Religia In Scoli, Sondaj + Discutii Optiuni

[Clopotel]

Dragii mei,
Plecand de la link-ul dat de Abis, si pentru ca oricum este "la moda" subiectul, m-am gandit ca nu ar strica sa avem cateva discutii, opinii etc. despre faptul ca se preda religia in scoli... Dupa stiinta mea este o materie optionala, facultativa, adica nu este obligatorie, si prin urmare, ma gandesc, ca nu e nimeni obligat sa participe la acele ore deca nu-i place...

PS.In categoria "optionale" intra si inotul, karatele, chitara etc... in functie de scoala... Oare si la acestea sunt asa de multe voci contra?????

[Clopotel]

Draga Nefe

Si de unde stii tu ca o sa isi dea seama de ceva?

Am incredere in Abis

[abis]

N-am cum sa repet pentru ca nu voi spune niciodata "cred ca PC-ul este deschis" atunci cand stau in fata lui si-l vad cum este.

Iar cuvinte mai multe care sa descrie acelasi lucru sunt sinonimele. Cu exceptia regionalismelor, arhaismelor ori neologismelor pretentioase, sinonimie perfecta nu exista.

[Promo Contextual]

[Clopotel]

Draga Abis,

N-am cum sa repet pentru ca nu voi spune niciodata "cred ca PC-ul este deschis" atunci cand stau in fata lui si-l vad cum este.

Tu stai in fata coputerului si vezi clar ca e deschis, iar eu te intreb (la telefon daca vrei):
- Abis, crezi ca PC-ul tau e deschis?!
Si tu cum raspunzi firesc?!
- Da, cred ca e deschis, doar sunt in fata lui... (acel cred, din raspunsul tau, este sinonim cu a stii ca e deschis, cu certitudinea)
Despre asta era vorba...

Sau te intreaba cineva:
- Crezi ca tatal tau te iubeste?
- Evident, cred asta, caci stiu ca ma iubeste

[Former]

Clopotel

Cred asta pentru ca stiu de la mine. Deci, nu e normal si firesc sa doresc acelasi lucru si pentru copilul meu?!

Clopotel, nu stiu de ce tot ai tu impresia ca cineva are ceva cu drepturile copilului tau. Nu asta e problema ci unde ti le exerciti.

Repet, este ipotetic pentru tine, pentru mine este certitudine...

Stiintifica, rationala, istorica ? Oamenii au o sumedenie de "certitudini" din cele mai bizare. Atat timp cat nu trec testul stiintific, nu au ce cauta in invatamantul public. De ce crezi tu ca ar trebui sa predam doar certitudinea ta ? Iar daca esti dispus sa le predam pe toate, avand in vedere volumul lor urias, ajungem la ce zic eu - scoli specializate.

Predata corect, atat religia in sine, dar mai ales individul are mari beneficii...

Clopotel, ignori in continuare cu desavarsire, ca religia conteaza exclusiv in masura in care i se abordeaza, se crede, se accepta aprioric - supranaturalul. In masura in care ai zis ca acest lucru nu se poate face in scoli, a o pune alaturi de celelalte stiinte, o condamna la statut de basm. Nici un elev nu-l va pune pe Moise cel despartitor de Mare Rosie, alaturi de Mihai Viteazu. Nici un elev nu-l va pune alaturi pe Ilie cel zburator la cer intr-un car de foc alaturi de Antonescu sau Faraday. Din punct de vedere al credibilitatii.
Intelege ca sunt chestiuni NEVEROSIMILE. Astea se accepta exclusiv prin credinta, prin disponibilitatea de a le considera adevarate, in ciuda iesitului lor din comun. Iti repet si tot nu intelegi ca spre binele si longevitatea religie tale, asa ceva nu trebuie dat pe mana elevilor. Nu te pricepi la psihopedagogie.

In primul rand si la celelalte materii, matematica de pilda, elevul nu invata totul. In clasa a 5-a elevul nu invata de exemplu matematicile speciale care se predau doar la faculta

Comparatia e imposibila. Necesitatea graduala a matematicii ca si necesitatea ei intrinseca, nu are absolut nici o legatura cu optionalul, supranaturalul si nestiintificul religiei. Tu te stradui din rasputeri sa prezinti religia doar ca materie istorica sau cvasiistorica. Ai terminat-o atunci.

Asa cum am spus nu poti preda elevului de clasa a 5-a toata matematica odata. De ce?! Pentru ca e greu de inteles pentru nivelul lui.

Clopotel, imi pare rau sa constat ca atat de prosti ii crezi pe copiii de clasa a 5-a. Ma intreb oare ce-ti imaginezi tu ca vor crede ei despre acele pasaje cand vor ajunge la liceu ? Iti garantez eu ca vor trai cea mai mare repulsie. Asa ca la clasa a 5-a macar mai e o sansa sa le trateze superficial. Alea nu sunt pasaje dificile de loc, sunt abominabile, injuste, imorale. Si daca tot crezi ca varsta e o problema, tu ca si adult, care crezi ca-i explicatia ? Matematica se preda gradual datorita complexitatii crescande si nu datorita fricii si jenei.

Sa inteleg ca nu ai inteles ca Dumenzeul VT este acelasi cu Dumnezeul NT?

Conform update-ului crestin in dreptul iudaismului, update care a incercat o "coafare" si o "digerabilitate" cat mai acceptabila (spre a a fi deschis maselor largi) Yahweh pare sa difere. Dar la o analiza mai atenta, nu prea. Se doreste a fi acelasi D-zeu (doar in anumite privinte) dar nici vorba, in ciuda faptului ca exista pasaje care par sa confirme ca asa ar fi. Vei gasi pasaje in care Isus sustine in continuare Tora dar si invers. Ce sa inteleaga un elev din inconsecventa asta ?

Dumnezeu nu, pentru ca El nu se schimba.

Ca atare, Tora cu intreg sistemul ei prescriptional pe de o parte si punitiv pe de alta, e in vigoare nu ?

De aceea, El vazand cerbicia oamenilor, neascultarea lor, la inceput a fost poate mai aprig, insa a incercat si cu duhul blandetii,

Povesti Clopotel. Il descrii pe D-zeu ca fiind tributar actului de cunoastere umana - gradual. In mod normal, el ar trebui sa dispuna de prestiinta. Ca atare stia de la bun inceput ce va fi.

Daca citesti Biblia, vei vedea ca Dumnezeu zice: "Milă voiesc, iar nu jertfă"(Matei 9:13)Oare asta ce implicatie emotionala crezi ca va da?!

Clopotel, nu discuti cu-n novice in materie de Biblie. Si ca sa-ti raspund la intrebare, voi fi consecvent.
1Sam. 15.3 : "3Du-te acum, bate pe Amalec, şi nimiceşte cu desăvârşire tot ce-i al lui; să nu-i cruţi, şi să omori bărbaţii şi femeile, copiii şi pruncii, cămilele şi măgarii, boii şi oile."
Ce vina aveau pruncii si camilele ? Explica asta uni elev care sa zicem, a pornit cu studiul biblic inaintea programei elaborate de tine.

Acest topic a fost editat de Former: 6 Sep 2007, 11:37 AM

[Former]

Clopotel

Tu lasi un copil de clasa a 5-a sa-si faca o imagine de ansamblu asupra matematici predandu-i diferentiale?

Clopotel, de ce nu termini cu comparatia asta stupida ? Matematica e D-zeu ? Diferentialele sunt faptele unei fiinte ?

Tu cand nu-i predai copilului de clasa a 5-a diferentialele inseamna ca ai ceva de ascuns.

Confunzi perspectivele abstracte cu cele concrete. Actele lui D-zeu intra in prima categorie ?

Draga Former, la inceput aduceai argumente pentru mine, unele chiar ineresane, acum vad ca incerci sa aduci argumente pentru propria ta linistire. Nu vad nimic interesant in asta..

Care sunt cele ce te linistesc pe tine ?

[abis]

Tu stai in fata coputerului si vezi clar ca e deschis, iar eu te intreb (la telefon daca vrei):
- Abis, crezi ca PC-ul tau e deschis?!
Si tu cum raspunzi firesc?!
- Da, cred ca e deschis, doar sunt in fata lui...

Nu raspund asa. Spun:
"- E deschis" (daca vreau sa fiu scurt)
"-Nu, nu cred, ci sunt sigur ca-i deschis" (daca vreau sa fac o gluma).
Dar niciodata nu voi spune "cred" daca sunt sigur.

Sau te intreaba cineva:
- Crezi ca tatal tau te iubeste?
- Evident, cred asta, caci stiu ca ma iubeste

Nu raspund asa. E nefiresc sa spui "cred pentru ca stiu".
Asa ca raspund scurt: "Da" sau "Nu".

Acest topic a fost editat de abis: 6 Sep 2007, 03:12 PM

[Clopotel]

Draga Former

Clopotel, nu stiu de ce tot ai tu impresia ca cineva are ceva cu drepturile copilului tau. Nu asta e problema ci unde ti le exerciti.

Am mai avut acum un an, cred, discutia asta...
Deci, si eu si tu suntem contribuabili la stat, deci amandoi finantam scoala si profesorii... Corect?! Amandoi cadem de acord ca e bine, pentru copiii nostri, sa faca niste materii optionale. Corect?! Tu zici ca pentru copilul tau ar fi bine sa faca materia X, eu zic ca e bine pentru al meu sa faca religia. Copilul tau nu face religia, si nici nu are treaba cu ea, devreme ce tu nu vrei asta, ci ai ales materia X.
Eu sunt multumit pt. copilul meu ca face religia si sunt multumit, sau in cel mai rau caz: indiferent, ca al tau copil face ceea ce ai vrut tu sa faca (orice in afara de religie)
In atare conditii: de ce te ridici tu si zici: mie nu-mi convine situatia asta, caci desi copilul meu face ce vreau eu, totusi nu sunt multumit ca, copilul tau face ce vrei tu, si nu face tot ce as vrea eu, pentru ca eu nu sunt de acord cu ce vrei tu pentru copilul tau....
Nu inteleg care este motivatia ta de a lupta impotriva unui lucru ce nu te afecteaza in nici un fel, dar altii si-l doresc?
Toti alegem pentru copiii nostri, cu buna credinta, ceea ce consideram ca-i mai bun pentru ei. Tu consideri ca e materia X, eu consider religia, ca materie optionala. Tie ti-ar conveni ca sa ma opun pt. copilul tau sa faca materia ce o vrei tu? Propune tu o materie ce crezi ca e benefica pt. el, si eu sa zic nu, sa vedem cum iti cade asta... Despre astfel de drepturi vorbesc.

Repet, este ipotetic pentru tine, pentru mine este certitudine...

Stiintifica, rationala, istorica ? Oamenii au o sumedenie de "certitudini" din cele mai bizare. Atat timp cat nu trec testul stiintific, nu au ce cauta in invatamantul public. De ce crezi tu ca ar trebui sa predam doar certitudinea ta ?

Incepi sa fii partinitor Eu nu am spus ca ar trebui sa predam doar certitudinea mea. De unde le tot scoti? Eu am spus ca fiecare sa faca la optionale ce-si doreste (tu materia X, eu religie)... Intelegi acum despre ce vorbim aici?
Iar in ceea ce priveste "stiintifica, rationala, istorica" inca nu ai argumentat de ce acestea ar trebui sa fie criterii de acceptare. Cine hotaraste asta? Muzica e rationala? E stiintifica? E istorica? Sunt oameni carora nu le place muzica. Sunt oameni surzi. Acestia ar trebui sa militeze impotriva predarii muzicii pentru ca nu o percep?

Iar daca esti dispus sa le predam pe toate, avand in vedere volumul lor urias, ajungem la ce zic eu - scoli specializate.

De acord si cu asta, dar numai daca imi dai numarul de materii de la care ar trebui sa avem scoli separate (specializate)...

Clopotel, ignori in continuare cu desavarsire, ca religia conteaza exclusiv in masura in care i se abordeaza, se crede, se accepta aprioric - supranaturalul.

Inca odata te inseli. Tu nu crezi si nu accepti supranaturalul si iata stii foarte bine religia. Eu doresc doar ca odrasla mea sa stie doar cat stii tu despre religie, fara sa accepe sau sa creada supranaturalul. Daca imi voi dori mai mult, voi actiona in afara scolii evident...

In masura in care ai zis ca acest lucru nu se poate face in scoli, a o pune alaturi de celelalte stiinte, o condamna la statut de basm.
Nici un elev nu-l va pune pe Moise cel despartitor de Mare Rosie, alaturi de Mihai Viteazu. Nici un elev nu-l va pune alaturi pe Ilie cel zburator la cer intr-un car de foc alaturi de Antonescu sau Faraday. Din punct de vedere al credibilitatii.

Doar scenarii fara temei... Nici tu nu ai facut asta cand ai invatat religia, si atunci de ce prezumi fals pentru altii?!

Comparatia e imposibila. Necesitatea graduala a matematicii ca si necesitatea ei intrinseca, nu are absolut nici o legatura cu optionalul, supranaturalul si nestiintificul religiei. Tu te stradui din rasputeri sa prezinti religia doar ca materie istorica sau cvasiistorica. Ai terminat-o atunci.

Gresesti din nou, si cred ca o faci intentionat Religia este o materie teoretica le fel ca oricare alta. Nu discut de continutul teoriei, poate sa fie falsa sau adevarata, demonstrata sau nu, nu asta e problema in discutie, ci ca ea se preda dupa o anumita programa, gradual cu nivelul de intelegere al copilului, la fel ca toate celelalte materii...
Nu mai raspund la ce-ai mai scris, pt. ca restul e .... cancan...

Draga Abis,

Dar niciodata nu voi spune "cred" daca sunt sigur.

Cum zici tu... Eu spuneam de vorbirea curenta. Poti sa o intorci cum vrei... Dar ca idee, atunci retine, ca eu cand spun:"Cred in Dumnezeu", tu trebuie sa intelegi prin asta, ca am certitudinea existentei Lui, si ca am toata nadejdea la El. Ok?!

[Blakut]

Inca odata te inseli. Tu nu crezi si nu accepti supranaturalul si iata stii foarte bine religia. Eu doresc doar ca odrasla mea sa stie doar cat stii tu despre religie, fara sa accepe sau sa creada supranaturalul. Daca imi voi dori mai mult, voi actiona in afara scolii evident...

Pai atunci tu vorbesti despre istoria religiilor. Ar fi interesant, oare ai fi de acord ca la ora de religie sa se studieze si parerea altor oameni despre religia respectiva? Parerea ateilor despre religia respectiva? Ai fi de acord ca profesorui de istoria religiilor sa fie ateu?

[abis]

Eu spuneam de vorbirea curenta. Poti sa o intorci cum vrei... Dar ca idee, atunci retine, ca eu cand spun:"Cred in Dumnezeu", tu trebuie sa intelegi prin asta, ca am certitudinea existentei Lui, si ca am toata nadejdea la El. Ok?!

Si eu tot de vorbirea curenta vorbeam...

Ok, deci tu nu esti credincios, ci esti un "certitudincios".

[Nefertiti]

Uf, puneti-ma sa fac matanii, da' nu pot sa nu marturisesc ca sa il urmaresc pe Clopotel imi da dureri de cap. La propriu.

Clopotel, cum poti sa spui ca e un lucru care nu ne afecteaza pe toti? Sa obligi un copil sa invete in detaliu niste "chestii" religioase, la o varsta la care el nu are discernamant, duce la un soi de fanatism. Exista exemple in lume destule, din alte religii, ce-i drept, dar exista. Desi, daca arunc o privire in jur pe la noi, avem si noi fanaticii nostri. Si catolicii pe ai lor. Ca nu e un fanatism agresiv, e altceva, dar tot fanatism e. Revenind, nu cred ca cineva isi doreste o astfel de societate.
Daca tu vrei sa iti educi copilul in echivalentul religios al stilului cazon, nu te opreste nimeni sa o faci acasa. Dar la scoala e suficient sa invete notiunile de baza despre religie si, ideal ar fi, despre toate religiile. Ce e asa greu de priceput? Ca eu imi simplific la maximum exprimarea, ca sa nu existe dubii.

[Clopotel]

Draga Nefe,

Uf, puneti-ma sa fac matanii, da' nu pot sa nu marturisesc ca sa il urmaresc pe Clopotel imi da dureri de cap. La propriu.

Nu de la faptul ca ma urmaresti pe mine ai durerile de cap, draga mea. De fapt constat ca nici nu ma urmaresti pe mine, devreme ce zici ca zic ce n-am zis...Iata, nimic din ce sustii mai jos ca as fi sustinut eu, nu am sustinut, ba din contra...

Sa obligi un copil sa invete in detaliu niste "chestii" religioase,

Uite cat de rau imi mutilezi vorbele... Pai de aia te doare capul...
Am spus ca nu e vorba de obligativitate ci de optional
Am spus ca nu e vorba sa invete in detaliu, ci doar anumite notiuni, chiar am avut o discutie in contradictoriu pe tema asta cu Former, cand ii spuneam ca doar anumite chesti simple se vor preda, inconcordanta cu varsta lui, nu toata Biblia.

Daca tu vrei sa iti educi copilul in echivalentul religios al stilului cazon,

Dar nu vreau sa-mi educ copilul in stilul cazon, ci am specificat ca as dori ca ora de religie sa semene cu ora de filosofie... Ora de filosofie se preda in stil cazon?! Pai si atunci de unde le scoti ca le-as spune eu?!

Ce e asa greu de priceput? .

Pai asta ma intreb si eu: de ce este asa greu de priceput?! Eu am spus lucrurile foarte clar, iar tu zici ca le-am spus exact invers de cum le-am spus..

Ca eu imi simplific la maximum exprimarea, ca sa nu existe dubii

Pai da, numai ca exprimarea ta este ca tu iei vorbele mele, le agati o "bomba", si le arunci aici zicand ca sunt ale mele...
Ia citeste corect ce zic eu, sa vezi cum iti trece orice durere

Acest topic a fost editat de Clopotel: 6 Sep 2007, 06:19 PM

[Former]

Clopotel

Deci, si eu si tu suntem contribuabili la stat, deci amandoi finantam scoala si profesorii... Corect?! Amandoi cadem de acord ca e bine, pentru copiii nostri, sa faca niste materii optionale. Corect?! Tu zici ca pentru copilul tau ar fi bine sa faca materia X, eu zic ca e bine pentru al meu sa faca religia. Copilul tau nu face religia, si nici nu are treaba cu ea, devreme ce tu nu vrei asta, ci ai ales materia X.

Clopotel, ti-am mai raspuns la acest rationament incorect care ignora definitia scolii publice in continuare si ca nu dorinta noastra e masura selectiei materiilor predate si nici contributia fiscala. Eu pot contribui ca proxenet, artificier, criminalist sau daca nu doresti referinte de aces tip, as putea contribui ca balerin, cofetar sau fadromist. Am inteles ca tu nu esti cleric insa asa cum crestinismul ortodox sta la baza existentei tale altfel decat biologic, tot asa baletul ca arta poate sta la baza vietii mele altfel decat biologic. In virtutea acestui lucru (centrul vietii + fiscalitate) eu nu pot cere absurdul de a se preda in scoala publica baletul. Chiar daca e arta si nu supranatural. Pt asa ceva exista o scoala aparte, specializata.
Ti-am mai zis ca incerci o privare a religiei de esenta ei - supranaturalul - in momentul in care vrei sa faci din ea doar o materie de tip, hai sa zic, sinoptic sau documentar. In momentul in care-ti propui asa ceva, pierzi lamentabil in fata concurentei celorlalte materii, care se bucura incomparabil mai mult de credibilitate, fata de religie. Practic iar vei fi in situatia de a pune alaturi pe Iona in burta pestelui si darea Soarelui inapoi in cazul bolii lui Ezechia, alaturi de Ion Heliade Radulescu si matrici. Biblia abunda in supranatural. Cat ai sa eschivezi in fata copiilor abordarea lui ? Acesta va semana cu cel din basme iar de aici si pana la bufneli in ras e o distanta foarte scurta. O faci la clase mai mari ? Pai e mai rau pt ca deja acoolo elevii sunt mult mai exigenti si vor dori teste si dovezi mult mai puternice. Au deja o gandire prea critica. Ce le vei prezenta ? Tu chiar nu intelegi ca nu ai cum sa abordezi, fie si mai tarziu, supranaturalul in scolile publice ? Tu chiar nu intelegi ca nu e in interesul religiei tipul de predare publica pe care ti-l imaginezi tu ?

Nu inteleg care este motivatia ta de a lupta impotriva unui lucru ce nu te afecteaza in nici un fel, dar altii si-l doresc?

Principiul Clopotel. Principiul sau criteriul daca vrei. Asta e motivatia. Nu amestecam lucrurile dupa dorinta sau ignorand ca a noastra contribuite fiscala e in calitate de cetateni si nu de pasionati de nu stiu ce anume. Trebuie sa distingi intre motivatii. Tu esti motivat de faptul ca religia iti este atat de draga, atat de indispensabila vietii tale, inca e firesc sa doresti a o impartasi si altora inca de la varste fragede. Ei bine, placerea, sinceritatea si altruismul tau in acest sens, iti joaca festa. Nu amesteca persoana ta in programa publica.

Iar in ceea ce priveste "stiintifica, rationala, istorica" inca nu ai argumentat de ce acestea ar trebui sa fie criterii de acceptare. Cine hotaraste asta?

Cei de specialitate hotarasc asta. Pedagogii. Chiar crezi ca trebuie sa argumentez de ce nestiintificul, irationalul si neistoricul nu ar trebui predat in scoala publica ? Chiar crezi ca trebuie sa argumentez de ce nu trebuie ca scoala publica sa se transforme in club de vrajitorie ? In scoala publica se preda conform consensului, consensului celor de specialitate. Nu poti preda fizica si chimie cu legile lor si apoi dupa o ora, sa vii c-o materie in care inevitabil se spune ca aceste legi se suspenda sau ignora de catre niste personaje presupuse istoric, la dorinta lor.

Muzica e rationala? E stiintifica? E istorica?

Muzica e arta si nu contine nimic supranatural. Iar recurgi la confuzii nepermise. Da, muzica e stiintifica in sensul ei pt ca muzica e si o stiinta, nu numai arta. Da, muzica are si caracter istoric. A evoluat de-a lungul timpului.

Sunt oameni carora nu le place muzica. Sunt oameni surzi. Acestia ar trebui sa militeze impotriva predarii muzicii pentru ca nu o percep?

Criteriul scolii nu e nici placerea, nici prezenta/absenta handicapului fizic.

Tu nu crezi si nu accepti supranaturalul si iata stii foarte bine religia.

Ai omis cel mai important lucru - nu am invatat-o in scoala publica. Daca ar fi fost asa, niciodata dar niciodata nu m-as fi aplecat cu pasiune asupra religiei. Ar fi fost un deja vu desuet.

Doar scenarii fara temei... Nici tu nu ai facut asta cand ai invatat religia, si atunci de ce prezumi fals pentru altii?!

Scenarii, prezum fals ca Moise cel despartitor de Mare Rosie si Ilie cel zburator la cer in car de foc, sunt incredibili ? Clopotel, e timpul sa-ti pese de ceea ce scrii. Asa, in treacat si retoric, care-s dovezile stiintifice, rationale, istorice, in favoarea celor doi si a evenimentelor insotitoare ? Vezi Clopotel ?

Nu discut de continutul teoriei, poate sa fie falsa sau adevarata, demonstrata sau nu, nu asta e problema in discutie,

Atunci am putea preda si vrajitoria si medicina lasarii sangelui. Daca pt tine nu conteaza adevarul si demonstrabilul e clar ce ar ajunge invatamantul. Cum probezi valoarea de adevar a celor trei tineri in cuptorul lui Nabucodonosor ?

ci ca ea se preda dupa o anumita programa, gradual cu nivelul de intelegere al copilului,

Clopotel, nu vei avea de-a face cu copii la nesfarsit. Ci cu cetateni in devenire. Te rog sa explici toate textele biblice delicate, pe care le-am postat eu mai devreme unor adolescenti de 17-18 ani. Concret, cum ar arata explicatia ? Dupa textele acelea iti mai dau o multime, atat VT cat si NT. Tu inca n-ai inteles ca a preda o religie biblica, inseamna intai a testa credibilitatea si relevanta cartii ei de capatai. Crezi ca e credibila ? Te invit pe un topic dedicat, sa explici adolescentilor uriasul volum contradictiv din rapoartele evanghelice. Crede-ma, nu-ti va placea.

Acest topic a fost editat de Former: 7 Sep 2007, 08:11 AM

[Clopotel]

Draga Former,

Clopotel, ti-am mai raspuns la acest rationament incorect care ignora definitia scolii publice in continuare si ca nu dorinta noastra e masura selectiei materiilor predate si nici contributia fiscala.

Tu ai pomenit de contribuabili la un moment dat, eu nu am dorit sa arata decat ca toti suntem contribuabili...Rationamentul este incorect din punctul tau de vedere nu si a cel putin jumatate din populatie, carora, bineinteles ca li se pare corect.

Am inteles ca tu nu esti cleric insa asa cum crestinismul ortodox sta la baza existentei tale altfel decat biologic, tot asa baletul ca arta poate sta la baza vietii mele altfel decat biologic.

La mine sta si biologic

In virtutea acestui lucru (centrul vietii + fiscalitate) eu nu pot cere absurdul de a se preda in scoala publica baletul. Chiar daca e arta si nu supranatural.

Nici religia nu vorbeste despre ceva supranatural... Tot ce descrie ea acolo s-a intamplat in natura. Supranaturalul este doar un termen al stiintei ca sa-si defineasca propriile limitari.

Ti-am mai zis ca incerci o privare a religiei de esenta ei - supranaturalul - in momentul in care vrei sa faci din ea doar o materie de tip, hai sa zic, sinoptic sau documentar.

Eu cred ca religia este naturala, in adevaratul sens al cuvantului natural. Supranaturalul este o conceptie filosofica venita doar din imaginatie. Tot ce exista, tot ce este, este natural.

In momentul in care-ti propui asa ceva, pierzi lamentabil in fata concurentei celorlalte materii, care se bucura incomparabil mai mult de credibilitate, fata de religie.

Nu concurenta intre materii ma intereseaza pe mine, ci doar sa se faca... Dar iti multumesc pentru grija!

Practic iar vei fi in situatia de a pune alaturi pe Iona in burta pestelui si darea Soarelui inapoi in cazul bolii lui Ezechia, alaturi de Ion Heliade Radulescu si matrici.

Asa si...?!

Biblia abunda in supranatural.

Supranatural o fi pentru tine... Imi aduci aminte de un banc: cica nea Ion s-a dus si el la zoo, si cand a vazut girafa, a exclamat: Asa ceva nu exista?
Iti inchipui dara ce zicea nea Ion daca nici macar nu vedea girafa, ci doar i se povestea despre ea. Zicea ca e supranaturala

Tu chiar nu intelegi ca nu e in interesul religiei tipul de predare publica pe care ti-l imaginezi tu ?

Ok... schimbam programa scolara la materia religie, eu nu tin deloc la programa mea, poate ca e mai bine (chiar recomandat) sa se inceapa cu NT, urmand ca VT, cu scenele care te oripileaza pe tine sa fie predate la faculta... Ce zici?!

[Clopotel]

Principiul Clopotel. Principiul sau criteriul daca vrei. Asta e motivatia.

Am inteles acum... Fiecare cu principiile lui, e firesc... Dar nu inteleg de ce tu, din principiu, nu alegi materia X in loc de religie, ce te retine?! . Eu, tot din principiu, o sa aleg religia, si nu materia X, pentru ca nu ma retine nimic, ... cu exceptia ta
Apoi eu am totala increde in copilul meu ca va pricepe exact ce-i va spune profu de religie la scoala. Deci temerea ta, desi umana inteleg, este nejustificata... Stiu ce poate copilul meu, si il stiu si pe al vecinului, si stiu ca poate si acela...

Nu amesteca persoana ta in programa publica.

Ops!.... cand am facut eu asta?!

Cei de specialitate hotarasc asta. Pedagogii.

Evident... Am si sustinut asta...

Chiar crezi ca trebuie sa argumentez de ce nestiintificul, irationalul si neistoricul nu ar trebui predat in scoala publica ?

Poate ca da...

Chiar crezi ca trebuie sa argumentez de ce nu trebuie ca scoala publica sa se transforme in club de vrajitorie ?

Daca cineva ar cere ca scoala sa se transforme in club de vrajitoare, si tu te-ai opune, poate ca ar trbeui sa argumentezi de ce te opui... Totusi, nu am auzit sa fi cerut cineva asa ceva...

Muzica e arta si nu contine nimic supranatural.

Pai asta zic si eu... Poate pentru un surd, muzica e supranaturala... Conform principiului tau, ar trebui interzisa in scoala, chiar daca altii o aud, ba chiar le place ce aud...
Asa e si cu religia... Poate unii o "aud", poate chiar le place... Ce treaba ai tu?!... Poate ca tu esti "surd"... Ti-ai pus si problema asta?!

Da, muzica e stiintifica in sensul ei pt ca muzica e si o stiinta, nu numai arta. Da, muzica are si caracter istoric. A evoluat de-a lungul timpului.

Bravo! Idem si religia...

Clopotel, nu vei avea de-a face cu copii la nesfarsit. Ci cu cetateni in devenire.

Pai tocmai de aceea zic ca e bine sa faca religia in scoala...

Te rog sa explici toate textele biblice delicate, pe care le-am postat eu mai devreme unor adolescenti de 17-18 ani. Concret, cum ar arata explicatia ?

Pai ce tu le explici unor adolescenti de 17-18 ani matematicile superioare care se fac la facultate?! Ok... concret, tu cum le explici asta?
Textele indicate de tine, in general cele din VT, le vor fi explicate la facultate, la 20 ani, nu la 17-18 ani. Dar poate sunt copii precoce si poate vor intelege chiar de la 15 ani. Am incredere in intelepciunea tinerei generatii...
Dupa textele acelea iti mai dau o multime, atat VT cat si NT. Tu inca n-ai inteles ca a preda o religie biblica, inseamna intai a testa credibilitatea si relevanta cartii ei de capatai. Crezi ca e credibila ? Evident, cred ca e credibila, cu intelesul ca am siguranta ca e credibila...

Te invit pe un topic dedicat, sa explici adolescentilor uriasul volum contradictiv din rapoartele evanghelice. Crede-ma, nu-ti va placea.

Eu pana acum nu am intalnit nici macar micul volum contradictiv din Biblie, daramite uriasul... Dar daca tu zici ca este, hai sa mergem pe topicul de care zici, si cu ajutorul lui Dumnezeu, vom vedea ce si cum...

Acest topic a fost editat de Clopotel: 7 Sep 2007, 12:13 PM

[Former]

Clopotel, imi pare rau. Deja raspunzi ca sa raspunzi. Frazele tale-si pierd substanta. Daca stiam, as fi doscutat cu tine doar pe PM.

Nici religia nu vorbeste despre ceva supranatural... Tot ce descrie ea acolo s-a intamplat in natura. Supranaturalul este doar un termen al stiintei ca sa-si defineasca propriile limitari.

Nu e supranatural sa aduci la existenta lumea si tot ce exista in cateva zile doar zicand ?
Nu e supranatural sa auzi un sarpe sau o magarita vorbind cu tine ?
Nu e supranatural sa auzi un glas inteligibil dintr-un rug in flacari ?
Nu e supranatural sa lovesti o stanca cu un toiag si sa curga apa din ea ?
Nu e supranatural sa prefaci apele Egiptului in sange, toiage in serpi etc ?
Nu e supranatural sa gasesti mana in pustiu ?
Nu e supranatural sa te nasti din fecioara ?
Nu e supranatural sa hranesti mii de oameni doar cu cateva paini si pesti ?
Nu e supranatural sa prefaci apa in vin ?
Nu e supranatural sa mergi pe apa la pas ?
Nu e supranatural sa invii dupa 3 zile si apoi sa te inalti fizic la cer ?
Stii bine ca as putea continua cu foarte multe astfel de intrebari. Daca tot ce as putea intreba, nu sunt lucruri supranaturale, unde intalnim in mod natural aceste lucruri ? Cum convingi elevii ca asa ceva e natural ? Spui ca s-a-ntamplat ? Dar de ce nu se mai intampla asa ceva de vreo cateva mii de ani si mai ales de ce nu se mai intampla in ultimii 200 de ani, daca tot sunt evenimente naturale ? E supranaturalul doar semantica ? Ce numesti tu natural atunci ? Ce numesti tu a sti atunci ? Cum de ai certitudini dincolo de a sti ? Ce numesti tu certitudine si cum ti-o formezi ?

Rationamentul este incorect din punctul tau de vedere nu si a cel putin jumatate din populatie, carora, bineinteles ca li se pare corect.

Clopotel, e foarte posibil ca jumatate din populatie sa-si doreasca regimul Ceausescu inapoi, asa cum era. Tu n-ai inteles ca nu se merge la urne pt orice.

Eu cred ca religia este naturala, in adevaratul sens al cuvantului natural.

Adica esti panteist. Ai un D-zeu natural. Una din doua, ori nu esti crestin, ori criza provocata de acest dialog te determina sa nu mai stii ce scrii.

Supranaturalul este o conceptie filosofica venita doar din imaginatie. Tot ce exista, tot ce este, este natural.

Daa ? Unde exista TOT ce te-am intrebat eu mai sus si as putea sa te mai intreb in continuare ? Nu "a existat" ci EXISTA ? Vreau sa vad si eu naturalul vindecarii de lepra si refacere a vederii doar la zicerea unui vindecator. Clopotel, pur si simplu iti bati joc de Isus. Daca tu numesti ceea ce se zice ca a facut el acolo, manifestari naturale, tocmai l-ai dezbracat de divinitatea pe care i-o prezumi.

Asa si...?!

Si...fa un test. Elevii il vor crede pe Ion Heliade Radulescu, matricile si nu pe povestirile cu Moise si Ilie.

Imi aduci aminte de un banc: cica nea Ion s-a dus si el la zoo, si cand a vazut girafa, a exclamat: Asa ceva nu exista?
Iti inchipui dara ce zicea nea Ion daca nici macar nu vedea girafa, ci doar i se povestea despre ea. Zicea ca e supranaturala

Te amuzi amarnic. Girafa chiar EXISTA si nu era nevoie de credinta tuturor pt "a sti" ca ea exista. Era fizic pe Terra. La fel e si cu D-zeu ? De ce-ti plac tie exemplele astea pseudointelectuale cu protagonisti pseudointelectuali ?

eu nu tin deloc la programa mea, poate ca e mai bine (chiar recomandat) sa se inceapa cu NT, urmand ca VT, cu scenele care te oripileaza pe tine sa fie predate la faculta... Ce zici?!

A pune NT in fata VT, echivaleaza cu punerea carului inaintea bolilor dar iti inteleg motivatia. NT pare sa fie ceva mai acceptabil. Scenele ma oripileaza doar pe mine ? Fa draga un test. Tu nu esti oripilat la pogromurile biblice yahwiste dar la cele naziste, care spre deosebire de primele nu includeau si asasinarea oarba a septelului, da. Cum de ti-a disparut sensibilitatea morala ?

Pai asta zic si eu... Poate pentru un surd, muzica e supranaturala.

Nu, nu spui acelasi lucru. Nu e poate ci e sigur. Muzica nu e supranaturala pt un surd. O aude cu alte simturi.

Bravo! Idem si religia...

Ba deloc. Stiinta si istoricul muzicii nu se speculeaza ci se cunosc pe baza de perceptii, respectiv documente autentificate. Muzica se face, se canta la dorinta in timp ce miracolul biblic nu e deloc asa. Religia se crede, se speculeaza, se accepta aprioric, muzica invers. Nu e nimic stiintific in abordarea lui D-zeu sau a intruparii ingerilor, nu e nici o evidenta istorica cu privire la invierea lui Lazar sau a tuturor celor ce se crede ca au iesit din mormant odata cu Isus si asa mai departe. Nici acum nu intelegi ?

Pai ce tu le explici unor adolescenti de 17-18 ani matematicile superioare care se fac la facultate?!

E a treia oara cand raspund acestei analogii imposibile si care din pacate releva anvergura intelectului tau.
Cu ce e superior pasajul din Deut. 25.11,12 astfel incat nu-l poti preda unui elev de 16 ani, in timp ce pasajul din Matei 1.18 e inferior si merge predat ? Ce numesti tu superior si inferior in acest caz ? Sa spun eu ? Jena Clopotel, rusinea fata de penibil, injustete si ca atare imoralitate. Sa nu ne mai ascundem dupa deget. Ar fi pacat.

Acest topic a fost editat de Former: 7 Sep 2007, 01:18 PM

[Clopotel]

Draga Former,

Clopotel, imi pare rau. Deja raspunzi ca sa raspunzi. Frazele tale-si pierd substanta. Daca stiam, as fi doscutat cu tine doar pe PM.

Discutam unde doresti tu, mie imi face placere Insa, te rog sa remarci ca si tu intrebi doar ca sa intrebi, sau afirmi doar ca sa afirmi. Raspunsurile mele sunt doar o atentionare mascata la asta...

Nu e supranatural sa aduci la existenta lumea si tot ce exista in cateva zile doar zicand ?

Nu e deloc supranatural sa aduci la existenta lumea din nimic, devreme ce lumea exista. Iat-o! Tu cum crezi ca a aparut lumea din nimic?! Sper ca nu crezi gogorita aia cu singularitatea... Iar prin acele cateva zile sper ca nu intelegi 144 ore...

Nu e supranatural sa auzi un sarpe sau o magarita vorbind cu tine ?

Nu, deloc... In ce limba?!

Nu e supranatural sa lovesti o stanca cu un toiag si sa curga apa din ea ?

Am vazut apa curgand din stanca si fara sa o lovesc cu toiagul, daramite daca o lovesc...
Toate acestea tie ti se par lucruri supranaturale, adica imposibil de realizat. Pentru mine sunt foarte naturale, adica perfect realizabile, devreme ce s-au realizat. Devreme ce Dumnezeu a facut materia si lumea asa cum este, are si controlul total asupra ei, si face cu ea ce voieste...

Daca tot ce as putea intreba, nu sunt lucruri supranaturale, unde intalnim in mod natural aceste lucruri ?

Pai acolo unde se intampla..

Cum convingi elevii ca asa ceva e natural ?

Pai iti repet a 10-a oara: nu incerc sa-i conving de ceva... Ar fi o grozavie daca as incerca asta... Ii las pe ei sa se convinga singuri. Eu doar le aduc la cunosiinta...

Dar de ce nu se mai intampla asa ceva de vreo cateva mii de ani si mai ales de ce nu se mai intampla in ultimii 200 de ani, daca tot sunt evenimente naturale ?

Ba se intampla, cum nu?!
E supranaturalul doar semantica ? In mod evident..
Ce numesti tu natural atunci ? Natural este tot ceea ce este, a fost, sau exista, indiferent sub ce forma, stare etc.
Ce numesti tu a sti atunci ? Cum de ai certitudini dincolo de a sti ? Ce numesti tu certitudine si cum ti-o formezi ? Aceasta intrebare nu are legatura cu topicul de fata, insa pe scurt iti spun, ca stiu pt. ca am vazut si simtit pe pielea mea. (pielea atat cu ghilimele cat si fara) Si nu odata, ca o parere, si cu intentie vadita... Prin urmare eu cred pentru ca stiu, nu cred pentru ca imi place sa cred... Iar cazul meu e minor... Nu trebuie sa vad toate acele "supranaturaluri" ca sa le cred posibile, e suficient sa vad unul sau doua ca sa stiu ca si celelalte sunt la fel de lesne posibile.
Sa-ti dau un exemplu cu lucruri familiare tie: Eu stiu ca exista un om cu nickul Former, si mai stiu, pentru ca vad, ca acest Former e baiat bun si inteligent. Pana aici am certitudini fara urma de indoiala. Acum vine intrebarea cuiva: Crezi ca acest Former poate sa scrie cuvantul "Amadeus", de ex.? Acum adevarul este ca eu nu am vazut niciodata acest cuvant scris de Former, si as putea spune ca nu stiu daca poate sa-l scrie, pentru ca nu am vazut, si nimeni nu mi-a spus macar ca ar putea. Dar eu voi raspunde fara sovaiala: "Da cred, cu siguranta ca poate ". Spun asta cu certitudine, nu cu banuiala. Sunt convins ca Former poate scrie acel cuvant, pot sa bag mana in foc, ba chiar mai mult, sa ma arunc cu totul.... De unde aceasta siguranta a mea? Din faptul ca eu stiu deja ce poate Former, si ce poate Former, (si eu stiu deja), este suficient a-mi da certitudinea ca poate sa scrie si acel cuvant.

Rationamentul este incorect din punctul tau de vedere nu si a cel putin jumatate din populatie, carora, bineinteles ca li se pare corect.

Clopotel, e foarte posibil ca jumatate din populatie sa-si doreasca regimul Ceausescu inapoi, asa cum era. Tu n-ai inteles ca nu se merge la urne pt orice.

Stai putin ca aici deja nu mai vorbim de acelasi lucru... Pai daca populatia doreste sa vina regimul Ceausescu (presupunund ca acesta ar fi viu), atunci acesta cu siguranta ar veni. (sperand ca ar mai vrea - hmm... vrei calule ovaz ) Ar fi nedrept sa nu vina... Pai daca poporul il vrea?! Nu e poporul suveran?!

[Clopotel]

Adica esti panteist. Ai un D-zeu natural.

Ne ne ne... n-o arunca-n gard! Am vorbit de un sens larg ar cuvantului natural... In acest sens Creatia toata este naturala, pentru ca este. Dar si Dumnezeu, Creatorul Creatiei, si care nu face parte din Creatie, pentru ca este necreat, este natural, pentru ca este.
Nu confunda, natural, cu "din natura", adica din Creatie. E natural pentru ca e firesc, adica exista. Nu stiu cum sa ma exprim mai clar...

Una din doua, ori nu esti crestin, ori criza provocata de acest dialog te determina sa nu mai stii ce scrii.

Ba sunt crestin, prin Botez si Credinta... Dupa fapte, recunosc cu regret ca nu sunt...

Si...fa un test. Elevii il vor crede pe Ion Heliade Radulescu, matricile si nu pe povestirile cu Moise si Ilie.

Ce treaba am eu cu ce cred elevii?! Eu vreau doar ca ei sa invete materia si sa o inteleaga in invataturile ei. Nu ma intereseaza daca cred sau nu ce a facut Moise, cum nu ma intereseaza daca cred ca Ion a prins cu adevarat pupaza. Important este ce invataminte trag ei din aceste pilde, intamplari...

Te amuzi amarnic. Girafa chiar EXISTA si nu era nevoie de credinta tuturor pt "a sti" ca ea exista.

Girafa EXISTA pentru ca a vazut-o. Daca nu o vedea, pentru nea Ion girafa nu exista, puteai sa-i spui tu oricate povesti despre girafa, ca tot nu credea ca exista. Adu-ti aminte ca si atunci cand a vazut-o a zis ca asa ceva nu exista, adica nu-i venea sa-si creada nici ochilor...

A pune NT in fata VT, echivaleaza cu punerea carului inaintea bolilor dar iti inteleg motivatia.

Evident ca nu-mi intelegi motivatia, si nici nu inseamna ca e pus carul inaintea boilor. Sunt convins ca cel putin jumatate din credinciosii adevarati si poate majoritatea din cei declarati, nici macar nu au citit o pagina din VT. Si cu toate acestea ei stiu suficiente lucruri ca sa fie credinciosi adevarati. Nici in Biserica, in afara de Psalmi si de cateva citate, nu se zice nimic din VT.

NT pare sa fie ceva mai acceptabil.

Nu e vorba de accesibil sau inaccesibil. Este vorba ca este Legea Noua, sub care suntem acum.

Muzica nu e supranaturala pt un surd. O aude cu alte simturi.

Apropo de muzica... Inca nu ai spus de ce ea trebuie predata in scoala... Care este motivul insurmontabil in viata, (ca tot ai intrebat asta) de nu poti sa-l treci daca nu stiai muzica din scoala?
Eu as propune sahul in loc de muzica. Pentru sah, chiar as gasi motive...

Stiinta si istoricul muzicii nu se speculeaza ci se cunosc pe baza de perceptii, respectiv documente autentificate.

Si cartile Bibliei sunt autentice, exista originalele

Muzica se face, se canta la dorinta in timp ce miracolul biblic nu e deloc asa.

Ba da: la dorinta lui Dumnezeu, ca doar El face miracolul, nu omul...

Jena Clopotel, rusinea fata de penibil, injustete si ca atare imoralitate. Sa nu ne mai ascundem dupa deget. Ar fi pacat.

Eu zic ca ar fi pacat sa mai continui cu chestiuni din astea puerile. Sunt convins ca nici tu nu crezi nici 10% din ce ai afirmat aici, si oricum poti mai mult.
Atunci ma intreb de ce la mai afirmi...

Acest topic a fost editat de Clopotel: 7 Sep 2007, 06:13 PM

[Blakut]

Am vorbit de un sens larg ar cuvantului natural... In acest sens Creatia toata este naturala, pentru ca este. Dar si Dumnezeu, Creatorul Creatiei, si care nu face parte din Creatie, pentru ca este necreat, este natural, pentru ca este.

Ce tare sa le spui asta la scoala, unor copii...

[Cucu Mucu]

Nici in Biserica, in afara de Psalmi si de cateva citate, nu se zice nimic din VT.
Nu e vorba de accesibil sau inaccesibil. Este vorba ca este Legea Noua, sub care suntem acum.

Sa inteleg si eu: Dumnezeul tau a dat chix prima data, cand se omorau aia pe capete ca jerfe pt el, si apoi a venit cu un nou set de legi, poate prinde... parca ar fi Geoana!

[abis]

Nu ma intereseaza daca cred sau nu ce a facut Moise, cum nu ma intereseaza daca cred ca Ion a prins cu adevarat pupaza. Important este ce invataminte trag ei din aceste pilde, intamplari...

Pai ce invataminte ar putea sa traga din porunca data de D-zeu prin gura lui Moise ca un popor intreg sa fie ucis, barbati, femei, copii, inclusiv animale, si doar fecioarele sa fie pastrate pentru evrei?

Girafa EXISTA pentru ca a vazut-o. Daca nu o vedea, pentru nea Ion girafa nu exista, puteai sa-i spui tu oricate povesti despre girafa, ca tot nu credea ca exista. Adu-ti aminte ca si atunci cand a vazut-o a zis ca asa ceva nu exista, adica nu-i venea sa-si creada nici ochilor...

Eu nu am vazut niciun parameci. Dar nu spun ca nu exista.

Sunt convins ca cel putin jumatate din credinciosii adevarati si poate majoritatea din cei declarati, nici macar nu au citit o pagina din VT.

Nici din cel nou.

Nici in Biserica, in afara de Psalmi si de cateva citate, nu se zice nimic din VT.

Macar din Cantarea Cantarilor tot ar trebui sa se citeasca. Sunt multi care nici nu stiu ca exista in biblie capitolul respectiv.

Si cartile Bibliei sunt autentice, exista originalele

Unde sunt?

[Former]

Clopotel, deoarece discutia aluneca usor usor intr-o directie ce nu are legatura cu tematica impusa de titlul topicului, voi tine cont de acest lucru conformandu-ma.
Deja citesc mistouri, limbi scoase si ad hominem. Presupun ca ai deja o anumita imagine in comunitatea crestina a acesstui forum si nu vreau sa contribui indirect la degenerarea ei.
Asadar, iti stau la dispozitie pt orice alta chestiune ce nu are de-a face cu tema de aici dar priveste crestinismul in special, pe oricare alt topic doresti. Sunt convins ca esti de acord cu mine, ca ar fi bine ca tertii sa gaseasca in paginile acestui topic ceea ce trebuie si nu dubii privind "naturaletea" graiului magaresc.
Daca vei considera dezbaterea privind dreptul religiei de a fi predata in scolile publice neepuizata, fa-ti o sinteza a celor mai puternice argumente in favoarea acestui lucru si continuam cu multa stima. Crezi ca le-ai scris deja, OK, eu le-am raspuns iar ca atare, lasam tertii indecisi sa decida care-s mai convingatoare.
Un lucru e sigur, nu vreau ca stima si placerea dialogului sa fie afectate si am convingerea ca esti in asentimentul meu.

[Clopotel]

Draga Blakut

Ce tare sa le spui asta la scoala, unor copii...

Eu am spus aici pe forum lui Former, nu copiilor la scoala. Acolo sunt profesori mai destepti ca mine care stiu ce sa le spuna...

Draga Mariusc2

Sa inteleg si eu: Dumnezeul tau a dat chix prima data, cand se omorau aia pe capete ca jerfe pt el, si apoi a venit cu un nou set de legi, poate prinde... parca ar fi Geoana!

Pai aici e problema ca eu nu stiu daca tu poti intelege, ...desi lucru e banal de simplu...
Hai sa o iau mai babeste: Tu ai fost in clasa I? Sa zicem ca da... Daca ai fost in clasa I, atunci de ce ai trecut intr-o clasa noua si ai avut alte manuale? In prima ai dat chix?!
Cine e Geoana?

Draga Abis

Pai ce invataminte ar putea sa traga din porunca data de D-zeu prin gura lui Moise ca un popor intreg sa fie ucis, barbati, femei, copii, inclusiv animale, si doar fecioarele sa fie pastrate pentru evrei?

Se pare ca tu si Former aveti un fix. Sunteti siderati de Moise...
Eu zic sa va relaxati... Copiilor li se va spune numai lucruri frumoase din NT. Daca totusi se va ajunge si la lucruri mai dure, se va pune ...bip... ok?!

Eu nu am vazut niciun parameci. Dar nu spun ca nu exista.

Frate asta e grav, sa stii! Daca nu ai vazut si nu spui ca nu exista, inseamna ca ii crezi pe aia care ti-au spus ca exista. Si vine Former si-ti spune ca esti credul. Ce faci? Cum demonstrezi tu lu' Former ca exista, admitand ca nu au fost decat doua exemplare acum 500 ani, si pe unul l-a mancat o broasca, iar altul a murit de batranete si aruncat in foc, dupa ce a fost cercetat de strabunicii celor care ti-au zis de parameci?

Unde sunt?

La loc sigur..

Draga Former

Un lucru e sigur, nu vreau ca stima si placerea dialogului sa fie afectate si am convingerea ca esti in asentimentul meu.

Ok... Apreciez decizia ta... Cred ca nu mai e nevoie sa facem nici o sinteza deoarece e clar ce pozitie avem fiecare.

Acest topic a fost editat de Clopotel: 7 Sep 2007, 07:57 PM

[Cucu Mucu]

Draga Mariusc2
Pai aici e problema ca eu nu stiu daca tu poti intelege, ...desi lucru e banal de simplu...
Hai sa o iau mai babeste: Tu ai fost in clasa I? Sa zicem ca da... Daca ai fost in clasa I, atunci de ce ai trecut intr-o clasa noua si ai avut alte manuale? In prima ai dat chix?!
Cine e Geoana?

Tot babeste raspund. In clasa a doua, mai draga, in manualul de matematica 1+1 tot 2 faceau, iar manualele urmatoare aduceau completari, nu modificau ceea ce am invatat in cele vechi . Ori NT e diferit ca fond de VT, ba chiar in unele pasaje sunt antagonice. Deci se confirma treaba cu chixul, sau asa inteleg eu, oricat de prost iti place tie sa crezi ca sunt!

[Clopotel]

Draga Mariusc2,

Ori NT e diferit ca fond de VT, ba chiar in unele pasaje sunt antagonice. Deci se confirma treaba cu chixul, sau asa inteleg eu, oricat de prost iti place tie sa crezi ca sunt!

Eu nu zic ca tu nu intelegi pentru ca ai fi prost, ci pentru ca nu vrei sa intelegi si sa accepti. A face comparatii intre VT si NT, mie mi se pare total deplasat. Sunt Legi total diferite... NT(prin Iisus Hristos) a implinit VT
Iata cateva exemple din care reiese clar ca si Iisus confirma asta:
21 Aţi auzit că s-a zis celor de demult: "Să nu ucizi"; iar cine va ucide, vrednic va fi de osândă.
22 Eu însă vă spun vouă: Că oricine se mânie pe fratele său vrednic va fi de osândă; şi cine va zice fratelui său: netrebnicule, vrednic va fi de judecata sinedriului; iar cine va zice: nebunule, vrednic va fi de gheena focului.
23 Deci, dacă îţi vei aduce darul tău la altar şi acolo îţi vei aduce aminte că fratele tău are ceva împotriva ta,
24 Lasă darul tău acolo, înaintea altarului, şi mergi întâi şi împacă-te cu fratele tău şi apoi, venind, adu darul tău.
25 Împacă-te cu pârâşul tău degrabă, până eşti cu el pe cale, ca nu cumva pârâşul să te dea judecătorului, şi judecătorul slujitorului şi să fii aruncat în temniţă.
26 Adevărat grăiesc ţie: Nu vei ieşi de acolo, până ce nu vei fi dat cel din urmă ban.
27 Aţi auzit că s-a zis celor de demult: "Să nu săvârşeşti adulter".
28 Eu însă vă spun vouă: Că oricine se uită la femeie, poftind-o, a şi săvârşit adulter cu ea în inima lui.
29 Iar dacă ochiul tău cel drept te sminteşte pe tine, scoate-l şi aruncă-l de la tine, căci mai de folos îţi este să piară unul din mădularele tale, decât tot trupul să fie aruncat în gheenă.
30 Şi dacă mâna ta cea dreaptă te sminteşte pe tine, taie-o şi o aruncă de la tine, căci mai de folos îţi este să piară unul din mădularele tale, decât tot trupul tău să fie aruncat în gheenă.
31 S-a zis iarăşi: "Cine va lăsa pe femeia sa, să-i dea carte de despărţire".
32 Eu însă vă spun vouă: Că oricine va lăsa pe femeia sa, în afară de pricină de desfrânare, o face să săvârşească adulter, şi cine va lua pe cea lăsată săvârşeşte adulter.
33 Aţi auzit ce s-a zis celor de demult: "Să nu juri strâmb, ci să ţii înaintea Domnului jurămintele tale".
34 Eu însă vă spun vouă: Să nu vă juraţi nicidecum nici pe cer, fiindcă este tronul lui Dumnezeu,
35 Nici pe pământ, fiindcă este aşternut al picioarelor Lui, nici pe Ierusalim, fiindcă este cetate a marelui Împărat,
36 Nici pe capul tău să nu te juri, fiindcă nu poţi să faci un fir de păr alb sau negru,
37 Ci cuvântul vostru să fie: Ceea ce este da, da; şi ceea ce este nu, nu; iar ce e mai mult decât acestea, de la cel rău este.
38 Aţi auzit că s-a zis: "Ochi pentru ochi şi dinte pentru dinte".
39 Eu însă vă spun vouă: Nu vă împotriviţi celui rău; iar cui te loveşte peste obrazul drept, întoarce-i şi pe celălalt.
40 Celui ce voieşte să se judece cu tine şi să-ţi ia haina, lasă-i şi cămaşa.
41 Iar de te va sili cineva să mergi o milă, mergi cu el două.
42 Celui care cere de la tine, dă-i; şi de la cel ce voieşte să se împrumute de la tine, nu întoarce faţa ta.
43 Aţi auzit că s-a zis: "Să iubeşti pe aproapele tău şi să urăşti pe vrăjmaşul tău".
44 Iar Eu zic vouă: Iubiţi pe vrăjmaşii voştri, binecuvântaţi pe cei ce vă blestemă, faceţi bine celor ce vă urăsc şi rugaţi-vă pentru cei ce vă vatămă şi vă prigonesc,
45 Ca să fiţi fiii Tatălui vostru Celui din ceruri, că El face să răsară soarele şi peste cei răi şi peste cei buni şi trimite ploaie peste cei drepţi şi peste cei nedrepţi.
46 Căci dacă iubiţi pe cei ce vă iubesc, ce răsplată veţi avea? Au nu fac şi vameşii acelaşi lucru?
47 Şi dacă îmbrăţişaţi numai pe fraţii voştri, ce faceţi mai mult? Au nu fac şi neamurile acelaşi lucru?
48 Fiţi, dar, voi desăvârşiţi, precum Tatăl vostru Cel ceresc desăvârşit este. (Matei 5)
Iata dar, cum Dumnezeu a schimbat Legea, conform cu evolutia spre bine a omului... Spune-mi tu mie, cate dintre acestea din Legea Noua respecta oamenii astazi?! E vreuna? Dar omul ce face: zice ca nu e buna Legea, facand pe prostu, zicand ca de fapt Dumnezeu nu e bun, ca iata ce a facut in VT. In VT ce s-a facut, s-a facut din cauza nemerniciei oamenilor, dar sunt si niste lucruri mistice acolo.
De ce te uiti tu in urma, la ce a fost, si nu faci acum ce trebuei sa faci? Care porunca din Legea actuala, crezi tu ca e potrivnica omului de refuzi sa o accepti si sa o indeplinesti?
In scoala, de aceea, e bine ca sa invete copiii aceste lucruri, sa inteleaga exact ce le cere Dumnezeu sa faca, si nu sa mai aibe idei prconcepute cu VT, ca noi suntem sub Legea Iubirii acum, pe care trebuie sa o respectam..
34 Poruncă nouă dau vouă: Să vă iubiţi unul pe altul. Precum Eu v-am iubit pe voi, aşa şi voi să vă iubiţi unul pe altul. (Ioan 13)

[Cucu Mucu]

Iata dar, cum Dumnezeu a schimbat Legea, conform cu evolutia spre bine a omului...

Deci a dat chix su prima lege, a fost imperfecta.

O intrebare: de ce nu e introdusa la porunci "sa nu minti"?

[Blakut]

Ce faci? Cum demonstrezi tu lu' Former ca exista, admitand ca nu au fost decat doua exemplare acum 500 ani, si pe unul l-a mancat o broasca, iar altul a murit de batranete si aruncat in foc, dupa ce a fost cercetat de strabunicii celor care ti-au zis de parameci?

Uhm... stii ce e parameciul?

O intrebare: de ce nu e introdusa la porunci "sa nu minti"?

Pai crezi ca mai supravietuia poporul lui Avraam daca spunea adevarul?...

[Clopotel]

Draga Mariusc2,

Deci a dat chix su prima lege, a fost imperfecta.

In nici un caz nu El a dat chix, ci omul a dat chix, facand-o din nou... Stiu ca tie iti place sa crezi altfel, dar....

O intrebare: de ce nu e introdusa la porunci "sa nu minti"?

Hmmm... Cine te-a mintit ca minciuna nu ar fi introdusa la porunci?!
Chiar daca nu ar fi introdusa, oricum at fi inteleasa clar din porunci... Hai sa-ti dau cateva citate, si sa-mi spui tu daca intelegi din ele ca un crestin adevarat ar avea voie sa minta:
Nu vă minţiţi unul pe altul, fiindcă v-aţi dezbrăcat de omul cel vechi, dimpreună cu faptele lui (Coloseni 3:9)

Pierde-vei pe toţi cei ce grăiesc minciuna; pe ucigaş şi pe viclean îl urăşte Domnul. (Ps 5:6 VT)

42 Le-a zis Iisus: Dacă Dumnezeu ar fi Tatăl vostru, M-aţi iubi pe Mine, căci de la Dumnezeu am ieşit şi am venit. Pentru că n-am venit de la Mine însumi, ci El M-a trimis.
43 De ce nu înţelegeţi vorbirea Mea? Fiindcă nu puteţi să daţi ascultare cuvântului Meu.
44 Voi sunteţi din tatăl vostru diavolul şi vreţi să faceţi poftele tatălui vostru. El, de la început, a fost ucigător de oameni şi nu a stat întru adevăr, pentru că nu este adevăr întru el. Când grăieşte minciuna, grăieşte dintru ale sale, căci este mincinos şi tatăl minciunii.
45 Dar pe Mine, fiindcă spun adevărul, nu Mă credeţi. (Ioan 8)

Pentru aceea, lepădând minciuna, grăiţi adevărul fiecare cu aproapele său, căci unul altuia suntem mădulare. (Efeseni 4:25)

12 Iată, vin curând şi plata Mea este cu Mine, ca să dau fiecăruia, după cum este fapta lui.
13 Eu sunt Alfa şi Omega, cel dintâi şi cel de pe urmă, începutul şi sfârşitul.
14 Fericiţi cei ce spală veşmintele lor ca să aibă stăpânire peste pomul vieţii şi prin porţi să intre în cetate!
15 Afară câinii şi vrăjitorii şi desfrânaţii şi ucigaşii şi închinătorii de idoli şi toţi cei ce lucrează şi iubesc minciuna! (Apocalipsa 22)

Iisus i-a zis: Eu sunt Calea, Adevărul şi Viaţa. (Ioan 15:6)

Plus ca in cele 10 porunci, a 9-a parca zice: Să nu dai mărturii mincinoase asupra aproapelui tău! (Deuteronul 5:20)
De aici tie ti se pare ca un crestin ar avea voie sa minta?! Mie nu...

Acest topic a fost editat de Clopotel: 9 Sep 2007, 05:31 PM

[Cucu Mucu]

Hmmm... Cine te-a mintit ca minciuna nu ar fi introdusa la porunci?!
Chiar daca nu ar fi introdusa, oricum at fi inteleasa clar din porunci...

Plus ca in cele 10 porunci, a 9-a parca zice: Să nu dai mărturii mincinoase asupra aproapelui tău! (Deuteronul 5:20)
De aici tie ti se pare ca un crestin ar avea voie sa minta?! Mie nu...

Hai ca ma aburesti. Spune "sa nu ridici marturii mincinoase ASUPRA aproapelui tau". Adica, la o chestie de ceva, sa nu minti despre X. Dar despre tine ai voie sa minti. Deci minciuna NU ESTE o porunca in adevaratul sens al cuvantului. Se mai poate coti ca la Ploiesti, cum tot ne dai tu dupa corcodus de am facut hora unirii de cand ne invarti.

Tot in porunci zice clar de asta data:" Sa nu-ti faci chip cioplit, nici alta asemanare, nici sa te inchini lor.". Habotnicii insa au facut spume la gura aparand icoanele din scoli. De aici deduc ca, cel putin pe unii, ii cam doare in cot de Deuteron si de Dumnezeu, si fac religia dupa cum ii taie capul. Altfel, nu ar avea ce sa caute icoane, cruciulite si alte gadgeturi religioase ca obiecte de cult.

[IoanV]

Habotnicii insa au facut spume la gura aparand icoanele din scoli.

Disputa cu icoanele si ce sunt ele s-a lasat cu victime, insa pina la urma biserica a hotarit cum sa se raporteze la ele.
Eminescu spunea, pe buna dreptate, ca biserica e maica neamului romanesc. Ii dau dreptate pt. ca ea a fost cea care a promovat valorile ce au contribuit la formarea spiritului poporului roman. Poate ca acei habotnici sunt cei care vad mai bine adevarul. Heidegger spunea ca pozitivistii (cum sunt majoritatea celor necredinciosi) nu elibereaza ci mai degraba limiteaza gindirea, ii refuza anumite raspunsuri, mai ales din zona existentiala. Si lui ii dau dreptate... .

[abis]

Heidegger spunea ca pozitivistii (cum sunt majoritatea celor necredinciosi) nu elibereaza ci mai degraba limiteaza gindirea, ii refuza anumite raspunsuri, mai ales din zona existentiala. Si lui ii dau dreptate...

Si eu ii dau dreptate. Pozitivistii accepta ceea ce poate fi verificat. Prin asta, evident, refuza anumite raspunsuri, pe cele a caror valoare de adevar nu poate fi testata... Este asta un lucru rau?

Acest topic a fost editat de abis: 10 Sep 2007, 09:12 AM

[IoanV]

Prin asta, evident, refuza anumite raspunsuri, pe cele a caror valoare de adevar nu poate fi testata... Este asta un lucru rau?

Rau in sine nu vad de ce ar fi. Nu cred insa ca este practic. De ex. evaluarea oamenilor este foarte complexa, a dctrinelor si deologiilor la fel, dar mai ales in ceea ce priveste dezvoltarea personala nu ai repere sigure. Poti pleca de la intrebarile unui pozitivist si sa pui la indoiala morala, cerind o justificare ontologica. Ne amintim topicul de la filozofie pe care se sustinea ca scopul scuza mijloacele. Ori fara morala ....

Anumite aspecte, experiente ale existentei iar nu intra in zona verficabilului si a certitudinii. Iar certitudinea de azi poate fi rasturnata miine de o alta descoperire, mai ales in domeniul cunoasterii omului. Asa s-a crezut de ex. multa vreme ca ratiunea ne controleaza comportamentul pina cind s-a descoperit importanta laturii afective in luarea deciziilor. Exemplele pot continua...

[Clopotel]

Draga Mariucs2,
Sa inteleg ca tu in discutia cu mine folosesti logica de ateu?!
Ok... hai sa vedem cat de logica este aceasta logica...

Hai ca ma aburesti. Spune "sa nu ridici marturii mincinoase ASUPRA aproapelui tau". Adica, la o chestie de ceva, sa nu minti despre X. Dar despre tine ai voie sa minti.

Eu ti-am dat destule citate din care cu o elementara logica, ai putea trage o concluzie corecta. Cu toate acestea, cand eu dau, de ex., citatul:lepădând minciuna, grăiţi adevărul fiecare cu aproapele său (Efeseni 4:25), (pe care l-am scris si cu rosu, ca sa-ti atraga atentia), tu tragi concluzia, te citez: "Dar despre tine ai voie sa minti." Asta e logica ta ateista?!Tu prin cuvntul "lepadati" intelegi "ca ai voie" ? No comment...

Deci minciuna NU ESTE o porunca in adevaratul sens al cuvantului.

Dar ce este frate?! Nu spune in Biblie, la modul imperativ: "lepadati minciuna"? Cum ai vrea sa fie formulat mai clar ca sa intelegi si tu ca trebuie sa lepadam minciuna? Inca odata te intreb: tu prin "lepadati minciuna" intelegi ca "avem voie sa mintim despre noi"? Dupa care logica?

Tot in porunci zice clar de asta data:" Sa nu-ti faci chip cioplit, nici alta asemanare, nici sa te inchini lor.". Habotnicii insa au facut spume la gura aparand icoanele din scoli.

Aici ateii cad in aceeasi greseala ca si sectarii care urasc Sfintele Icoane, neintelegand nici ce spune Dumnezeu acolo, si nici care este rostul Sfintelor Icoane. In primul rand, tu si ei confundati cinstirea cu inchinarea. In al doilea rand, noi nu avem treaba cu chipul reprezentat acolo (ca materie, cum erau idolii), ci cu persoana reprezentata, pe care o cinstim ca pe un sfant bineplacut lui Dumnezeu, pentru ca: Iar cel ce slujeşte lui Hristos, în aceasta este plăcut lui Dumnezeu şi cinstit de oameni. (Romani 14:18)
In al 3-a rand, lucru usor de observat atat de tine cat si de sectari, este ca tot un astfel de chip, care seamana leit cu cel pamantesc este reprezentat chiar in pozele voastre, chiar in cartile voastre de identitate, si pe care le purtati cu voi oriunde. Acela nu mai este chip cioplit? Pai daca este, inseamna ca este idolatrie, dupa voi?!

[abis]

Rau in sine nu vad de ce ar fi. Nu cred insa ca este practic. De ex. evaluarea oamenilor este foarte complexa, a dctrinelor si deologiilor la fel, dar mai ales in ceea ce priveste dezvoltarea personala nu ai repere sigure.

Cum altfel sa evaluezi doctrinele si ideologiile decat verificandu-le, intr-un fel sau altul?

Poti pleca de la intrebarile unui pozitivist si sa pui la indoiala morala, cerind o justificare ontologica.

Da, poti. Este un demers normal. De ce nu ai putea pune in discutie normele morale? De ce nu ai putea cere justificari pentru ele? De ce nu ai pastra doar normele morale justificate, renuntand la celelalte? Nu cumva lucruri considerate imorale de catre unele civilizatii sunt firesti pentru altele?

Ne amintim topicul de la filozofie pe care se sustinea ca scopul scuza mijloacele.

Nu imi amintesc, care este acel topic?

[IoanV]

Cum altfel sa evaluezi doctrinele si ideologiile decat verificandu-le, intr-un fel sau altul?

Pozitivistii nu vor afla raspunsul complet la evaluarea doctrinelor avind in vedere exigentele lor. O evaluare o face toata lumea, dar nu impun toti aceleasi criterii. Am mai discutt si m-ai mai intrebat de ce aleg o anumita religie si nu alta. Evident ca nu am putut oferi argumentele rationale convingatoare care sa justifice alegerea mea.

Nu cumva lucruri considerate imorale de catre unele civilizatii sunt firesti pentru altele?

Pai tocmai asta e problema care impiedica raspunsul unic. Am dat un exemplu cu morala, dar si mai greu e de gasit o justificare credintelor religioase. Nu ca nu ar fi, ci ca nu sunt evaluabile si deplin acceptabile la nivelul ratiunii.

De ce nu ai putea pune in discutie normele morale?

Se pot pune in discutie, dar pentru un pozitivist exigent cam greu de justificat de ce om ar trebui sa fie cinstit cind exista posibilitatea de a fura legal (ocolind legea). Etc.

Topicul de la filozofie era Impotriva altruismului.

[abis]

Pozitivistii nu vor afla raspunsul complet la evaluarea doctrinelor avind in vedere exigentele lor.

Nu imi dau seama de ce exigentele lor sunt exagerate.
In cazul de fata, tu spui "exista D-zeu". Pozitivistul te intreaba: 1. Ce inseamna "D-zeu"? si 2. De unde stii ca exista?
Sunt exigente prea mari?

Pai tocmai asta e problema care impiedica raspunsul unic

Deci nu exista o singura morala absoluta, ci exista norme morale larg acceptate de o anume comunitate intr-un anume loc si intr-un anume timp. La fel poate fi, daca vrei, si cu religiile.

Se pot pune in discutie, dar pentru un pozitivist exigent cam greu de justificat de ce om ar trebui sa fie cinstit cind exista posibilitatea de a fura legal (ocolind legea)

De acord, poate fi greu de justificat. Asta nu inseamna ca atitudinea pozitivistului, de a cere explicatii atunci cand ii impui o norma, este gresita.

Topicul de la filozofie era Impotriva altruismului

Din cate imi aduc aminte nu asta era ideea celor care discutau acolo... Unii - de fapt unul singur spunea ca trebuie sa avem intotdeauna in vedere si binele propriu atunci cand intreprindem o actiune in favoarea cuiva, iar altii il contraziceau.