HanuAncutei.com - ARTA de a conversa!
Haine Dama designer roman

Bine ati venit ca musafir! ( Logare | Inregistrare )

> Dezbateri Filosofie

Acest subforum este destinat dezbaterilor filosofice. Pentru discutii religioase va initam sa vizitati subforumul Universul Credintei.

> Despre Legile Naturii, Necesitate si contingentă
jock
mesaj 7 Mar 2004, 04:05 PM
Mesaj #1


Vataf
***

Grup: Membri
Mesaje: 197
Inscris: 18 February 04
Forumist Nr.: 2.263



Sunt legile matematice ale naturii necesare sau contingente? Deoarece legile fundamentale, stabilite de fizica modernă sub forma unor ecuatii, au forme particulare din perspectivă matematică, ne putem întreba: de ce tocmai aceste forme au fost alese pentru structurarea realitătii si nu altele? Există vreo ratiune a acestei optiuni? Se poate prelungi cumva fizica matematică pe domeniul matematicii pure? Unii ar putea argumenta că forma legilor este determinată de proprietătile spatiului si timpului (de pildă, faptul că intensitatea câmpurilor este invers proportională cu pătratul distantei tine de caracterul tridimensional al spatiului), dar nu putem sti dacă nu cumva e invers: legile ar putea determina aceste proprietăti. Într-o lucrare de tinerete (" Despre evaluarea fiintelor vii...", nu-mi amintesc exact titlul), Kant chiar afirma că forma legii lui Newton, ca si numărul de dimensiuni spatiale, ar fi date de cantitatea totală a materiei din univers. Teoria relativitătii generale pune în evidentă doar dependenta locală a structurii spatio-temporale de continutul material, numărul de dimensiuni ale spatiului fiind postulat prin însări forma matematică a ecuatiei.
Dintr-o perspectivă mai largă, am putea să ne întrebăm, fireste, ce înteles pot avea aceste formule matematice pentru filosof? Pot fi traduse ele în limbajul neformalizat al filosofiei? Ce semnifică, sub aspect ontologic, o ecuatie (o functie), o variabilă (argument), o valoare numerică a variabilei sau a functiei? Îsi pot găsi toate acestea vreun loc în schema conceptuală clasică a gândirii sau trebuie inventate concepte noi, mai intuitive decât cele deja existente ale formalismului matematic?
Dacă nu se dovedeste că aceste forme matematice care descriu structura universului nostru fizic ar fi necesare, atunci este logic să se tragă concluzia că universul nostru nu este unic si că el ar face parte dintr-o structură, la alt nivel al existentei, unde ar functiona alte legi, s.a.m.d. Aceasta ar presupune o anumită ordonare a formelor matematice, care ar reflecta ordonarea universurilor pe diferite niveluri. Aici ar trebui să răspundă un matematician: există o astfel de ordonare (ierarhizare) pe tărâmul matematicii pure?
În sfârsit, nici conceptul de cantitate si cel de număr nu au o definire clară din punct de vedere filosofic.
Poate reuseste cineva să facă un pic de lumină în aceste chestiuni, în privinta cărora am mari nedumeriri.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
 
Start new topic
Raspunsuri
Erwin
mesaj 6 Apr 2006, 12:46 AM
Mesaj #2


Cronicar
******

Grup: Admin
Mesaje: 5.082
Inscris: 26 December 05
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 7.531



@jock
QUOTE
e plauzibilă ideea că si legile fundamentale ale naturii ar fi trecut printr-o perioadă genetică de formare, înainte de a avea forma actuală stabilă (dacă putem vorbi si de asa ceva)? Faptul că Universul ar fi traversat o perioadă de geneză este acum un lucru unanim acceptat (Big-Bangul), dar nu acelasi lucru se poate spune si despre legile Universului. Astfel sunt despărtite, într-o manieră artificială si total nejustificată, după mine, legile de continutul material al Universului, ca un fel de reminiscentă a vechiului dualism metafizic.



eu cred ca totul curge, ca nu exista un inceput sau un sfarsit al Universului dar nici ca legile lui ar fi imuabile, date dinainte ca in lumea lui Platon, abstracte, pur matematice, dincolo de lucruri. schitand modelul cu bitii elementari vroiam sa ajung tocmai la aceasta chestiune, ca legile sunt informatii despre structura si comportamentul materiei in evolutia sa si evolueaza odata cu ea. nu este evident, caci n-am precizat nici rationamentele si nici postulatele pe baza carora am ajuns la acest model. am sa revin cu detalii

QUOTE
Răspunsul pe care ai putea să mi-l dai este că structurarea internă a elementelor este asigurată de propria lor informatie de stare, adică muti problema în interiorul sub-sistemelor si astfel cazi într-o regresie nesfârsită sau te opresti la acei biti fundamentali, punând în cârca lor întreaga încărcătură informatională a ierarhiei de sisteme


da, chiar am avut in minte aceasta regresie infinita si am postulat acei biti fundamentali ca fiind capatul ierarhiei de sisteme. cel mai simplu sistem posibil ar fi un sistem format din 2 biti elementari care ar putea avea doar patru stari distincte: 00,01,10,11. Aceasta asociere capata, in acceptiunea modelului meu, echivalarea cu o lege de agregare a acelor biti. legea nu este continuta in ei insisi, ea apare doar in momentul cand acesti biti sunt alaturati. am speculat ca intr-un ocean de biti nestructurati aceasta asociere apare spontan, postuland "principiul dezvoltarii" ca o explicatie pentru motivul asocierii valabila in orice sistem din lungul lant genetic si care este motivul pentru care materia se autoorganizeaza, luptand cu entropia. desigur, nu stiu daca e valabil acest model si ce predictii ar putea face o astfel de teorie, care, de fapt este mai degraba un set de explicatii pe care am incercat sa mi le dau confruntandu-ma cu intrebari existentiale...

in acest context, legile pot fi vazute ca manifestarile externe ale informatiilor de stare din interiorul sistemului dar si ceea ce leaga subsistemele intre ele. din punct de vedere informational, elementele asociate trebuie sa comunice intre ele prin ceva, sa schimbe unul cu altul informatii, fortele de legatura sau campurile de forte sunt astfel de informatii in sine iar decodarea acestor informatii de catre observatorul extern are o reprezentare matematica. Din acest motiv matematica este adecvata pentru modelarea sistemelor, prin ecuatii mai simple sau mai complexe, in functie de complexitatea sistemului studiat, legile din realitatea obiectiva sunt cel putin similare cu cele matematice deduse empiric, formalizate sau postulate. Cauzele (ascunse) pentru exceptii si erori sunt multiple, in realitate sistemele nu sunt izolate, legile coexista in tot lantul genetic al sistemelor (imbricate sau pe acelasi nivel ierarhic) influentand astfel comportamentul sistemului, dar si faptul ca transmisia de informatii intre elemente este supusa legii lui Shannon, o lege statistica... perturbatiile observate in experimente dau nastere incertitudinii aplicarii legilor, dar nu pun cu necesitate la indoiala posibilitatea ca ele in sine sa nu fie altceva decat ecuatia matematica prin care se pot reprezenta.

Legea unui sistem poate fi o constrangere a gradelor de libertate a elementelor componente tinandu-le asociate atata timp cat din afara sau din interior nu intervin factori perturbatori suficient de puternici... din acest punct de vedere, a spune ca legea apare odata cu sistemul sau sistemul apare odata cu legea este totuna, caci legea este tocmai definitia sistemului, sta la baza lui si persista doar atata cat e durata de viata a sistemului. daca exista un singur element sistemul nu se poate forma, dar daca exista mai multe lipsa unui element dintr-o multime nu poate impiedica formarea lui, decat in cazul in care acel element are particularitati care fac sa fie valabila legea, cand el este chiar liantul sau suportul pentru informatia transmisa intre elementele sistemului




--------------------
pantha rhei
Universul Fractal
The universe appears to be fractal, cyclic and self-regenerating. Implied is that it is eternal and infinite.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

Mesaje in acest topic
jock   Despre Legile Naturii   7 Mar 2004, 04:05 PM
thunder   QUOTE (jock @ 7 Mar 2004, 05:05 PM) Poate reuseste...   7 Mar 2004, 04:18 PM
jock   La ce rezultat vrem să ajungem toti cei care discu...   7 Mar 2004, 04:31 PM
thunder   QUOTE (jock @ 7 Mar 2004, 05:31 PM) La ce rezultat...   10 Mar 2004, 02:48 AM
smoke   Inca de la inceputurile lor filozofia si fizica s-...   10 Mar 2004, 08:24 AM
jock   Revin cu o altă chestiune legată de legile naturii...   29 Mar 2006, 12:13 PM
Erwin   M-am gandit mult la aspectul asta! Parerea mea...   30 Mar 2006, 10:05 AM
bonobo   QUOTE (jock @ 29 Mar 2006, 12:13 PM)Acum se p...   31 Mar 2006, 01:23 AM
jock   Erwin (30 Mar 2006, 10:05 AM) QUOTE Parerea mea e...   31 Mar 2006, 01:23 PM
jock   bonobo (31 Mar 2006, 01:23 AM) QUOTE Din cata fizi...   31 Mar 2006, 03:05 PM
dorinteodor   tocmai m-am integistrat si am citit topicul despr...   1 Apr 2006, 06:40 PM
jock   Bine ai venit la Han, dorinteodor QUOTE am o ve...   1 Apr 2006, 09:19 PM
Erwin   am lipsit putin si s-au incins spiritele pe aici...   2 Apr 2006, 03:47 PM
dorinteodor   salut jock, salut erwin erwin, daca o sa-ti revez...   2 Apr 2006, 05:52 PM
Amenhotep   Dorinteodor, QUOTE (dorinteodor @ 1 Apr 200...   2 Apr 2006, 10:25 PM
Erwin   ok, dorin, nu vad nici o contradictie aici, poate ...   2 Apr 2006, 10:38 PM
jock   Erwin (2 Apr 2006, 03:47 PM) QUOTE ceea ce ai suge...   3 Apr 2006, 02:05 PM
dorinteodor   erwin, mergi prea departe. cunoasterea este unul ...   3 Apr 2006, 04:59 PM
dorinteodor   amenhotep, 1. "modelele naturii" e un n...   3 Apr 2006, 05:36 PM
Catalin   QUOTE natura pentru noi exista numai in masura in...   3 Apr 2006, 09:21 PM
Amenhotep   Dorinteodor, aştept să răspunzi obi...   3 Apr 2006, 10:30 PM
Kyklos   Poate sunt offtopic , imi expun punctul de vedere ...   3 Apr 2006, 11:25 PM
dorinteodor   QUOTE (Catalin @ 3 Apr 2006, 10:21 PM) QUOTE natu...   4 Apr 2006, 03:56 PM
dorinteodor   [EDIT (Era citat în întregime acest mesaj)] amenh...   4 Apr 2006, 04:13 PM
bonobo   QUOTE (jock @ 7 Mar 2004, 05:05 PM)Sunt legil...   4 Apr 2006, 05:34 PM
Amenhotep   QUOTE (dorinteodor @ 4 Apr 2006, 05:13 PM)dec...   4 Apr 2006, 06:40 PM
Catalin   QUOTE ce am spus eu este ca noi nu avem acces dir...   4 Apr 2006, 09:36 PM
mothman   In acel exemplu cu piuneza e vorba de un arc refle...   4 Apr 2006, 11:23 PM
Amenhotep   QUOTE (mothman @ 5 Apr 2006, 12:23 AM)Pur si ...   5 Apr 2006, 12:05 AM
Amenhotep   Ca să lămurim treaba cu percepţia ...   5 Apr 2006, 01:09 AM
mothman   QUOTE (Amenhotep)Dacă ai fi spus "Ceea c...   5 Apr 2006, 01:41 AM
jock   dorinteodor QUOTE creierul are o colectie foarte ...   5 Apr 2006, 06:08 AM
jock   bonobo (4 Apr 2006, 06:34 PM) QUOTE In legatura cu...   5 Apr 2006, 06:13 AM
dorinteodor   [EDIT: Din nou (a n-a oară) era citat un într...   5 Apr 2006, 09:37 AM
Erwin   @jock QUOTE e plauzibilă ideea că si legile fundam...   6 Apr 2006, 12:46 AM
Amenhotep   QUOTE (Erwin @ 6 Apr 2006, 01:46 AM)QUOTE [.....   6 Apr 2006, 01:13 AM
Erwin   @amenhotep: QUOTE Eu nu înţeleg de ce "r...   6 Apr 2006, 09:12 AM
Amenhotep   QUOTE (Erwin @ 6 Apr 2006, 10:12 AM) eu n-am vazut...   6 Apr 2006, 09:57 AM
bonobo   QUOTE (jock @ 5 Apr 2006, 07:13 AM)bonobo (4 ...   6 Apr 2006, 02:14 PM
shapeshifter   bonobo uite ce spuneam (spunea Wilber) cu alt pril...   6 Apr 2006, 03:45 PM
Catalin   Shapeshifter, ce scrii tu acolo n-are niciun sens ...   6 Apr 2006, 09:28 PM
shapeshifter   http://www.sheldrake.org/nkisi/ http://www.sheldra...   7 Apr 2006, 01:45 PM
Octavi   QUOTE In legatura cu tema topicului, am de ceva vr...   8 Apr 2006, 03:28 AM
Erwin   Definitia bitului elementar: (chiar asa! ) ...   9 Apr 2006, 10:03 PM
jock   dorinteodor (5 Apr 2006, 10:37 AM) QUOTE daca te ...   11 Apr 2006, 05:22 PM
jock   bonobo (6 Apr 2006, 04:14 PM) QUOTE Teoria multimi...   11 Apr 2006, 05:33 PM
jock   Octavi QUOTE Alese de catre cine? Daca aici vorbes...   11 Apr 2006, 05:39 PM
shapeshifter   ------- Faptul că seturile seamănă cu holonii lui ...   11 Apr 2006, 06:45 PM
shapeshifter   Numenul şi fenomenul, nemanifestarea şi ...   11 Apr 2006, 06:49 PM
shapeshifter   ,,Unul” are relevanţă doar lâng...   11 Apr 2006, 06:51 PM
shapeshifter   Orice ,,există" nu poate fi decât o obie...   11 Apr 2006, 06:52 PM
shapeshifter   Aspectul aparent – perceput – al fiin...   11 Apr 2006, 06:54 PM
shapeshifter   Cînd visăm, toate personajele din vis împrumu...   11 Apr 2006, 07:04 PM
Erwin   offtopic: shapeshifter, de data asta te-ai intrecu...   12 Apr 2006, 02:24 AM
shapeshifter   încă nu am citit threadul ăsta de la înc...   12 Apr 2006, 01:15 PM
shapeshifter   Un punct important cred eu este discuţia desp...   12 Apr 2006, 01:36 PM
calfa   Si eu tin sa te felicit, shapeshifter, ca ai ...   12 Apr 2006, 03:04 PM
Catalin   QUOTE (shapeshifter @ 12 Apr 2006, 02:36 PM) ...   12 Apr 2006, 03:32 PM
shapeshifter   Mesarovic scotea în evidenţă diferen...   12 Apr 2006, 03:42 PM
calfa   Doar atat am sa te intreb, Catalin, i-ai citit pe ...   12 Apr 2006, 03:52 PM
shapeshifter   probabil că pe cătălin îl deranjeaz...   12 Apr 2006, 04:00 PM
Catalin   QUOTE Doar atat am sa te intreb, Catalin, i-ai ci...   12 Apr 2006, 06:09 PM
shapeshifter   cătălin celula ce fel de sistem este? cu...   12 Apr 2006, 06:19 PM
Catalin   QUOTE cătălin celula ce fel de sistem e...   12 Apr 2006, 06:41 PM
calfa   QUOTE (Catalin @ 12 Apr 2006, 08:09 PM) Eu n-...   12 Apr 2006, 06:46 PM
shapeshifter   O celulă este o structură disipativ...   12 Apr 2006, 07:26 PM
shapeshifter   Definiţia lui Varela: O maşină auto...   12 Apr 2006, 08:22 PM
shapeshifter   În domeniul Inteligenţei Artificiale, sisteme...   12 Apr 2006, 09:09 PM
Catalin   QUOTE Exemplu: Celula este o reţea de reac...   12 Apr 2006, 09:18 PM
shapeshifter   Doar două tipuri de schimbări structural...   12 Apr 2006, 09:42 PM
shapeshifter   ----- Ai dat-o-n bara. Reactiile nu dau unitate ma...   12 Apr 2006, 10:25 PM
shapeshifter   şi dacă vrei să o spun verde în fa...   12 Apr 2006, 10:39 PM
Octavi   QUOTE In plus, intr-o discutie despre Legile Natur...   13 Apr 2006, 04:46 AM
Catalin   QUOTE O celulă este o structură disipat...   13 Apr 2006, 05:32 AM
calfa   QUOTE QUOTE o celulă este realizată prin...   13 Apr 2006, 07:31 AM
Catalin   QUOTE Cataline, shapeshifter nu vorbeste despre c...   13 Apr 2006, 08:21 AM
calfa   Da, e cu siguranta o diferenta notabila. Bun, si ?...   13 Apr 2006, 08:46 AM
Catalin   QUOTE La faza cu "autori dubiosi" se po...   13 Apr 2006, 09:14 AM
calfa   Cataline, ti-am spus ca ii gasesti mentionati pe c...   13 Apr 2006, 09:30 AM
Erwin   offtopic: subscriu lui Calfa, pentru ca atitudinea...   13 Apr 2006, 09:50 AM
Catalin   QUOTE Stii, e ceva comun in felul cum tratezi aut...   13 Apr 2006, 10:09 AM
calfa   QUOTE Pai parca ziceai ca nu i-ai citit, de unde s...   13 Apr 2006, 10:53 AM
abureala   QUOTE (jock @ 7 Mar 2004, 06:05 PM) Sunt legile ma...   13 Apr 2006, 11:26 AM
Amenhotep   QUOTE (Catalin @ 13 Apr 2006, 06:32 AM) Nu este vo...   13 Apr 2006, 11:41 AM
calfa   QUOTE (Amenhotep @ 13 Apr 2006, 01:41 PM) De...   13 Apr 2006, 11:59 AM
shapeshifter   ------- Imi vine in minte o fraza din Caragiale ca...   13 Apr 2006, 01:57 PM
Amenhotep   Propun s-o lăsăm mai moale cu detaliile ...   13 Apr 2006, 02:17 PM
shapeshifter   păi aria se cheamă Filosofie, de ce nu a...   13 Apr 2006, 02:25 PM
Catalin   QUOTE OK, mai Cataline, am inteles. Nu i-ai citit...   13 Apr 2006, 02:37 PM
Amenhotep   Putem discuta chestiuni de filosofia ştiin...   13 Apr 2006, 02:50 PM
shapeshifter   Ervin Laszlo: ,,Corelaţiile instantanee, mul...   13 Apr 2006, 03:02 PM
shapeshifter   Ervin Laszlo: ,,Misterele cosmologiei au un elemen...   13 Apr 2006, 04:24 PM
shapeshifter   Quantum vacuum-ul este locul de naştere al tu...   13 Apr 2006, 04:42 PM
Amenhotep   Deci: QUOTE (shapeshifter @ 13 Apr 2006, 05:...   13 Apr 2006, 04:53 PM
shapeshifter   ----- Bun, deci avem posibilitatea să nu fie ...   13 Apr 2006, 05:04 PM
Amenhotep   Raţionezi greşit. Concluzia corect...   14 Apr 2006, 08:30 AM
shapeshifter   deocamdata.. aşa vi se pare vouă.. mai ...   14 Apr 2006, 01:15 PM
Erwin   QUOTE mă refeream la faptul că nu a ap...   20 Apr 2006, 12:15 AM
shapeshifter   nu sunt adeptul principiului antropic..   20 Apr 2006, 04:24 PM
jock   erwin (12 Apr 2006, 03:24 AM) QUOTE Poate nu chiar...   1 May 2006, 06:45 PM
2 Pagini V   1 2 >


Reply to this topicStart new topic

 



RSS Versiune Text-Only Data este acum: 16 May 2024 - 03:53 AM
Ceaiuri Medicinale Haine Dama Designer Roman