi stare apare în somnul profund, când conştiinţa (care îşi suspendă activitatea în timpul somnului fără vise) reapare. Acesta este sensul expresiei de mai sus: ,,numenul şi fenomenul se înghit unul pe celălalt”.
Cuplul Conştiinţa-în-repaus -- conştiinţa-în-mişcare, ca dualitate ESTE INAMICUL ACELEI STĂRI DIN CARE A EMANAT ,,AUM" (vibraţia originară a conştiinţei-în-repaus), dând naştere dihotomiei (AUM=EU SUNT)..
Perechea duală Conştiinţa-în-repaus--conştiinţa-în-mişcare este ,,inamicul" acelei stări imuabile anterioare apariţiei conştiinţei şi dualităţii. În starea imuabilă - conştiinţa-în-repaus - prima mişcare sau vibraţie este apariţia gândului ,,eu sunt" - o prezenţă impersonală, directă şi imediată, obiectivarea subiectivităţii, care produce apariţia acestui univers care este aparent în spaţiu şi pe care îl menţine într-o aparentă continuitate temporală. Numenul şi fenomenalitatea reprezintă perechea originară de contrarii, pereche care constituie dualitatea - elementul subiectiv constituent al negativului sau absenţei (numenul) şi elementul obiectiv, respectiv prezenţa sau pozitivul. Dar opuşii interconectaţi - absolut toţi - nu se unesc unul cu celălalt - CI SE NEAGĂ ŞI ASTFEL SE ANIHILEAZĂ , SE DISTRUG RECIPROC, CREÂND ÎN ACEST MOD ADIŢIONAL AL VACUITĂŢII SAU GOLICIUNII. Acesta este sensul cuvântului ,,inamic" al stării originare de conştiinţă folosit mai sus. Starea originară de conştiinţă este nu doar anihilarea dualităţilor interdependente, ci NEGAREA ÎN CONTINUARE A VIDULUI REZULTAT! Această negare ulterioară este absenţa absenţei şi a prezenţei: absenţa prezenţei şi absenţa absenţei - prezenţa ABSENŢEI ABSOLUTE.
Din punct de vedere absolut, numenul este fenomenul şi fenomenul este numenul; FIINŢAREA DEVINE VACUITATE ŞI VACUITATEA DEVINE FIINŢARE. Aceasta se datorează faptului că mintea divizată (duală), nu funcţionează. Totuşi, când conştiinţa (ca non-cunoaştere) îşi face apariţia şi simultan cu ea apare şi lumea conceptuală, dualitatea devine fundamentul tuturor apariţiilor, adică chiar lumea opuşilor interdependenţi (subiect-obiect, etc) care reprezintă o diviziune a minţi-totală, esenţială procesului conceptualităţii şi dualităţii. Prezenţa dualităţii sau a minţii-divizate este evident absenţa non-dualităţii. Şi numai prin restrângerea, ,,resorbţia” uneia dintre ele (a dualităţii) poate a vea loc ,,expansiunea” celeilalte (a non-dualităţii).
Când prezenţa şi absenţa sunt asimilate, ambele se anihilează reciproc şi ceea ce rămâne este acea stare de conştientizare, în care conştiinţa este transcendentă.
Numenul nu poate apărea ca numen, deoarece în acea stare el este transcendent. Dacă ar putea, atunci înseamnă că s-ar fi aflat deja în dualitate, pentru că numai în dihotomie poate exista un văzător şi ceva care să fie văzut. Doar în dualitate – poate avea loc manifestarea, deoarece acolo există un văzător şi un obiect de văzut. Fundamentul manifestării conştiinţei este, astfel, subiectul/obiectul, dualitatea. Când această dualitate dispare, numenul îşi pierde orice interes pentru universul manifestat şi se reîntoarce în starea sa originară, de Unicitate sau altfel spus: conştiinţa este prezenţă; absenţa conştiinţei este absenţă, ori prezenţa absenţei. Şi numai în absenţa ambelor – atât a ,,prezenţei prezenţei”, cât şi a ,,prezenţei absenţei” – EXISTĂ ABSOLUTUL: CÂND ABSOLUTUL ESTE TRANSCENDENT ŞI NU MAI EXISTĂ NICI PREZENŢĂ ŞI NICI ABSENŢĂ.
Cu alte cuvinte numenul, în starea sa originară de unicitate, este Purul subiect, fără nimic în afară de EL, deoarece dacă ar mai fi ceva, instantaneu, ar trebuie să apară relaţia subiect/obiect – iar o asemenea relaţie nu poate apărea decât odată cu ivirea dualităţii. De aceea, relaţia dintre numen şi manifestarea fenomenală poate exista numai ca obiectivarea subiectivităţii numenale în forma manifestării fenomenale.
Absolutul nemanifestat APARE ca univers manifestat fără nici o altă creaţie separată, atunci când energia iubirii devine spontan conştiinţă. De ce iese conştiinţa din starea ei de unicitate, din acel repaus în care se află în stare transcendentă? CONŞTIINŢA PLONJEAZĂ ÎN EXISTENŢĂ, PRINDE VIAŢĂ SPONTAN, DEOARECE ACEASTA ÎI ESTE ,,NATURA”. ,,NATURA” EI ESTE IUBIREA ŞI IUBIREA NU SE POATE EXPRIMA DECÂT ÎN DUALITATE! Oceanul creează norii din substanţa sa şi apoi îi acceptă şi-i primeşte pe aceştia înapoi, sub formă de ploaie. Acelaşi fenomen ia naştere în momentul în care conştiinţa izbucneşte în mişcare şi apoi se re-contopeşte în ea însăşi, care este conştiinţa în repaus. Imboldul iubirii, care este conştiinţă în esenţă, este de a se îndrăgosti de obiectele lumii materiale în momentul în care conştiinţa se identifică pe sine cu obiectele prin care se manifestă. ACEASTA ESTE MAYA!
Natura noastră reală este Iubirea pură, care trebuie să se reîntoarcă în sursa ei: conştiinţa. Această iubire pură însă o uităm datorită puterii Mayei şi o înlocuim cu ataşamentul nostru pentru obiectele fenomenale: dragoste pentru unele obiecte şi ură pt. altele – ambele stări fiind poli opuşi interconectaţi în dualitate. Dar dihotomia se poate converti spontan şi natural în Iubire pură, astfel Iubirea (conştiinţa-în-repaus) şi iubirea (conştiinţa-în-mişcare) – se convertesc şi se contopesc una în celălaltă, mai întâi prin forţa Mayei şi apoi prin realizarea-de-sine: numenul şi fenomenul se înghit unul pe celălalt şi nu mai permit nici unui lucru să intervină în unitatea lor fundamentală.
Fundamentul pentru această unitate constă în faptul că tot ce există e conştiinţă – o dată în repaus, ca numen absolut şi o dată în mişcare, în dualitate, ca fenomene. Când conştiinţa – care în repaus este impersonală – se manifestă pe sine obiectivându-se în fenomene, ea se identifică cu fiecare fiinţă conştientă şi astfel ia naştere conceptul de persoană individuală, de entitate separată care, considerându-se subiectul ,,eul”, le tratează pe toate celelalte fenomene ca pe obiecte ale sale şi fiecare fiinţă conştientă, la rândul ei, devine obiect pentru toate celelalte subiecte, deşi toţi şi toate sunt în realitate simple apariţii în conştiinţă.
Chiar dacă uneori se produce temporar, acest sentiment al dualităţii dispare în extazul fizic şi mental, atunci când senzaţia de ,,eu” şi ,,celălalt” se dizolvă complet; de asemenea, aceeaşi stare apare în somnul profund, când conştiinţa (care îşi suspendă activitatea în timpul somnului fără vise) reapare. Acesta este sensul expresiei de mai sus: ,,numenul şi fenomenul se înghit unul pe celălalt”.
Cuplul Conştiinţa-în-repaus -- conştiinţa-în-mişcare, ca dualitate ESTE INAMICUL ACELEI STĂRI DIN CARE A EMANAT ,,AUM" (vibraţia originară a conştiinţei-în-repaus), dând naştere dihotomiei (AUM=EU SUNT)..
Perechea duală Conştiinţa-în-repaus--conştiinţa-în-mişcare este ,,inamicul" acelei stări imuabile anterioare apariţiei conştiinţei şi dualităţii. În starea imuabilă - conştiinţa-în-repaus - prima mişcare sau vibraţie este apariţia gândului ,,eu sunt" - o prezenţă impersonală, directă şi imediată, obiectivarea subiectivităţii, care produce apariţia acestui univers care este aparent în spaţiu şi pe care îl menţine într-o aparentă continuitate temporală. Numenul şi fenomenalitatea reprezintă perechea originară de contrarii, pereche care constituie dualitatea - elementul subiectiv constituent al negativului sau absenţei (numenul) şi elementul obiectiv, respectiv prezenţa sau pozitivul. Dar opuşii interconectaţi - absolut toţi - nu se unesc unul cu celălalt - CI SE NEAGĂ ŞI ASTFEL SE ANIHILEAZĂ , SE DISTRUG RECIPROC, CREÂND ÎN ACEST MOD ADIŢIONAL AL VACUITĂŢII SAU GOLICIUNII. Acesta este sensul cuvântului ,,inamic" al stării originare de conştiinţă folosit mai sus. Starea originară de conştiinţă este nu doar anihilarea dualităţilor interdependente, ci NEGAREA ÎN CONTINUARE A VIDULUI REZULTAT! Această negare ulterioară este absenţa absenţei şi a prezenţei: absenţa prezenţei şi absenţa absenţei - prezenţa ABSENŢEI ABSOLUTE.
Aceasta este o versiune "Text-Only" a continutului acestui forum. Pentru a vizualiza versiunea completa, cu mai multe informatii, formatari si imagini,click aici.