Stiinta Si Mistica, puncte comune, diferente, cum poti fi reconciliate.... Optiuni

[gypsyhart]

Pentru ca discutiile de la topicul cu Homeopatia se avantau oarecum in sfere mai generale, m-am gandit ca ar fi util un topic in care sa fie puse fata in fata Stiinta si Mistica, adica doua abordari care la prima vedere privesc in directii total opuse: stiinta la lumea exterioara, la natura, dar nu numai, mistica la lumea interioara, si intr-un sens mai profund la Dumnezeu.

Ce ne poate oferi fiecare din aceste abordari, si in ce masura poti fi ele aduse "la aceeasi masa"?

[gypsyhart]

@abis

Tu ai fost cel care a adus in discutie pietrele, nu eu. Si te-am intrebat de unde stii tu cum se vede o piatra pe ea insasi. Din moment ce tu nu esti o piatra.

Nici tu nu esti, asadar (daca ma iau dupa tine) nici tu nu poti afirma cu siguranta ca se vede cumva pe sine.
Stiu pentru ca nu are aceasta capacitate, un obiect fara viata nu poate vedea nimic, nici in interior, nici in afara

E adevarat, nici eu nu sunt. Totusi, eu ti-am oferit niste principii care pot explica ceea ce am spus. Tu nu ai oferit nimic. Exemplul tau cu pietrele nu poate fi luat in considerare, pentru ca se refera la ceva concret, ori eu am facut o afirmatie generala. Asa ca te rog, daca poti, sa o combati la acelasi nivel de generalitate.

Tu vorbesti din informatiile pe care le-ai adunat din carti, eu am enuntat un principiu bazandu-ma pe experienta mea personala.

pai ma uit in jurul meu, si ma uit la mine insumi, si vad ca fiecare "entitate" are o parte exterioara si una interioara. Partea exterioara e vizibila si celorlalte "entitati", in schimb, partea interioara e accesibila doar acelei entitati

Ceea ce spui tu se aplica exclusiv entitatilor capabile de introspectie. Nu este cazul pietrelor...

Serios, am senzatia ca intentionat impingi discutia in ridicol sustinand "constiinta de sine" a obiectelor...

Poftim? Se aplica oricarei entitati. Un copac are o parte exterioara si una interioara, un animal la fel, si chiar si o piatra.
Tu ai o imagine falsa asupra constiintei, din cate vad eu, ca un soi de gandire despre ceva. Nu spun ca gandirea nu este o expresie a constiintei, dar constiinta nu se limiteaza la ea.

Te inseli. Ti se pare ridicola discutia pentru ca te-ai obisnuit cu un anumit tipar mental.

Iti citez o definitie cu care sunt de acord:

Life is a characteristic that distinguishes objects that have signaling and self-sustaining processes from those that do not, either because such functions have ceased (death), or else because they lack such functions and are classified as inanimate.Biology is the science concerned with the study of life.

Living organisms undergo metabolism, maintain homeostasis, possess a capacity to grow, respond to stimuli, reproduce and, through natural selection, adapt to their environment in successive generations.

Da, e o definitie buna pentru un om normal.
Este o definitie centrata pe individ, ca sa zic asa. Daca iei un cadavru de exemplu, de animal sau de om, poti sa spui ca acolo nu mai este individul X (Ionel, Georgel, whatever...), dar nu poti sa spui ca acel cadavru nu mai are deloc viata. Pentru ca daca ar fi asa, el ar ramane de-a pururi in aceeasi stare, nu s-ar mai descompune.

eu ti-am expus un principiu, pe care il intelegi sau nu il intelegi. Principiul, reluat intr-o alta forma, este: gradul de ordine (ordonare) al unei entitati, depinde de gradul sau de constiinta

Este un principiu pe care l-am inteles, dar cu care nu sunt de acord. Si am argumentat de ce.

Nu cred ca l-ai inteles. Argumentele tale nu le pot lua in considerare, pentru ca nu se afla pe acelasi nivel de generalitate, asa cum am mai spus.

Indiferent daca eu o explic sau nu tu ai sarcina de a demonstra ca este implicata o constiinta, pentru ca tu ai facut afirmatia, iar un principiu spune ca onus probandi incubit actori - cu alte cuvinte, daca afirmi, trebuie sa dovedesti.

Explicatia o gasesti in manualele de gimnaziu daca imi aduc bine aminte, ori de liceu... Reciteste-le cu incredere...

Ti-am spus pe ce ma bazez eu. Acum e randul tau sa spui pe ce te bazezi.
E asa greu sa faci un rezumat?

[abis]

Totusi, eu ti-am oferit niste principii care pot explica ceea ce am spus. Tu nu ai oferit nimic.

Eu ti-am respins principiul, este un pricipiu absurd si eronat.

Exemplul tau cu pietrele nu poate fi luat in considerare, pentru ca se refera la ceva concret, ori eu am facut o afirmatie generala. Asa ca te rog, daca poti, sa o combati la acelasi nivel de generalitate.

O afirmatie generala poate fi combatuta cu exemple punctuale.

Daca spui "toate numerele impare sunt prime" nu este nevoie sa vin cu nu stiu ce teorie la fel de generala, este suficient sa iti arat un singur numar impar care nu este prim si ti-am daramat intreaga teorie generalizatoare.

eu am enuntat un principiu bazandu-ma pe experienta mea personala

Ma indoiesc ca experienta ta personala ti-a relevat ca obiectele neinsufletite au constiinta de sine. Dar daca asa s-a intamplat, sunt gata sa te ascult.

In orice caz, da-mi voie sa-ti spun ca teoriile care au ca baza "experienta personala" nu fac doi bani. Asa cum am aratat cateva postari mai sus, creierul uman este astfel construit incat experienta personala este de multe ori inselatoare. Mintea umana e notorie pentru modurile in care adora sa se auto-amageasca.

Citez de pe Science Of Insanity: The dopamine rush

Sunt patru etape în dezvoltarea simptomelor unei psihoze.

Întâi se eliberează dopamină. Dopamina este eliberată de corp în mod natural în anumite condiţii, dar în psihoze ea este eliberată în momente aleatorii. Ca efect, percepţia este amplificată. Te face să crezi că lucrurile sunt mult mai semnficative decât sunt cu adevărat, şi lucruri triviale, ca o maşină neagră parcată în faţa casei capătă un sens mai profund (şi incorect).

În al 2-lea rând, după ce pacientul primeşte aceste gânduri amplificate în mod aberant, el încearcă să le înţeleagă în mod raţional.

Maşina cea neagră trebuie să fie acolo pentru un motiv.

În al 3-lea rând, intervine o "componentă mediatoare construită din bias-uri cognitive": ca exemplu pacienţii psihotici tind să se grăbească în tragerea concluziilor şi au probleme cu atribuirea stărilor mentale altora, ducând la neînţelegeri sociale. De asemenea, există o "atribuire greşită în ceea ce priveşte semnalele de frică".

Maşina este acolo din cauza mea.

În cel de-al 4-lea rând, deluziile se consolidează şi se dezvoltă sentimentul ameninţării.

Maşina e o ameninţare directă la adresa mea, ea face parte dintr-un complot guvernamental de a mă ucide.

Emotiile, adica substanţele eliberate in creier, pot modifica radical comportamentul si personalitatea umana. Te pot face chiar sa "simţi" ca exista o alta persoana in camera alaturi de tine (ingeri, dumnezei) si te poate face si sa iti imaginezi sentimentele acelei "persoane" fata de tine.

Dacă psihoza se bazeaza pe frica, esti numit nebun, paranoic si esti bagat intr-o camera alba cu pereti moi.

Dacă psihoza se bazeaza pe iubire si exaltare, esti numit sfant, initiat, si esti bagat in calendare, icoane, sau apari la emisiunea "Codul lui Oreste" şi ajungi idolul gospodinelor de pretutindeni.

Majoritatea oamenilor nu sufera de psihoze, atata ca misticismul este o mema care a evoluat sa stimuleze fluxul de dopamina si alte chimicale apreciate de creier.
Cum face asta?
Cateva dintre metode sunt: manifestarile in grup (cantece, dansuri, procesiuni), rugaciunea/meditatia etc.

Nu e de mirare ca misticii spun ca l-au "simtit" pe Dumnezeu (sau zeul religiei respective). Poti simti orice, in contextul potrivit.
Poti sa simti iubire si fata de o piatra sau poti sa simti ca un copac este Absolutul.

Un copac are o parte exterioara si una interioara, un animal la fel, si chiar si o piatra.

Bineinteles, orice entiate are o parte exterioara (suprafata) si una interioara (interiorul delimitat de acea suprafata), este valabil pentru orice solid sau lichid aflat intr-un spatiu tridimensional. Insa nu orice entitate are si capacitate de introspectie pentru a-si sonda interiorul.

Da, e o definitie buna pentru un om normal.

Eu credeam ca toti participantii la discutie sunt oameni normali, nu am banuit ca s-ar afla si anormali printre noi.

Este o definitie centrata pe individ, ca sa zic asa. Daca iei un cadavru de exemplu, de animal sau de om, poti sa spui ca acolo nu mai este individul X (Ionel, Georgel, whatever...), dar nu poti sa spui ca acel cadavru nu mai are deloc viata. Pentru ca daca ar fi asa, el ar ramane de-a pururi in aceeasi stare, nu s-ar mai descompune.

Faptul ca exista bacterii necrofage (pot sa nu existe daca cadavrele sunt conservate corespunzator, vezi cazul mumiilor) nu infirma faptul ca acel cadavru este mort... Daca te referi la individul X care a incetat din viata, el este mort si gata. Mi se pare complet irelevant daca alte vietuitoare se hranesc ori nu cu resturile lui...

Ti-am spus pe ce ma bazez eu.

Si eu ti-am raspuns: nu poti avea o "experienta personala" care sa iti indice ca obiectele neinsufletite au viata. Si chiar daca ai avea o astfel de experienta, e tot aia.

Vrei un rezumat? Citeste singur