Un Sistem Fara Bani |
Bine ati venit ca musafir! ( Logare | Inregistrare )
Un Sistem Fara Bani |
9 Mar 2010, 10:30 AM
Mesaj
#1
|
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.196 Inscris: 31 January 04 Din: ae Forumist Nr.: 2.045 |
Un sistem foarte simplu, unde oamenii au de toate fara sa foloseasca bani. Nu e nevoie de comert, daca vor sa schimbe lucruri intre ei - nu au decat, dar nevoie reala (comert necesar pentru supravietuire) nu exista. Si toata lumea are voie sa obtina oricat lux doreste, pot sa isi construiasca si palatul din St Petersburg.
Folositi CIA world Factbook. Aflati ca in Franta de exemplu doar 3% lucreaza in agricultura. Din forta de munca. Adunam pentru alte lucruri de baza - cam tot echipamentul pe care l-ai lua cu tine pe Everest+unelte+ un fel de case mai simple + toate masinile care fac lucrurile astea rapid, si constructia masinilor astea. Nu trecem de 15%. Asa ca 15% din forta de munca (nu populatie) lucreaza si produc lucrurile de baza : alimente, haine, obiecte necesare. Restul stau. Dupa o vreme astia 15% sunt inlocuiti, si stau ei, altii lucreaza. Etc. Cei 85% care stau primesc gratis tot. Adica se duc la depozit si iau. Nu exista bani, nu au de ce sa ia mai mult decat le trebuie - nu au cui vinde. Si sunt liberi sa faca ce vor, dupa cum am zis, si palatul din Petersburg. Orice. Mai ramane destul teren liber sa isi planteze sau construiasca ce vor ei. Ar insemna : muncesti maxim 4 ani apoi esti liber. Poti sa muncesti pentru mai mult, sau poti sa stai pe varful muntelui. 4 ani o data sau 2 luni pe an in fiecare an ar cam fi. Pentru cele de baza. De asemenea - asta inseamna ca nu mai distrugem mediul si nu mai consumam resurse in ritmul asta. Se pot adauga "module" la sistem, in afara celor de baza poate sunt multi care vor cine stie ce. Astia se aduna si muncesc mai mult si obtin. Partea buna - se pot opri oricand se satura. In afara celor de baza - orice facem ar trebui sa facem de placere, din joaca. Daca ne saturam, ne putem opri oricand, nu ca acum - unii se bat sa construiasca vapoare ca sa obtina orez. Vedeti aici. Nimeni nu mai poate sa-i puna pe altii la munca, sa spuna "eu visez orase plutitoare, ia treceti voi si minati, produceti beton, otel, eu doar proiectez..." . Daca se aduna destui care vor - si fac treaba de placere, o sa obtina orase plutitoare. Daca nu - nu. Nimeni nu mai e folosit, santajat - pentru ca supravietuirea ii e amenintata daca nu serveste scopul altuia. Asta e o "civilizatie reala" Asa erau indienii. Aveau acces liber la cele de baza care erau din abundenta in jur. Nici unul din ei nu ar fi putut conditiona accesul la ele, sa-i puna pe altii la munca. Nici nu doreau, aveau o alta "cultura". Noi suntem prea multi ca sa avem acces liber la cele din jur, sa fim vanatori culegatori. Asa ca e nevoie de sistemul asta - pentru a ne asigura aceeasi libertate pe care o aveau si indienii. Chiar mai mult ("timp liber") decat aveau ei - pentru ca teoretic noi suntem aia desteptii si cu multe inventii. (Ei nu aveau "timp liber" sau "munca", ei doar traiau. Noi am inventat "plictiseala") Linkuri: Inceputul civilizatiei CHINA Evanghelia consumului - legat de ce spunea Tesla : "Toti banii mei i-am folosit pentru a inventa lucruri, care sa-i ajute pe oameni". Cum sa-i ajute daca in loc sa le foloseasca, se apuca si produc in prostie, si muncesc si mai mult decat inainte, si distrug tot in jur. Pentru ca asta e sistemul in care sunt prinsi. Copii sclavi Schimb de prizonieri Peak oil Curs rapid Povestea lucrurilor -------------------- |
|
|
11 May 2010, 08:16 PM
Mesaj
#2
|
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 5.298 Inscris: 9 June 04 Forumist Nr.: 3.787 |
The Dude, mi-a placut ideea cu acasa. O pledoarie foarte frumoasa. Pe de alta parte "acasa" nu presupune neaparat proprietate, ci mai degraba intimitate.
Recunosc ca nu simt ca "nelegitim" si "imoral" ar defini exact ce gandesc eu despre proprietate, nu am gasit inca termenii potriviti. Ideea pe care incerc eu sa o prezint aici este ca nimeni nu are un fundament solid pentru a revendica o proprietate decat, poate, recunoasterea celorlalti oameni. Am mai vehiculat pe alt topic ideea proprietatilor de pe luna. Pe ce baza unii oameni revendica aceste proprietati si apoi le vand? In urma cu vreo 12000 de ani mai existau inca terenuri virgine, neexplorate de oameni, apoi au venit niste oameni si au spus: "noi suntem primii aici, asta e terenul nostru". Pe urma au mai venit alti oameni si au spus "noi suntem mai puternici decat voi, asa ca valea" si tot asa, pe ce baze? Sunt ele baze morale? Pumnul si ghioaga? Toate proprietatile actuale sunt cladite pe sange, mult sange. Sunt ele morale in acest caz? QUOTE Nu este deloc asa. In Romanica de exemplu daca pe pamantul tau se gaseste petrol el nu iti apartine tie ci celor de la Ministerul Resurselor (nu stiu cum se mai numeste acum). In intreaga lume bunurile care se afla pe terenuri din proprietataea ta dar care sunt de interes national iti apartin numai in parte. Mai peste tot exista legi care clarifica si conditiile de expropriere (vezi mai recent cazul cu terenurile din calea pasajului Basarab). Si care e diferenta intre ingradirea pusa de o persoana particulara si ingradirea pusa de stat? Eu aici nu ma refer doar la proprietatea privata cum ar putea presupune unii, ma refer la orice forma de proprietate, inclusiv proprietatea de stat. Daca Arabia saudita are petrolul, atunci isi permite sa santajeze pe unul sau pe altul care are nevoie de acel petrol. Cu cat resursa este mai rara, cu atat competitia pentru ea este mai mare si fiecare incearca sa profite de asta, obtinand cat mai multe alte resurse. QUOTE(abis) Daca nu ai dreptul sa detii nicio suprafata, cum rezolvi problema locuitului? Sunt oameni care nu au proprietati, dar stau cu chirie. Absenta proprietatii, nu inseamna absenta dreptului la o locuinta decenta, confortabila sau dreptul la intimitate. Toata lumea ar trebui sa aibe dreptul la o locuinta, in opinia mea ar trebui sa fie un drept fundamental. Dar iata ca sunt o multime de oameni fara o locuinta. Proprietatea nu ii ajuta cu nimic, dimpotriva, ii impiedica. Sunt oameni care au multe proprietati, mai multe proprietati decat le trebuie, astfel le limiteaza altora accesul la o locuinta decenta. Spatiul de locuit este abundent pe Terra, nu exista nicio ratiune sa il ingradim. Este destul pentru toata lumea. Deci, de ce nu s-ar putea gasi un spatiu de locuit pentru fiecare, fara sa fie in mod necesar proprietar asupra lui? Ca sa nu fiu gresit inteles, eu nu pledez pentru interzicerea sau desfiintarea proprietatii sau pentru emiterea unor legi care sa schimbe sistemul economic sau financiar. Ar fi absurd sa faci asa ceva si ar fi impotriva principiilor pe care le enunt aici. Ceea ce sustin este ca proprietatea este unul din motivele de dezbinare intre oameni, pentru ca fiecare este atent sa isi pazeasca "santul lui, care tine de aici si pana aici, si altceva nu il intereseaza". Daca nu ar esista proprietati si nu s-ar recunoaste de niciun om dreptul altui om de a acumula proprietati, ci doar dreptul de a folosi cu ratiune resursele pe care le ofera terra, pentru a-si acoperi nevoile si daca oamenii si-ar ajuta semenii pentru ca pot si pentru ca au nevoie, atunci cred eu ca lumea ar fi mai buna. QUOTE Turbo trabant a facut o observatie excelenta care, din pacate, nu s-a bucurat de atentia pe care ar fi meritat-o: problema nu este faptul ca exista bani si sistem financiar. Problema este lacomia. Eu am mers mai departe si am identificat sursa lacomiei. Mai bine spus "sursele". Una din surse este proprietatea. Existand posibilitatea de a acumula lucruri sau de a ingradi accesul la anumite lucruri, creind astfel parghii de santaj asupra celorlalti, inlesnesti lacomia. Altfel ar sta lucrurile daca oamneilor li s-ar parea absurd sa detii lucruri care nu iti folosesc sau pe care le folosesti doar 10% din timp, in rest zacand undeva nefolosite. Intr-un sistem in care fiecare ofera cat poate si fiecare consuma cat are nevoie, ar fi absurd sa te lacomesti. Presupunand ca unul ar lua de 5 ori mai mult decat ar avea nevoie, ce ar putea face cu acele bunuri? Nu ar putea sa le consume. Cel mult le-ar irosi. De vandut nu ar avea cui. Nimeni nu e prost sa dea banii pe ceva ce poate obtine gratis. QUOTE Tu si Jet Li faceti, cred eu, aceeasi greseala: porniti de la ideea "hai sa facem un sistem fara bani si sa vedem cum va functiona" - adica porniti cu solutia si cautati problema, nu invers, cum ar fi normal, sa abordati problema si sa cautati solutia cea mai buna. Problema nu sunt banii, nu sunt bancile, nu sunt asigurarile, nu sunt pietele. Nu ele sunt cauza, ele sunt doar formele, mijloacele prin care unii oameni isi rezolva necesitatile, dar sunt si mijloacele prin care unii isi manifesta lacomia. Daca interzici cumva aceste mijloace, atat timp cat nu ai atacat cauzele, se vor gasi alte metode prin care lacomia sa fie satisfacuta. Asta imi spune ca nu ai inteles ce vreau sa spun eu, probabil nici ce vrea sa spuna Jet Li. Eu nu spun hai sa desfiintam cutare sau cutare. Eu doar incerc sa imi imaginez o lume fara. Cauzele le-am enuntat pe ici pe colo printre randuri. Competitia cu ceilalti oameni pentru resurse sau pentru recunoasterea celorlalti este una dintre cauze, poate cauza principala. -------------------- viata e simpla si misto!
|
|
|
12 May 2010, 10:17 AM
Mesaj
#3
|
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 22.306 Inscris: 8 March 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 2.507 |
Am mai vehiculat pe alt topic ideea proprietatilor de pe luna. Pe ce baza unii oameni revendica aceste proprietati si apoi le vand? Asta nu-i decat o escrocherie, pentru ca nimeni nu poate vinde ceea ce nu ii apartine. Sau poate este mai degraba un act simbolic, cum sunt si "casatoriile" de 24 h incheiate la mare, pe plaja... QUOTE In urma cu vreo 12000 de ani mai existau inca terenuri virgine, neexplorate de oameni, apoi au venit niste oameni si au spus: "noi suntem primii aici, asta e terenul nostru". S-a intamplat si mai de curand. E si asta o baza: terenul asta nu apartine nimanui, nu-l revendinca nimeni, asadar pot sa-l iau in stapanire. De ce nu? QUOTE Sunt oameni care nu au proprietati, dar stau cu chirie. Stau intr-un apartament care apartine cuiva, este in proprietatea cuiva, si platesc proprietarului un drept de folosinta. Pe durata contractului chiriasul are drepturi si obligatii fata de proprietar. Nu poti sta cu chirie daca nu exista un proprietar, nu? Si intrebarea ramane si in cazul in care esti doar chirias: Daca nu ai dreptul sa detii (nici tu nici altcineva de la care sa poti inchiria) nici o bucatica de pamant, inseamna ca terenul pe care se afla casa in care stai poate fi folosit oricand si de catre oricine, indiferent daca esti sau nu de acord. Ca nu ai dreptul sa interzici altcuiva sa dispuna de acel teren atunci cand dormi, te odihnesti ori faci sex cu sotia sau prietena. Nu ai dreptul sa il ingradesti, sa interzici accesul, nu ai dreptul sa construiesti nimic acolo, nu ai dreptul sa cultivi (de fapt poti planta ceva acolo, insa nu te astepta ca altii sa nu se foloseasca de roadele respective). Nu ai dreptul sa il amenajezi in niciun fel. Ti se pare corect asa? QUOTE Ceea ce sustin este ca proprietatea este unul din motivele de dezbinare intre oameni Posibil. Insa este un instinct atat de inradacinat in noi, acela de a detine proprietati, incat nu poti sa renunti la dreptul de proprietate. E ca si cum ai spune ca daca nu am avea maini am trai intr-o lume mai buna, pentru ca n-am mai avea cu ce sa ne lovim unii pe altii, n-am mai avea cu ce sa manuim arme... QUOTE Altfel ar sta lucrurile daca oamneilor li s-ar parea absurd sa detii lucruri care nu iti folosesc sau pe care le folosesti doar 10% din timp, in rest zacand undeva nefolosite. Poate - dar oamenilor nu li se pare absurd lucrul asta. Oamenii fac multe lucruri care pot sa para absurde, nu suntem roboti care sa ia decizii 100% rationale, tine de natura umana. QUOTE Eu doar incerc sa imi imaginez o lume fara. Pai asta zic si eu: si tu, si el incercati sa va imaginati o lume fara (fara bani ori fara proprietati). Adica porniti invers. Nu de la problema catre solutie. Porniti cu raspunsul (o lume fara), nu cu problema. Incercati sa vedeti intai care este problema care va deranjeaza si dupa aia daca si cum se poate rezolva. Eu nu cred ca poti convinge oamenii sa renunte de buna-voie la proprietati, ca-i poti convinge sa consume doar strictul necesar si nimic mai mult... QUOTE Competitia cu ceilalti oameni pentru resurse sau pentru recunoasterea celorlalti este una dintre cauze, poate cauza principala. Asa cred si eu. Si tu vrei sa-i determini pe oameni sa nu mai intre in competitie luandu-le practic din mana una dintre armele cu care se intrec, si anume banii. Nu poti actiona asupra cauzelor care ii determina sa intre in competitie si care sunt inscrise adanc in genele noastre (de milioane de ani suntem programati de evolutie pentru si prin competitie), si in cazul asta incerci sa limitezi formele de manifestare a competitiei. De asta cred ca este o incercare utopica: te pui contra evolutiei naturale. -------------------- |
|
|
Versiune Text-Only | Data este acum: 13 May 2024 - 04:37 PM |