Stiinta Si Mistica, puncte comune, diferente, cum poti fi reconciliate.... Optiuni

[gypsyhart]

Pentru ca discutiile de la topicul cu Homeopatia se avantau oarecum in sfere mai generale, m-am gandit ca ar fi util un topic in care sa fie puse fata in fata Stiinta si Mistica, adica doua abordari care la prima vedere privesc in directii total opuse: stiinta la lumea exterioara, la natura, dar nu numai, mistica la lumea interioara, si intr-un sens mai profund la Dumnezeu.

Ce ne poate oferi fiecare din aceste abordari, si in ce masura poti fi ele aduse "la aceeasi masa"?

[gypsyhart]

@abis

Am mai spus asta si ma obligi sa ma repet: exista si ordine, si dezordine. Daca vrei sa impindem discutia catre termodinamica si entropie, spune-mi. Pentru ca termodinamica explica foarte clar ca, indiferent de faptul ca dezordinea universului este in crestere, in sisteme izolate in care exista o sursa de energie aceasta poate sa creasca - acest lucru neinfluentand scaderea gloabala... Dar ca sa fim siguri ca vorbim aceeasi limba, spune-mi te rog in ce stadiu ai ajuns cu studiul acestei discipline: liceu, facultate, studii post-universitare? Eu am "avansat" pana la genunchiul broastei, adica mai multe de studii universitare nu am...

Daca ai incerca sa vezi lucrurile in miscare, nu static, ar fi altceva. Eu asta am incercat sa sugerez de la inceput. Insa, se pare ca, constiinta ta (sic) e prea inghetata pentru asa ceva, acum.

Nu am foarte multe cunostinte (ca sa nu zic ca sunt bata) din fizica, desi am studiat-o cica pana in cls 12 de liceu. Sa inteleg ca tu ai studiat fizica si in facultate?
Daca crezi ca e util in discutie, shoot. Poate ca apare si vreun fizician mai luminat pe aici intre timp...

Tocmai ti-am sugerat o directie: termodinamica are raspunsul. Poate exista ordine si in lipsa constiintei. Ordinea precede constiinta, nu invers.

Privesti lucrurile prea static. Asta e observatia pe care mi-o intaresti.
Termodinamica are raspunsul...bine ca nu ma trimiti sa fac facultatea de fizica!
Si depinde ce intelegi prin constiinta. Ce intelegi tu prin constiinta, pana la urma? Ca nu ai fost foarte clar, sub acest aspect.

Imi spui mie ca nu pot dovedi cum de e prezenta constiinta in formarea unui cristal sau diamant, desi nici tu nu poti dovedi contrariul

Burden of proof iti apartine, deoarece tu esti cel care a formulat un principiu ce duce la aceasta concluzie...

Pai in situatia in care nici unul din noi nu poate oferi o dovada palbabila, irefutabila (sub acest aspect specific), iese cel mult remiza.
Oricum, imi esti "dator" cu explicatia teoretica, pe care ma tot trimiti s-o caut prin alte parti.

Si experienta mea imi arata ca daca sunt mai constient sunt mai putin dezordonat. Ca sunt mai viu nu imi arata, pentru ca nu am cum sa fiu mai viu de atat (sa am metabolismul amplificat, sau cum?). Dar asta nu imi permite sa generalizez asupra altor entitati care nu au nici viata, nici constiinta de sine...

Minunat! Generalizarile se pot face dupa experiente repetate. Dupa mai multe experiente, pe un anumit fagas, iti apare intelegerea, sau "generalizarea" cum ii spui tu.
Mai viu inseamna ca simti mai multe, ca esti mai sensibil intr'un anumit sens.

Pe tine nu te intereseaza interiorul tau, asa ca..e normal sa spui ca experienta personala e vax.

Cum sa nu ma intereseze?!
Ma intereseaza in grad destul de mare incat sa-mi petrec suficient timp pentru a studia si ce se petrece in interior (si ma refer la chestiuni ce tin de psihologie, nu neaparat la organele interne)

Aham. Si ce inseamna acest studiu? In mod concret?

Tu privesti lucrurile doar exterior, si nu faci decat sa ghicesti.

Inexact, nu merg pe ghicite. Asta fac profetii, clarvazatorii, astrologii si alte categorii de mistici.

Astept sa imi raspunzi la intrebarea de mai sus, si apoi o sa comentez si eu.

Daca nu am fost suficient de clar, o spun inca o data: creierul uman este astfel construit incat experienta personala este de multe ori inselatoare. Deci experienta personala nu este un argument valid intr-o argumentare.

abis, orice marturie, inclusiv din mult iubitele tale experimente dublu orb sunt bazate tot pe experiente personale. Doar ca acolo nu se mai spune cine erau subiectii, care a fost istoria lor, se omit deliberat aceste lucruri. Se iau in considerare doar cifrele agregate. Asa ca, daca ar fi sa urmez logica ta, orice cercetare in sfera umanului nu ar trebui luata in considerare.

Si pentru ca a venit iar vorba de aceste experimente, vreau sa spun ca designul acesta al dublului orb se potriveste intr-adevar pentru cei care sunt orbi in ce priveste interiorul lor. Daca cineva e varza in interior, e haotic, aceasta metoda este absolut necesara. E o metoda de control, in cadrul experimentului, a acestui factor.

Plus de asta, ai auzit de studii calitative? De acele studii care se intereseaza de particularitatile unitatilor de analiza? Ce faci, pe astea le arunci pe toate la gunoi, pentru ca nu se incadreaza in tiparul cantitativist (standardizat)?

[abis]

Sa inteleg ca tu ai studiat fizica si in facultate?

Da

Ce intelegi tu prin constiinta, pana la urma?

Sentimentul pe care il are o fiinta fata de propria ei existenta si fata de lucrurile din jur. Este o forma de reflectare psihica a realitatii (exterioare sau interioare, nu conteaza, este vorba despre realitate), prin intermediul senzatiilor, perceptiilor, gandirii, sub forma de reprezentari, notiuni, rationamente, afect.

Pai in situatia in care nici unul din noi nu poate oferi o dovada palbabila, irefutabila (sub acest aspect specific), iese cel mult remiza

Cel mult remiza iti iese tie.
Dar nu-i remiza: atat timp cat ai formulat un principiu general (ca nu exista ordine decat datorita unei constiinte) esti dator sa demonstrezi ca, daca iti dau un exemplu de structura ordonata, atunci acea structura a fost produsa intr-adevar de o constiita. Altfel, nu vad de ce ar trebui considerat valid principiul tau...

Esti ca un matematician care spune (reiau exemplul) ca toate numerele impare sunt prime. Si vine cu dovezi: "Iata, 3 este prim, 5 este prim, 7 este prim, 11 este prim, 13 este prim, deci toate sunt prime". Iar daca eu iti spun "da, dar 9 este impar si nu este prim" tu imi replici "nu se pune, tu mi-ai dat un exemplu punctual, eu vreau sa-mi expui o teorie la fel de generala ca cea pe care am spus-o eu".

Poftim generalizare: exista numere impare prime si numere impare care nu sunt prime

La fel, generalizare: exista in stare naturala si structuri ordonate, si structuri neordonate. Fara sa fie implicata vreo constiinta in vreunul dintre cazuri, doar din cauze naturale.

orice marturie, inclusiv din mult iubitele tale experimente dublu orb sunt bazate tot pe experiente personale

Dimpotriva, sunt bazate pe masurarea unor parametri clari, de ex. temperatura corpului, procentul de molecule dintr-o anumita substanta etc

vreau sa spun ca designul acesta al dublului orb se potriveste intr-adevar pentru cei care sunt orbi in ce priveste interiorul lor

E un fel de-a spune ca strugurii sunt acri. Cel putin atat timp cat nici homeopatia nici alta abordare mistica nu trece astfel de teste, ce altceva ar putea spune adeptii, decat ca testele nu sunt bune?

ai auzit de studii calitative?

Am auzit, dar nu stiu exact ce vrei sa spui. Vorbeste-mi te rog despre studiile calitative in domeniul stiintific, ca sa inteleg la ce anume te referi.