Stiinta Si Mistica, puncte comune, diferente, cum poti fi reconciliate.... Optiuni

[gypsyhart]

Pentru ca discutiile de la topicul cu Homeopatia se avantau oarecum in sfere mai generale, m-am gandit ca ar fi util un topic in care sa fie puse fata in fata Stiinta si Mistica, adica doua abordari care la prima vedere privesc in directii total opuse: stiinta la lumea exterioara, la natura, dar nu numai, mistica la lumea interioara, si intr-un sens mai profund la Dumnezeu.

Ce ne poate oferi fiecare din aceste abordari, si in ce masura poti fi ele aduse "la aceeasi masa"?

[gypsyhart]

@abis

Eu ti-am respins principiul, este un pricipiu absurd si eronat.

Daca principiul pe care l-am enuntat eu in postarea initiala, acela ca ordinea si armonia merg mana in mana cu constiinta, nu este real, atunci opusul sau e corect. Si ti-am aratat, prin reducere la absurd, ce ar insemna asta. Daca in sfera umana s-ar aplica contrariul acestui principiu, ar inseamna ca oamenii sa lase lucrurile in voia lor, sa lase "haosul" sa se ordoneze singur...

O afirmatie generala poate fi combatuta cu exemple punctuale.

Daca spui "toate numerele impare sunt prime" nu este nevoie sa vin cu nu stiu ce teorie la fel de generala, este suficient sa iti arat un singur numar impar care nu este prim si ti-am daramat intreaga teorie generalizatoare.

Ok. Tu spui ca ai oferit niste exemple punctuale. Eu zic ca acele exemple nu le pot lua in considerare din doua motive: 1. Nu mi-ai oferit si un principiu, lege, sau cum vrei sa-i spui care sa explice cum de e posibil sa existe ordine in lipsa constiintei.
2. Contraexemplul tau e speculativ. Imi spui mie ca nu pot dovedi cum de e prezenta constiinta in formarea unui cristal sau diamant, desi nici tu nu poti dovedi contrariul.

Una peste alta, mi se pare semnificativ faptul ca tu ai preferat sa te duci la pietre ca sa cauti chipurile contraargumente, in loc sa ramai la experienta ta, si la chestiile cu care ai un contact direct.

Ma indoiesc ca experienta ta personala ti-a relevat ca obiectele neinsufletite au constiinta de sine. Dar daca asa s-a intamplat, sunt gata sa te ascult.

Experienta mea personala mi-a aratat ca daca sunt mai constient sunt mai putin haotic, ca simt mai mult (sunt mai viu) si pot mai mult. Chestia cu "constiinta de sine" a unei pietre e un corolar....

In orice caz, da-mi voie sa-ti spun ca teoriile care au ca baza "experienta personala" nu fac doi bani. Asa cum am aratat cateva postari mai sus, creierul uman este astfel construit incat experienta personala este de multe ori inselatoare. Mintea umana e notorie pentru modurile in care adora sa se auto-amageasca.

Pe tine nu te intereseaza interiorul tau, asa ca..e normal sa spui ca experienta personala e vax. Daca nu privesti in interiorul tau, nu ai cum sa ii intelegi pe cei care o fac.
Nu neg faptul ca sunt posibile si autoamagirile. Dar ele fac parte din drumul spre trezire, spre constiinta.
Tu privesti lucrurile doar exterior, si nu faci decat sa ghicesti. Uneori ghicesti bine, alteori nu. Pana cand nu vei incerca tu insuti sa patrunzi in interiorul tau, nu vei putea intelege si accepta multe lucruri.

Emotiile, adica substanţele eliberate in creier, pot modifica radical comportamentul si personalitatea umana. Te pot face chiar sa "simţi" ca exista o alta persoana in camera alaturi de tine (ingeri, dumnezei) si te poate face si sa iti imaginezi sentimentele acelei "persoane" fata de tine.

Dacă psihoza se bazeaza pe frica, esti numit nebun, paranoic si esti bagat intr-o camera alba cu pereti moi.

Dacă psihoza se bazeaza pe iubire si exaltare, esti numit sfant, initiat, si esti bagat in calendare, icoane, sau apari la emisiunea "Codul lui Oreste" şi ajungi idolul gospodinelor de pretutindeni.

Majoritatea oamenilor nu sufera de psihoze, atata ca misticismul este o mema care a evoluat sa stimuleze fluxul de dopamina si alte chimicale apreciate de creier.
Cum face asta?
Cateva dintre metode sunt: manifestarile in grup (cantece, dansuri, procesiuni), rugaciunea/meditatia etc.

Nu e de mirare ca misticii spun ca l-au "simtit" pe Dumnezeu (sau zeul religiei respective). Poti simti orice, in contextul potrivit.
Poti sa simti iubire si fata de o piatra sau poti sa simti ca un copac este Absolutul.

Crezi ca ai "explicat" ceva prin recursul la substantele eliberate in creier? Substantele astea insotesc pur si simplu anumite stari. Nu inteleg ce e in neregula cu ele?
Si e ceva rau sa simti iubire fata de tot ce te inconjoara? Sau, nu inteleg, care e problema ta, aici?

Bineinteles, orice entiate are o parte exterioara (suprafata) si una interioara (interiorul delimitat de acea suprafata), este valabil pentru orice solid sau lichid aflat intr-un spatiu tridimensional. Insa nu orice entitate are si capacitate de introspectie pentru a-si sonda interiorul.

Dar cum stie acea entitate ca are un interior? Cum face diferenta intre "exterior" si "interior"?

Ti-am spus pe ce ma bazez eu.

Si eu ti-am raspuns: nu poti avea o "experienta personala" care sa iti indice ca obiectele neinsufletite au viata. Si chiar daca ai avea o astfel de experienta, e tot aia.

Mai, recunosc, ca eu personal nu am ajuns (inca) sa "simt pietrele". Chestia asta cu pietrele a pornit insa de la altceva, si argumentele tale arata doar ca ai anumite informatii, esti cultivat, dar in esenta nu ai miscat nici cu milimetru ce am afirmat eu initial.

Vrei un rezumat? Citeste singur

Am citit, si nu am gasit nimic semnificativ vizavi de ce am cerut eu.

[abis]

Daca principiul pe care l-am enuntat eu in postarea initiala, acela ca ordinea si armonia merg mana in mana cu constiinta, nu este real, atunci opusul sau e corect.

Nu, nu este asa. Nu este corect niciunul dintre ele.

Am mai spus asta si ma obligi sa ma repet: exista si ordine, si dezordine. Daca vrei sa impindem discutia catre termodinamica si entropie, spune-mi. Pentru ca termodinamica explica foarte clar ca, indiferent de faptul ca dezordinea universului este in crestere, in sisteme izolate in care exista o sursa de energie aceasta poate sa creasca - acest lucru neinfluentand scaderea gloabala... Dar ca sa fim siguri ca vorbim aceeasi limba, spune-mi te rog in ce stadiu ai ajuns cu studiul acestei discipline: liceu, facultate, studii post-universitare? Eu am "avansat" pana la genunchiul broastei, adica mai multe de studii universitare nu am...

Nu mi-ai oferit si un principiu, lege, sau cum vrei sa-i spui care sa explice cum de e posibil sa existe ordine in lipsa constiintei

Tocmai ti-am sugerat o directie: termodinamica are raspunsul. Poate exista ordine si in lipsa constiintei. Ordinea precede constiinta, nu invers.

Imi spui mie ca nu pot dovedi cum de e prezenta constiinta in formarea unui cristal sau diamant, desi nici tu nu poti dovedi contrariul

Burden of proof iti apartine, deoarece tu esti cel care a formulat un principiu ce duce la aceasta concluzie...

mi se pare semnificativ faptul ca tu ai preferat sa te duci la pietre ca sa cauti chipurile contraargumente, in loc sa ramai la experienta ta, si la chestiile cu care ai un contact direct

Si cu pietrele am contact direct. Am tinut multe in mana.

Experienta mea personala mi-a aratat ca daca sunt mai constient sunt mai putin haotic, ca simt mai mult (sunt mai viu) si pot mai mult.

Si experienta mea imi arata ca daca sunt mai constient sunt mai putin dezordonat. Ca sunt mai viu nu imi arata, pentru ca nu am cum sa fiu mai viu de atat (sa am metabolismul amplificat, sau cum?). Dar asta nu imi permite sa generalizez asupra altor entitati care nu au nici viata, nici constiinta de sine...

Pe tine nu te intereseaza interiorul tau, asa ca..e normal sa spui ca experienta personala e vax.

Cum sa nu ma intereseze?!
Ma intereseaza in grad destul de mare incat sa-mi petrec suficient timp pentru a studia si ce se petrece in interior (si ma refer la chestiuni ce tin de psihologie, nu neaparat la organele interne)

Tu privesti lucrurile doar exterior, si nu faci decat sa ghicesti.

Inexact, nu merg pe ghicite. Asta fac profetii, clarvazatorii, astrologii si alte categorii de mistici.

Si e ceva rau sa simti iubire fata de tot ce te inconjoara? Sau, nu inteleg, care e problema ta, aici?

Daca nu am fost suficient de clar, o spun inca o data: creierul uman este astfel construit incat experienta personala este de multe ori inselatoare. Deci experienta personala nu este un argument valid intr-o argumentare.

Dar cum stie acea entitate ca are un interior?

Pai... nu stie. Nu toate entitatile "stiu" ca au un interior, pentru ca unele dintre ele nu au capacitatea de a sti ceva. Nu pot sa stie nimic, pentru canu au un creier, memorie, senzatii samd

Am citit, si nu am gasit nimic semnificativ vizavi de ce am cerut eu

In cazul asta ma indoiesc ca ai inteles...