Ateii? Optiuni

[noi]

Are si Paulescu dreptul sa greaseasca, ca orice om. Sau tu esti de acord cu tot ce a scris?

Stii prea bine ce inseamna sa intalnesti un medic care iubeste si pacientul nu doar stiinta. Din punctul asta de vedere oameni ca el au fost si sunt f rari.
Credinta nu l-a impedicat in activitatea stiintifica ..e cel putin un punct de plecare.

Normal ca are dreptul sa greseasca dar eu unul n-am identificat greseala. Imi trece ceva prin cap de care te-ai putea lega..dar te astept sa imi spui unde a gresit.

[Clopotel]

Draga Abis,
Unele care sa nu contina erori.

Pai nu contin erori, numai ca tu vrei sa masori greutatea in Amperi, si daca nu-ti da, dai vina pe "obiectul masurat".

Pai eu nu mi-am propus sa convertesc pe nimeni la nimic, deci nu am ce sa-ti argumentez.

Pai si crezi ca cineva si-a propus sa te converteasca pe tine? Evident ca nu... De aceea te afli tu pe un forumul de Credinta, ca nu vrei sa fi convertit si nu vrei sa convertesti pe nimeni?

Eu nu "predic" greutatea de 10 bari ori cine stie ce bazaconie iti trece tie prin cap. Iti pot argumenta lucrurile pe care le cred, dar despre sacul tau nu cred nimic. Nu am facut nici o afirmatie despre el, si nu pot sa argumentez decat afirmatiile mele, nu ideile tale traznite.

Pai asta iti si aratam, ca ideile mele traznite sunt mai putin traznite decat "erorile" ce le-ai gasit tu....

Nu este treaba mea sa-l interpretez, ci a lor. Din cate stiu ei il interpreteaza metaforic.

Pai asa metaforic... De unde pana unde?! Unde este metafora acolo ca sa-ti dea ca omul se trage din maimuta?!...

Tu esti printre cei care afirma ca atunci cand in biblie scrie Şi a fost seară şi a fost dimineaţă: ziua a şasea inseamna o zi?

Chiar Dumnezeu a lamurit aceasta "metafora", nu eu, caci zice: " o singură zi, înaintea Domnului, este ca o mie de ani şi o mie de ani ca o zi."

Ca atunci cand D-zeu a spus Iată, vă dau toată iarba ce face sămânţă de pe toată faţa pământului şi tot pomul ce are rod cu sămânţă în el. Acestea vor fi hrana voastră. i-a indemnat pe oameni sa pasca?

Si unde este problema aici?!Adica tu cand mananci vegetale nu "pasti"?! Sau ce vrei sa zici?!

Ca Edenul este in Irak?

Asta nu prea-mi este clar de unde vine... Adica am auzit de niste interpretari de localizari geografice bazate pe unele indicii, insa eu nu sunt preocupat de asta. Eu am indiciile mele si sunt incapatanat in a mi le mentine

Ca D-zeu este antropomorf?

Asta este cea mai mare aberatie, si un crestin nu poate sustine asa ceva, si nici Biblia desigur. Ba din contra, Biblia spune foarte clar: Duh este Dumnezeu , deci nu are cum sa aibe ochi si urechi, adica iris si ciocanel si nicovala...

Daca nu este indispensabila, dispenseaza-te de absolut tot ce inseamna stiinta, macar vreo cateva zile, si dupa aia spune-mi cum este.

Cum sa fie, este foarte bine... Fac asta de cateva ori pe an, insa nu suficient de des pe cat as vrea...
Sau tu iti inchipui ca omul daca nu traieste cu stiinta langa el se ofileste si moare... Eu spun ca din contra, stiinta il omoara cel mai des...

Nu fac rele atat de multe. Nu-mi ies chiar toate asa cum trebuie, dar in general fac ceea ce trebuie, zic eu.

Nu vreau sa comentez cazul tau personal, dar in general, toti avem impresia asta buna despre noi, indiferent ce am face. Cu toate acestea, ceea ce facem noi, este departe de a fi binele bine.

In nici un caz. De obicei este de vina ori lipsa de informatii suficiente, ori o eroare de apreciere.

Asta pentru ca pui voia ta mai presus decat orice. E ca si cum lunetistul se oftica cand isi rateaza tinta.

Aici unul dintre cei doi minte. Ori fiul, care spune ca nu a primit nimic, ori tatal, care spune ca i-a dat totul. Inclin sa cred ca tatal.

Inclini sa crezi gresit... Tatal nu minte evident... Fiul lui a beneficiat de tot ce a avut nevoie stand in casa tatalui sau. A... ca nu a fost lasat sa faca dezmaturi cu prietenii sai, asta este alta poveste.

Poate si ateii ajung acolo inaintea credinciosilor, mai stii pozna?

Nu este nici o pozna, si asta este ceea ce mira si zapaceste atat pe atei cat si pe unii sectari sau de alte religii, caci acestia au ideea preconceputa despre ortodocsi, cum ca acestia ar sustine ca numai ortodocsii intra in Imparatia lui Dumnezeu. Este falsa si mincinoasa aceasta parere. Ortodocsii nu sustin asa ceva, ba din contra, spun clar ca la Dumnezeu nu este partinire, si cei ce nu-L cunosc pe Dumnezeu cel Adevarat, dar fac fapte bune dupa constiinta lor buna, atunci aceasta constiinta a lor ii si apara, si deci, unde exista aparare exista nadejde de mantuire. Evident acest caz nu mai este valabil pentru cei ce au auzit despre Dumnezeu si Il resping, caci astfel, ei singuri se condamna.
Noi ca ortodocsi ne rugam ca toti crestinii sa fie mantuiti, iar pentru ceilalti, ne rugam ca Dumnezeu sa se miluiasca de ei, sa-i intoarca la credinta, si astfel sa se mantuiasca si ei.

[Blakut]

cati Amperi cantareste un sac de cartofi de 10 Bari?"

Exact 0 amperi.

[Promo Contextual]

[Rehael]

Deci faptul ca biblia spune ca D-zeu a creat lumea este motiv sau lege care expica creatia lumii si teoria evolutionista nu...

Pai Biblia nu spune degeaba acest lucru, este de fapt concluzia logica la care se poate ajunge pe cand teoria evolutionista se bazeaza doar pe anumite observatii fara a fi in stare sa dea un raspuns la "enigma" existentei vietii. "Teoria evolutionista" se poate compara cu o colectie de schite ale unui artist necunoscut. Poseda tot felul de detalii despre o anumita "lucrare" dar este complet incapabila sa spuna singura ceva despre ce sau cine a initiat acea lucrare.

In cel mai rau caz sunt ambele doar teorii...

Cel putin pentru una din ele chiar nu ma doare la basca... Iar de cealalta chiar nu ma pot indoi.

Ar fi existat crestinism fara VT ?Nu este crestinismul oare bazat pe VT? Nu recunoaste inca crestinismul VT?Nu spune fiul Domnului ca el este doar fiul si toti trebuie sa se supuna legilor lui D-zeu?( ca doar nu le-a modificat pe toate) deci legilor VT implicit?

Eu cred ca ar fi existat crestinism si fara VT. A fi crestin este o atitudine umana si nu o colectie de texte. Ca s-a ajuns la crestinism pe aceasta cale, asta este alta poveste. Iar ca si alte religii au o morala bazata tot pe respectarea celor zece porunci desi nu studiaza VT, nu cred ca este o surpriza.

Recunosc ca exemplul dat (VT-NT) lasa loc la interpretarea ta asadar voi fi mai precisa, dand exemple crestine in sensul literar al cuvantului:
--- A spus Isus ca papa este sfant? Imi rezulta ca s-a proclamat singur ca atare acum cateva secole (valabil si pt Preasfintitul patriarh sau cum se numeste acum) si cum imi rezulta ca acum se numeste asa : Sfantul papa, Preasfintitul..., este deja o schimbare a unui adevar crestin aprobata de biserica si credinciosi.
----Pozitia Magdalenei: intai sfanta, apoi prostituta( evul mediu) , acum " cuvioasa".
----Iertarea pacatelor in urma unei sume de bani platita:inatai inexistenta( si pe buna dreptate potrivit NT),apoi da ( ca biserica avea nevoie fie de ostasi fie de bani), acum nu.
----Pozitia diverselor ordine religioase: inatai aproape "sfinte", apoi eretici(Templarii) sau viceversa inatai sectanti, apoi crestini( opus dei).

...Le-ai cam bolmojit, nu prea ai fost asa precisa, dar nu o sa mai intru in foarte multe detalii. Orisicum, ca sa te lamuresti, o sa-ti spun ca anumite lucruri pot fi sfintite. Pentru mai multe detalii e mai bine sa intrebi preotii.

Am precizat deja ca Darwin era o metafora pt. progresul stiintific si nu gasesc necesar elencarea de teorii stiintifice ale aparitiei vietii pt. ca la varianta " D-zeu a creat lumea in 7 zile " contrapun "supa primordiala" si conditiile meteorologice; aparte aceea a "credintei" exista vreo lege care sa exlice ca D-zeu a facut totul in 7 zile?

Supe din astea mai fac unii si in zilele noastre si totusi nu a aparut nici un crocobaur in mod absolut spontan. A, ca se mai joaca unii cu diverse secvente genetice pe care le implanteaza in organisme deja vii... "Ma tem" ca seamana cu a mazgali schitele originale ale maestrului.

Deci...nu este nevoie de nici o lege care sa demonstreze contrarul la ceea ce nu este demonstrat.

Cred ca ti-e clar acum ca de fapt evolutionismul nu demonstreaza nimic. Asa ca nu poate sa contrazica ceva.

Si inca ceva: da , am senzatia ca este scris in Biblie cum ca "vechea biblie", cea adevarata, ( cele 10 porunci, scriptura) au fost scrise pe piatra de D-zeu in persoana si data lui Moise.

Sa-mi arati paginile alea de piatra din biblie ca eu nu le gasesc.

p.s. Nu am absolut de ce sa a supar,cat timp confruntarea de idei se manifesta cu atac la idee si nu la persoana...deci

Si atunci daca stii lucrul asta de ce te-ai temut ca superi pe altii? Te-ai gandit ca-s prosti?

[abis]

te astept sa imi spui unde a gresit.

Una dintre greseli a fost faptul ca a sustinut creationismul.
Te-am intrebat, pe ce argumente se baza in aceasta privinta?

[abis]

Pai nu contin erori, numai ca tu vrei sa masori greutatea in Amperi, si daca nu-ti da, dai vina pe "obiectul masurat".

Arata-mi si mie argumente de-astea imbatabile. Abia astept.

Daca tu consideri ca afirmatiile privind existenta lui D-zeu sunt la fel de coerente ca si povestea ta cu sacul de cartofi eu ce as putea sa mai adaug...

Chiar Dumnezeu a lamurit aceasta "metafora", nu eu, caci zice: " o singură zi, înaintea Domnului, este ca o mie de ani şi o mie de ani ca o zi."

Deci o zi din Geneza inseamna, spui tu, o mie de ani?

Sau ce vrei sa zici?!

Eu nu mananc iarba.

Asta nu prea-mi este clar de unde vine

10. Şi din Eden ieşea un râu, care uda raiul, iar de acolo se împărţea în patru braţe.
11. Numele unuia era Fison. Acesta înconjură toată ţara Havila, în care se află aur.
12. Aurul din tara aceea este bun; tot acolo se găseşte bdeliu şi piatra de onix.
13. Numele râului al doilea este Gihon. Acesta înconjură toată ţara Cuş.
14. Numele râului al treilea este Tigru. Acesta curge prin fata Asiriei; iar râul al patrulea este Eufratul.

Asta este cea mai mare aberatie, si un crestin nu poate sustine asa ceva, si nici Biblia desigur. Ba din contra, Biblia spune foarte clar: Duh este Dumnezeu , deci nu are cum sa aibe ochi si urechi, adica iris si ciocanel si nicovala

Şi a zis Dumnezeu: "Să facem om după chipul şi după asemănarea Noastră, ca să stăpânească peştii mării, păsările cerului, animalele domestice, toate vietăţile ce se târăsc pe pământ şi tot pământul!"
27. Şi a făcut Dumnezeu pe om după chipul Său; după chipul lui Dumnezeu l-a făcut; a făcut bărbat şi femeie.

Fac asta de cateva ori pe an, insa nu suficient de des pe cat as vrea

Nu te cred.

A... ca nu a fost lasat sa faca dezmaturi cu prietenii sai, asta este alta poveste.

Bine in schimb ca le face fiul risipitor.
Eu inteleg din pilda asta ca mare fraier a fost ala cuminte. Celalalt si-a facut de cap si cand s-a intors a fost primit cu un chef de pomina.

Acest topic a fost editat de abis: 10 Oct 2008, 09:02 AM

[Blakut]

Pai Biblia nu spune degeaba acest lucru, este de fapt concluzia logica la care se poate ajunge pe cand teoria evolutionista se bazeaza doar pe anumite observatii fara a fi in stare sa dea un raspuns la "enigma" existentei vietii. smile.gif "Teoria evolutionista" se poate compara cu o colectie de schite ale unui artist necunoscut. Poseda tot felul de detalii despre o anumita "lucrare" dar este complet incapabila sa spuna singura ceva despre ce sau cine a initiat acea lucrare.

Logica ta: o teorie nu ma convinge (petnru ca nu o itneleg si nu vreau sa o inteleg) de unde rezulta ca o alta teorie e adevarata. E ca si cand as spune ca o teorie fiind gresita rezulta ca o alta, complet diferita, e adevarata. Nu asa merge. Trebuie sa demonstrezi ca ceea ce afirmi e adevarat. Teoria evolutionista se bazeaza pe argumente stiintifice, chiar daca sunt prea complicate pt unii sa le inteleaga.

"Teoria evolutionista" se poate compara cu o colectie de schite ale unui artist necunoscut.

Cam asa sunt teoriile stiinfitice, fiecare isi aduce aportul. Pana cand tabloul pictat e complet. Oricum, mai bine decat o imagine gata completa si total gresita.

teoria evolutionista se bazeaza doar pe anumite observatii

Pe ce observatii, independente de teoria evolutionista, se bazeaza teoria creationista, care e de fapt o credinta, nu o teorie...

Cel putin pentru una din ele chiar nu ma doare la basca... Iar de cealalta chiar nu ma pot indoi.

Pai zi asa, nu am argumente logice, ma bazez pe sistemul "asta imiplace mai mult, e mai calduta si ne gadila orgoliul de oameni".

[Clopotel]

Draga Abis,

Arata-mi si mie argumente de-astea imbatabile. Abia astept.

Cu siguranta ti s-au adus pana acum, si poate ti se vor mai aduce, dar tu te-ai indreptat catre ele, asa cum te-ai indrepta catre sacul de cartofi ca sa-l cantaresti, cu ampermetrul. De aceea, nu-ti da nimic...

Daca tu consideri ca afirmatiile privind existenta lui D-zeu sunt la fel de coerente ca si povestea ta cu sacul de cartofi eu ce as putea sa mai adaug...

Afirmatiile sunt coerente, numai ca modul tau de a privi lucrurile nu este coerent... Tu nu ai decat un "ampermetru" si prin prisma lui vrei sa vezi intreaga lume. Ori nu se poate... "Ampermetrul" tau nu poate vedea decat o mica "felie" din lumea asta...

Deci o zi din Geneza inseamna, spui tu, o mie de ani?

Nu, eu nu spun asta, si nici acolo nu scrie ca 1 zi=1000 ani, ci acolo spune clar: "ca o mie de ani", adica vrea sa spuna o multime mare de ani, nu fix 1000 de ani... Ce inseamna 1000 ani pe langa viata omului de 70-80 ani?

Eu nu mananc iarba.

Nici macar putin patrunjel acolo?

10. Şi din Eden ieşea un râu, care uda raiul, iar de acolo se împărţea în patru braţe.
11. Numele unuia era Fison. Acesta înconjură toată ţara Havila, în care se află aur.
12. Aurul din tara aceea este bun; tot acolo se găseşte bdeliu şi piatra de onix.
13. Numele râului al doilea este Gihon. Acesta înconjură toată ţara Cuş.
14. Numele râului al treilea este Tigru. Acesta curge prin fata Asiriei; iar râul al patrulea este Eufratul.

Corect! Intreg acel citat este foarte important pentru ca de acolo se inteleg multe lucruri... Pentru mine, de ex., e important de retinut ca Raiul a fost creat pe pamant si nu in cer. Aceaste este si rostul acelor nume de rauri. Exista destule voci care au sustinut ca Raiul a fost creat in cer. Ori nu, Raiul a fost creat pe pamant, si citatul tau, este inca o daovada in acest sens, nu este singura de altfel. Si al doilea lucru, pe care l-as remarca acum, este ca omul cand a fost creat si pus in Rai, avea cu totul alta "stare"... Stiu ca nu e cazul sa discutam asta aici desi exista o legatura indirecta cu subiectul, dar doua citate sunt foarte interesante, si le-as supune atentiei:
25 Adam şi femeia lui erau amândoi goi şi nu se ruşinau. (Facerea 2)
7 Atunci li s-au deschis ochii la amândoi şi au cunoscut că erau goi, şi au cusut frunze de smochin şi şi-au făcut acoperăminte. (Facerea 3)
9 Şi a strigat Domnul Dumnezeu pe Adam şi i-a zis: "Adame, unde eşti?"
10 Răspuns-a acesta: "Am auzit glasul Tău în rai şi m-am temut, căci sunt gol, şi m-am ascuns".
11 Şi i-a zis Dumnezeu: "Cine ti-a spus că eşti gol? (Facerea 3)

Asta este cea mai mare aberatie, si un crestin nu poate sustine asa ceva, si nici Biblia desigur. Ba din contra, Biblia spune foarte clar: Duh este Dumnezeu , deci nu are cum sa aibe ochi si urechi, adica iris si ciocanel si nicovala

Şi a zis Dumnezeu: "Să facem om după chipul şi după asemănarea Noastră, ca să stăpânească peştii mării, păsările cerului, animalele domestice, toate vietăţile ce se târăsc pe pământ şi tot pământul!"

Da, acolo vorbeste de chip si de asemanare, dar nu se refera la partea materiala, gen ca Dumnezeu are ochi si urechi, plamani si ficati de carne, caci Dumnezeu nu este material, ci imaterial...
Am mai spus asta si cu alte ocazii, o mai spun si acum, ca vad ca poate nu s-a inteles... Prin urmare, este deosebire intre "chip" si "asemanare", caci "chipul" se refera la insusirile omului ca spirit, libertate, ratiune, constiinta morala, tinderea spre absolut etc., pe cand "asemanarea" se refera la starea de sfintenie, la dobandirea Harului lui Dumnezeu, asemanarea dupa Har cu Dumnezeu.
Mai mult, Biblia spune:"Să facem om după chipul şi după asemănarea Noastră"
iar mai apoi precizeaza: Şi a făcut Dumnezeu pe om după chipul Său; după chipul lui Dumnezeu l-a făcut; a făcut bărbat şi femeie. Ce concluzie se poate trage de aici?

Eu inteloeg din pilda asta ca mare fraier a fost ala cuminte. Celalalt si-a facut de cap si cand s-a intors a fost primit cu un chef de pomina.

Da, pentru ca pentru tine au valoare "chefurile" si "petrecire", de aceea le si numeri, si daca iti da mai putin, e de rau. Numai ca la Dumnezeu altele sunt valorile, si altfel se face numaratoarea.

[abis]

Cu siguranta ti s-au adus pana acum

Cu siguranta, nu am vazut asa ceva pana acum.

modul tau de a privi lucrurile nu este coerent

Eu cred ca al tau nu este.
Uite un exemplu: atitudinea fata de existenta extraterestrilor. Acolo esti rational, echilibrat si gandesti corect. Insa fata de D-zeu nu faci asta. Alt exemplu: spui ca faptul ca nu pot demonstra lucrul X nu inseamna ca lucrul X nu este adevarat. Atunci cand X="D-zeu exista" esti de acord cu rationamentul, insa daca X=evolutia omului din maimuta nu mai esti.

adica vrea sa spuna o multime mare de ani

Deci tu pretinzi ca in Geneza "o zi" trebuie citit ca "o multime mare de ani"?
In cazul asta de ce pe parcursul acestui mare numar de ani nu se putea ca pornind de la "un pumn de tarana", aceasta "tarana" sa treaca succesiv prin stadiul de euglena, coacervat samd pana la maimuta antropoida si la om?

e important de retinut ca Raiul a fost creat pe pamant si nu in cer

Si la poarta raiului a fost pus un arhanghel cu o sabie de foc pentru a-i impiedica pe oameni sa patrunda acolo. Cum se face ca astazi Irakul numai rai nu mai este? Cand a plecat arhanghelul de acolo si a lasat raiul de izbeliste?

li s-au deschis ochii la amândoi şi au cunoscut că erau goi, şi au cusut frunze de smochin şi şi-au făcut acoperăminte

De ce, era rau sa stai dezbracat?

acolo vorbeste de chip si de asemanare, dar nu se refera la partea materiala

Parerea ta... Parerea altor crestini este diferita. Daca te uiti in DEX ai sa vezi ca pentru chip nu sunt date definitiile tale (spirit, libertate, ratiune, constiinta morala, tinderea spre absolut).

iar mai apoi precizeaza: Şi a făcut Dumnezeu pe om după chipul Său; după chipul lui Dumnezeu l-a făcut; a făcut bărbat şi femeie. Ce concluzie se poate trage de aici?

Ca D-zeu este hermafrodit?

[noi]

Spargerea simetriei - detaliu minuscul dar esential in edificiul intregului Univers

Acest topic a fost editat de noi: 10 Oct 2008, 10:38 AM

[abis]

Desi off-topic, foarte interesant articolul.

[soricica_alb]

draga Rehael, "Pai Biblia nu spune degeaba acest lucru, este de fapt concluzia logica la care se poate ajunge pe cand teoria evolutionista se bazeaza doar pe anumite observatii fara a fi in stare sa dea un raspuns la "enigma" existentei vietii. "Teoria evolutionista" se poate compara cu o colectie de schite ale unui artist necunoscut. Poseda tot felul de detalii despre o anumita "lucrare" dar este complet incapabila sa spuna singura ceva despre ce sau cine a initiat acea lucrare. "

Nu am cerut o definitie a "supei" de la tine,cum nu am dat o definitie a "crearii lumii in 7zile"; nu inteleg de ce nu accepti o discutie la idee specifica ( gen: eu cred asa , tu invers, punct.)

"Cel putin pentru una din ele chiar nu ma doare la basca... Iar de cealalta chiar nu ma pot indoi."

Atunci nu mai este cazul sa dicutam; respect ideea ta in a doua parte (nu am incercat sa conving pe nimeni de nimic, doar am exprimat gandul meu) dar prima parte suna de genul:nu ma intereseaza ceea ce zici, doar ce zic eu e important (pacat, caci atunci nu inteleg de ce ai raspuns; si altii ar putea adopta aceeasi atitudine)


"Eu cred ca ar fi existat crestinism si fara VT. A fi crestin este o atitudine umana si nu o colectie de texte. Ca s-a ajuns la crestinism pe aceasta cale, asta este alta poveste. Iar ca si alte religii au o morala bazata tot pe respectarea celor zece porunci desi nu studiaza VT, nu cred ca este o surpriza."

Nu vorbeam de baza morala ci de V.T. in intregime ( acelasi pt.:crestini, musulmani si ebrei) .Sigur nu este o surpriza, surpriza este :"Eu cred ca ar fi existat crestinism si fara VT".-Si cum ma rog ar fi existat? Fara V.T. nu ar fi existat credinta in D-zeu, crestinismul este o urmare a V.T.. Principiul d baza al crestinismului este :cred in Isus Cristos , fiul domnului deci fara V.T. nu exista fiul.( si aici intreaba tu preotii caci mi se pare ca este cazul).



"...Le-ai cam bolmojit, nu prea ai fost asa precisa, dar nu o sa mai intru in foarte multe detalii. Orisicum, ca sa te lamuresti, o sa-ti spun ca anumite lucruri pot fi sfintite. Pentru mai multe detalii e mai bine sa intrebi preotii."

Nu mi se par "oblojite" dar ma rog...
Este absurd a nega schimbarea unor concepte crestine in lungul secolelor cand biserica insasi le-a schimbat si acceptat.( nu cred ca preotii au probleme in a recunoaste asta)


"Supe din astea mai fac unii si in zilele noastre si totusi nu a aparut nici un crocobaur in mod absolut spontan. A, ca se mai joaca unii cu diverse secvente genetice pe care le implanteaza in organisme deja vii... "Ma tem" ca seamana cu a mazgali schitele originale ale maestrului."
Sensul mesajului la care raspunzi este: nu poate fi dialog atat timp cat nu accepti faptul ca si celalat poate fi convins de ideea lui in acelasi mod in care tu esti convins de a ta. (tu zici da, eu zic nu si atunci nu mai este nimic de spus= lipsa de dialog)



"Cred ca ti-e clar acum ca de fapt evolutionismul nu demonstreaza nimic. Asa ca nu poate sa contrazica ceva."

Cred ca pacatiuesti de aroganta Mi-e clar doar ca tu sustii ideea ta iar eu pe a mea.

"Sa-mi arati paginile alea de piatra din biblie ca eu nu le gasesc. "

Nu trebuie sa ti le arat eu, este Biblia care spune asta ( pe unde vorbeste de Moise)

"Si atunci daca stii lucrul asta de ce te-ai temut ca superi pe altii? Te-ai gandit ca-s prosti? "

Era doar un mod de a incheia mesajul specificand ca respect ideeile altora chiar daca nu le condivid. Nu se deduce din fraza mea ca stiu, doar ca atata timp cat se ataca idea si nu persoana eu nu ma supar. Deci te rog sa nu-ti mai permiti fraze de tipul ."ai crezut ca sunt prosti" (as putea crede ca au un scop "lingusitor" pt. a atrage simpatia celor ce au postat) pentru ca nu-mi rezulta sa fi jicnit pe cineva sau dand de inteles jicniri .(m-as considera eu insumi proasta vazand ca raspund daca as fi gandit asa ceva de altii)

Acest topic a fost editat de soricica_alb: 10 Oct 2008, 12:10 PM

[Clopotel]

Draga Abis,

Uite un exemplu: atitudinea fata de existenta extraterestrilor. Acolo esti rational, echilibrat si gandesti corect. Insa fata de D-zeu nu faci asta.

Pentru tine poate este acelasi lucru, pentru mine nu este, caci eu nu am vazut nici un extraterestru pana acum, si nici nu am motive sa banui ca ar exista.
Pe cand eu stiu sigur ca exista Dumnezeu devreme ce am constatat personal acest lucru, si chiar daca ar veni toti oamenii de pe pamant sa-mi suna ca nu exista Dumnezeu, nu au cum sa ma convinga ca ce am trait eu nu este adevarat. Prin urmare, eu stiu ca exista Dumnezeu pentru ca am trait dovada existentei Lui, pe cand pentru extraterestrii nu am nici cel mai mic argument ca ar exista, ba din contra, daca inteleg bine ce mi-a spus Dumnezeu in Sfanta Scriptura, nu au nici cum sa existe. Ma refer in special la capitolul cu Facerea.

Alt exemplu: spui ca faptul ca nu pot demonstra lucrul X nu inseamna ca lucrul X nu este adevarat. Atunci cand X="D-zeu exista" esti de acord cu rationamentul, insa daca X=evolutia omului din maimuta nu mai esti.

Pentru tine care nu crezi decat ce ai vazut, iti e totuna, si culmea, o sa-ti para ciudat, dar te mai si inteleg. Te inteleg pentru ca eu am fost la fel ca tine, ba inca si mai rau, caci habar nu aveam nici ce spunea Biblia, ceea ce tu ai multe cunostiinte din ea, iar cand vei deveni si tu credincios, caci eu am nadejdea asta, o sa te ajute foarte mult.
Ai inteles sper ca eu nu am devenit crestin citind Biblia sau mergand la Biserica, deci nu cred fiind influentat de vreun om sau oameni...

Deci tu pretinzi ca in Geneza "o zi" trebuie citit ca "o multime mare de ani"?

Da, se poate si asa, dar se mai poate si invers: anume ca o zi, sa dureze cat o clipita, caci la Dumnezeu totul este posibil...
Precizarea mea aici, era doar pentru faptul, ca o zi din Creatie, nu trebuie asimilata cu o zi terestra, adica de 24 de ore. Asta e tot...

In cazul asta de ce pe parcursul acestui mare numar de ani nu se putea ca pornind de la "un pumn de tarana", aceasta "tarana" sa treaca succesiv prin stadiul de euglena, coacervat samd pana la maimuta antropoida si la om?

Inteleg rationamentul tau, dar e gresit... Ti-am spus ca este contrar Bibliei...
Scriptura zice asa:
Pe de o parte:
19 Şi a fost seară şi a fost dimineaţă: ziua a patra.
20 Apoi a zis Dumnezeu: "Să mişune apele de vietăţi, fiinţe cu viaţă în ele şi păsări să zboare pe pământ, pe întinsul tăriei cerului!" Şi a fost aşa.
21 A făcut Dumnezeu animalele cele mari din ape şi toate fiinţele vii, care mişună în ape, unde ele se prăsesc după felul lor, şi toate păsările înaripate după felul lor. Şi a văzut Dumnezeu că este bine.
22 Şi le-a binecuvântat Dumnezeu şi a zis: "Prăsiţi-vă şi vă înmulţiţi şi umpleţi apele mărilor şi păsările să se înmulţească pe pământ!
23 Şi a fost seară şi a fost dimineaţă: ziua a cincea.
24 Apoi a zis Dumnezeu: "Să scoată pământul fiinţe vii, după felul lor: animale, târâtoare şi fiare sălbatice după felul lor". Şi a fost aşa.
25 A făcut Dumnezeu fiarele sălbatice după felul lor, şi animalele domestice după felul lor, şi toate târâtoarele pământului după felul lor. Şi a văzut Dumnezeu că este bine.
Iar dupa aceea:
26 Şi a zis Dumnezeu: "Să facem om după chipul şi după asemănarea Noastră, ca să stăpânească peştii mării, păsările cerului, animalele domestice, toate vietăţile ce se târăsc pe pământ şi tot pământul!"
27 Şi a făcut Dumnezeu pe om după chipul Său; după chipul lui Dumnezeu l-a făcut; a făcut bărbat şi femeie.
Se vede clar ca omul a fost facut dupa ce s-au facut euglenele si alte alea...
Mai mult, despre facerea omului precizeaza:
7 Atunci, luând Domnul Dumnezeu ţărână din pământ, a făcut pe om şi a suflat în faţa lui suflare de viaţă şi s-a făcut omul fiinţă vie.Adica nu zice ca a luat o maimuta si a facut-o om, ci pe om la facut direct din pamant si din suflarea de viata.

Si la poarta raiului a fost pus un arhanghel cu o sabie de foc pentru a-i impiedica pe oameni sa patrunda acolo. Cum se face ca astazi Irakul numai rai nu mai este? Cand a plecat arhanghelul de acolo si a lasat raiul de izbeliste?

Aici este o discutie mai aparte, si nu cred ca este cazul sa o dezvolt aici. Totusi, Raiul cel din Eden, era un duhovnicesc, adica avea o stralucire si o "finete" materiala incomparabila cu decaderea si grosolania materiala in care ne gasim noi astazi. Odata ce omul a fost izgonit din Rai, toata natura a fost blestemata:
17 Iar lui Adam i-a zis: "Pentru că ai ascultat vorba femeii tale şi ai mâncat din pomul din care ţi-am poruncit: "Să nu mănânci", blestemat va fi pământul pentru tine!, si daca imediat dupa cadere, Avram ar mai fi putut sa ajunga la pomul vietii, caci desi era decazut, totusi era mult mai "fin" decat ne aflam noi astazi. De atunci, atat omul si natura au decazut continuu, de aceea ziceam eu ca evolutionismul stiintific, practic eu il consider o involutie. Acum numai cu ajutorul lui Dumnezeu omul mai poate avea acces la Rai, singur nu mai poate.
Dar, ca tot am pomenit de pomul vietii, si nu mai stiu daca ti-am mai spus, iti aduci aminte ca Adam si Eva pe cand erau in Rai, Dumnezeu nu le-a dat porunca sa manace din acest pom, ale carui fructe te faceau sa traiesti vesnic, ci doar din pomul cunoasterii binelui si raului?
16 A dat apoi Domnul Dumnezeu lui Adam poruncă şi a zis: "Din toţi pomii din rai poţi să mănânci,
17 Iar din pomul cunoştinţei binelui şi răului să nu mănânci, căci, în ziua în care vei mânca din el, vei muri negreşit!
Ce concluzie tragi de aici?
Mai mult, abia dupa cadere, Dumnezeu si-a facut griji ca omul va manca din pomul vietii si si-a luat masurile de precautie sa nu se intample asta. De ce oare?

De ce, era rau sa stai dezbracat?

Hmmm... n-ai inteles... mai incearca! Ei oricum nu avusesera haine...

Parerea ta... Parerea altor crestini este diferita. Daca te uiti in DEX ai sa vezi ca pentru chip nu sunt date definitiile tale (spirit, libertate, ratiune, constiinta morala, tinderea spre absolut).

Nici nu e nevoie sa fie in Dex. termenul este teologic, dar ai putea sa-mi spui care sunt "crestinii" aia care sustin ca Dumnezeu ar avea gura, urechi, limba, splina, ficat etc.?

Acest topic a fost editat de Clopotel: 10 Oct 2008, 08:28 PM

[abis]

eu nu am vazut nici un extraterestru pana acum, si nici nu am motive sa banui ca ar exista

Asa si eu nu am motive sa banuiesc ca exista vreun D-zeu.

eu stiu sigur ca exista Dumnezeu devreme ce am constatat personal acest lucru, si chiar daca ar veni toti oamenii de pe pamant sa-mi suna ca nu exista Dumnezeu, nu au cum sa ma convinga ca ce am trait eu nu este adevarat

Exact asta afirma altii despre extraterestrii. Te cred pe tine la fel de mult cum ii cred si pe ei.

daca inteleg bine ce mi-a spus Dumnezeu in Sfanta Scriptura, nu au nici cum sa existe

Hai sa presupunem, de dragul discutiei, ca sondele trimise pe Marte ar descoperi vreo bacterie... Ce ai spune in cazul asta?

Pentru tine care nu crezi decat ce ai vazut

Nu cred doar ceea ce vad cu ochii mei, ci si lucruri pe care nu le-am vazut, dar am argumente serioase sa le cred.

Odata ce omul a fost izgonit din Rai, toata natura a fost blestemata:
17 Iar lui Adam i-a zis: "Pentru că ai ascultat vorba femeii tale şi ai mâncat din pomul din care ţi-am poruncit: "Să nu mănânci", blestemat va fi pământul pentru tine!

Si imediat dupa aceea scrie ca:
3. De aceea l-a scos Domnul Dumnezeu din grădina cea din Eden, ca să lucreze pământul, din care fusese luat.
24. Şi izgonind pe Adam, l-a aşezat în preajma grădinii celei din Eden şi a pus heruvimi şi sabie de flacără vâlvâitoare, să păzească drumul către pomul vieţii.

Deci, cand au disparut heruvimii care interziceau accesul in Irak?

Dar, ca tot am pomenit de pomul vietii, si nu mai stiu daca ti-am mai spus, iti aduci aminte ca Adam si Eva pe cand erau in Rai, Dumnezeu nu le-a dat porunca sa manace din acest pom, ale carui fructe te faceau sa traiesti vesnic, ci doar din pomul cunoasterii binelui si raului?
16 A dat apoi Domnul Dumnezeu lui Adam poruncă şi a zis: "Din toţi pomii din rai poţi să mănânci,
17 Iar din pomul cunoştinţei binelui şi răului să nu mănânci, căci, în ziua în care vei mânca din el, vei muri negreşit!
Ce concluzie tragi de aici?

Ca Adam si Eva au fost niste fraieri, trebuia sa manance inainte de toate din pomul vietii.
Dupa aia puteau manca linistiti din orice copac.

[Energie]

Nu cred doar ceea ce vad cu ochii mei, ci si lucruri pe care nu le-am vazut, dar am argumente serioase sa le cred.

Crezi ca exista Etiopia? Si daca da, de ce?

[actionmedia]

Eu nu inteleg de ce nu realizezi ca atunci cand nu esti sigur pe ceva, de ex: daca este sau nu o sticla cu apa in frigider, nu-ti ramane decat sa alegi una din doua variante: sa crezi ca este sau sa crezi ca nu este. Mie mi se pare simplu.

Pai eu intreb de ce e musai sa alegi ceva? Poti foarte bine sa ignori subiectul sau sa spui "nu stiu" si gata...
Chiar daca ai spune "cred ca exista apa" sau "cred ca nu exista apa" nu inseamna ca

ai ales

ce sa crezi una din vaiante, ci doar ca tu crezi una din variante, excluzand-o automat pe cealalta. Nu este nicio alegere aici.

Prin urmare, tu neavand nici dovada existentei, si nici a inexistentei lui Dumnezeu, tu ai ales sa crezi varianta care tie ti se pare mai "probabila" si de ce nu, si mai "atragatoare" pentru tine.

Ia mai citeste odata postarile mele, sa vezi ca nu am ales nimic. Plus de asta eu am spus tot timpul ca "nu cred". Si atata timp ca tu clopotel nu intelegi ca intre "nu cred" si "cred ca nu" exista o diferenta fundamentala, pierdem timpul de pomana.

Foarte bine, altii au ales sa creada ca exista, avand exact aceleasi dovezi ca si tine despre divinitate...

N-au ales sa creada. Pur si simplu ei "cred ca exista". Nu au decat o singura optiune. Nu-mi spune ca pentru tine este valabila optiunea "cred ca nu exista Dzeu"...

Este identic... Tu alegi sa mergi mergi pe varianta asta, si doar pe baza: ca ti se pare...

Sa lamurim un lucru, eu nu aleg nimic.

Eu sustin ca da... Doar nu vrei sa spui ca te obliga cineva sa crezi ca nu exista Dumnezeu, deci sa fii ateu.

Nu ma obliga nimeni, iar eu nu cred ca nu exista Dzeu... A fi ateu nu inseamna musai sa "crezi ca nu exista Dzeu" ci sa "nu crezi ca exista". Dar nu e alegere.

Dar tie nu ti s-a intamplat niciodata ca ceea ce ai crezut sa se dovedeasca gresit? Sau daca nu ti s-a intamplat asta inca, excluzi din start varianta ca ceva din ceea ce crezi acum, sa se dovedeasca fals, mai ales, ca ai si recunoscut, ca nu ai suficiente dovezi?

Nu vad legatura...

Nu asta este discutia? Ca tu alegi sa crezi ca nu exista viata vesnica, pe motive ca nu ai dovezi, si te multumesti cu "vaca" pe care o vezi.

Pai incerc sa iti spun ca nu aleg pentru ca nu am alternative...
Si iti mai spun ca "nu cred ca exista viata vesnica" este diferit de "cred ca nu exista viata vesnica", pentru ca "exista viata vesnica" este un simplu concept vehiculat de anumite persoane, concept pe care eu nu il cred. Simplu. Cei care sustin ca "exista viata vesnica" trebuie sa vina cu argumente. Pana atunci nu cred teoria lor.

Pai si a nu alege nimic, este tot o alegere.

Nu e o alegere. A alege nimic este o alegere, a nu alege nimic nu poate fi o alegere pentru ca tocmai ai negat alegerea, tink about it

Pai si alti oameni cum au mai multe optiuni si tu nu ai decat una? Sau tu nu ai auzit pe nimeni spunand sincer ca exista Dumnezeu?

pai nici ei nu au doar li se pare ca au. In realitate pentru ei nu exista decat o singura optiune...

[Blakut]

Iar din pomul cunoştinţei binelui şi răului să nu mănânci, căci, în ziua în care vei mânca din el, vei muri negreşit!

Si au mancat si nu au murit. De ce nu au murit?

[Cucu Mucu]

Si au mancat si nu au murit. De ce nu au murit?

Pai erau la "Jugaru Shukaru", d-aia!

[Clopotel]

Draga Abis,

Asa si eu nu am motive sa banuiesc ca exista vreun D-zeu.

Si nimeni nu are nimic cu tine pentru asta.... Deci care este problema?!

Hai sa presupunem, de dragul discutiei, ca sondele trimise pe Marte ar descoperi vreo bacterie... Ce ai spune in cazul asta?

Ar fi un lucru extraordinar... M-as bucura sa gaseasca mai mult decat o bacterie... Acest fapt nu ar contrazice nimic din ce Biblia. Biblia vorbeste de om, nu de bacterii de pe alte planete, care e posibil, sa fi ajuns acolo pe Marte, chiar de pe Pamant... Cum ar fi asta posibil? Cred ca simplu de aflat cum, insa nu vreau sa ma lansez in scenarii...

Nu cred doar ceea ce vad cu ochii mei, ci si lucruri pe care nu le-am vazut, dar am argumente serioase sa le cred.

Ti-am spus, ca depinde de argumentele ce vrei sa le accepti. Altfel si Suca s-a dus la zoo si vazand girafa a zis ca asa ceva nu exista, prin urmare si cand s-a intors acasa, a fost convins ca girafa nu exista, desi o vazuse cu ochii lui. Despre exact acelasi lucru se vorbeste si in Biblie, cum ca unii nu vor crede nici daca vor vedea mortii inviind. Vor spune ca asa ceva nu exista...

Deci, cand au disparut heruvimii care interziceau accesul in Irak?

Dar cine a spus ca au disparut heruvimii?!


Draga Action,
Inteleg perfect ce vrei sa spui, insa da-mi voie sa nu fiu de acord cu tot ce spui...
Este alegerea ta sa faci deosebire intre "nu cred" si "cred ca nu", pentru ca in functie de context poate sa insemne acelasi lucru, sau lucruri diferite cum spui.
Daca tu alegi sa fie lucruri diferite, atunci eu stiind alegerea ta, voi tine cont de ea, desigur. Insa nu trebuie sa generalizam.
De regula, "cred ca nu" are un grad mai mare de "hotarare" decat "nu cred", dar si asta depinde de context...
Daca cineva ma intreaba:
- Crezi ca exista balauri?
Si eu raspund:
- Nu cred.
sau
- Cred ca nu.
Raspunsurile mele au acelasi grad de adevar in ceea ce cred eu.
Eu sunt convins ca indiferent cum as raspunde din cele doua variante, toata lumea va intelege acelasi lucru.
La fel si daca raspunsul este afirmativ, adica daca inlocuim pe nu cu da.

Asa si cuvantul "cred" are doua intelesuri:
1. de banuiala
2. de certitudine
Daca ma intrebi:
- Crezi ca eu, Action, pot sa scriu la calculator...
Eu voi raspunde:
- Cred
Iar raspunsul meu are intelesul, ca eu am certitudinea ca tu poti sa scrii la calculator devreme ce am dovada clara ca faci asta...

A fi ateu nu inseamna musai sa "crezi ca nu exista Dzeu" ci sa "nu crezi ca exista". Dar nu e alegere.

Am inteles acum ce vrei sa spui tinand cont de sensul dat de tine acestor cuvinte. Prin urmare, tu nu ai motive sa crezi ca exista Dumnezeu, dar nici nu afirmi ca el nu exista. E corect?

pai nici ei nu au doar li se pare ca au. In realitate pentru ei nu exista decat o singura optiune...

Dar nu toti oamenii dau aceasta interpretare acestor cuvinte ca si tine. Unii cred ca sunt acelasi lucru, in functie de context...

Draga Blakut,

Si au mancat si nu au murit. De ce nu au murit?

Cum nu au murit?
5 Iar de toate, zilele vieţii lui Adam au fost nouă sute treizeci de ani şi apoi a murit. (Facerea 5)

[abis]

Si nimeni nu are nimic cu tine pentru asta....

Ar fi bine sa fie asa....

M-as bucura sa gaseasca mai mult decat o bacterie... Acest fapt nu ar contrazice nimic din ce Biblia

Daca tu afirmi acum ca viata extraterestra nu intra in contradictie cu biblia, nu vad de ce mai inainte spuneai ca ar intra in contradictie.

depinde de argumentele ce vrei sa le accepti

Am repetat-o de m-am saturat: argumente care sa nu contina erori. Erori logice ori alt gen de erori.

cine a spus ca au disparut heruvimii?!

Pai in Irak intra acum oricine vrea.

faci deosebire intre "nu cred" si "cred ca nu", pentru ca in functie de context poate sa insemne acelasi lucru, sau lucruri diferite cum spui

Intotdeauna inseamna lucruri diferite.

tu nu ai motive sa crezi ca exista Dumnezeu, dar nici nu afirmi ca el nu exista. E corect?

Desi nu pe mine m-ai intrebat, iti raspund eu: in ceea ce ma priveste, este corect.

Cum nu au murit?
5 Iar de toate, zilele vieţii lui Adam au fost nouă sute treizeci de ani şi apoi a murit.

Nu spusese D-zeu ca vor muri in ziua in care mananca din mar? Iar el a mai trait inca niste sute bune de ani.

[actionmedia]

Inteleg perfect ce vrei sa spui, insa da-mi voie sa nu fiu de acord cu tot ce spui...

Poti sa nu fi de acord si fara voia mea. La fel cum nici eu nu sunt de acord fara sa iti cer voie
Este normal sa avem divergente de opinii.

Este alegerea ta sa faci deosebire intre "nu cred" si "cred ca nu"

Nu, nu este "alegerea mea" este de bun simt sa faci distinctia intre "nu cred" si "cred ca nu".
Cand spui "nu cred x" negi practic actul de a crede ca x este adevarat.
Cand spui "cred ca nu x" iti exprimi credinta ca x nu este adevarat. Si aici chiar nu conteaza ce pui in locul lui x, indiferent ce pui vei avea mereu aceeasi diferenta intre "nu cred" si "cred ca nu".

Daca tu alegi sa fie lucruri diferite, atunci eu stiind alegerea ta, voi tine cont de ea, desigur

Repet, nu e o alegere. Asa e corect, logic, si de bun simt sa vorbesti, faptul ca unii oameni nu stiu sa vorbeasca corect nu implica atutomat ca eu as fi ales ceva. Sau hai sa presupunem ca eu nu gandesc sau nu vorbesc corect, sa presupunem ca eu ma insel si tu ai dreptate. Tot nu este o alegere. Pur si simplu asa am invatat eu sa gandesc.

De regula, "cred ca nu" are un grad mai mare de "hotarare" decat "nu cred", dar si asta depinde de context...

Este absoult irelevant care are "grad mai mare de hotarare".

Daca cineva ma intreaba:
- Crezi ca exista balauri?
Si eu raspund:
- Nu cred.
sau
- Cred ca nu.
Raspunsurile mele au acelasi grad de adevar in ceea ce cred eu.

Ba nu. Daca raspunzi "nu cred" nu spui nimic despre ceea ce crezi ci doar despre ceea ce nu crezi. Cu alte cuvinte "nu cred ca exista" nu implica pe "cred ca nu exista". Poti foarte bine sa nu crezi nici ca exista, nici ca nu exista.

Eu sunt convins ca indiferent cum as raspunde din cele doua variante, toata lumea va intelege acelasi lucru.

Eu sunt convins ca nu toata lumea va intelege acelasi lucru. De exemplu eu inteleg lucruri diferite.

La fel si daca raspunsul este afirmativ, adica daca inlocuim pe nu cu da.

Pai nu e acelasi lucru. Cand spui "da cred ca..." si "cred ca da" ai in ambele situatii o afirmatie. De fapt in limba romana "da, cred ca..." se foloseste doar in sensul in care l-am scris eu aici. Adica o intarire a afirmatiei. In general e suficient sa spui cred ca..., nu e nevoie sa il pui pe da in fata lui.
Ca sa intelegi mai bine "cred ca" este o afirmatie, iar "nu cred ca" este o negatie, "cred ca da" este o afirmatie, ce este "cred ca nu"?
....
NU! Nu este o negatie.
Este tot o afirmatie!!!
In asta consta deosebirea majora intre "nu cred ca..." si "cred ca nu...". "Nu cred ca..." este o negatie, in timp ce "cred ca nu..." este o afirmatie.

Asa si cuvantul "cred" are doua intelesuri:

Credinta religioasa este o banuiala sau o certitudine?

Prin urmare, tu nu ai motive sa crezi ca exista Dumnezeu, dar nici nu afirmi ca el nu exista. E corect?

Corect! Te rog sa ai in vedere acest aspect oridecateori faci referire la persoana mea. Asta ca sa nu fiu nevoit sa neg orice afirmatie incorecta vei face cu referire la mine si sa putem sa ne concentram pe lucruri mai importante.

Dar nu toti oamenii dau aceasta interpretare acestor cuvinte ca si tine. Unii cred ca sunt acelasi lucru, in functie de context...

Este treaba lor. Eu am argumentat ca este o eroare sa creada ca sunt acelasi lucru. Dar oricum nu are legatura cu "a alege". Indiferent ce cred. Nu aleg ei ce sa creada. Pur si simplu ei cred lucrul ala si atat.

[Rehael]

Logica ta: o teorie nu ma convinge (petnru ca nu o itneleg si nu vreau sa o inteleg) de unde rezulta ca o alta teorie e adevarata. E ca si cand as spune ca o teorie fiind gresita rezulta ca o alta, complet diferita, e adevarata. Nu asa merge. Trebuie sa demonstrezi ca ceea ce afirmi e adevarat. Teoria evolutionista se bazeaza pe argumente stiintifice, chiar daca sunt prea complicate pt unii sa le inteleaga.

Deci nu ai suficiente motive sa ajungi la acea concluzie; probabil vorbesti din experientele personale.
Inteleg ca te-ai chinuit mult cu teoria asta... Orisicum trebuie sa accepti ca nu li se intampla tuturor asa si macar nu o sa te mai pripesti sa privesti lucrurile atat de superficial.

Dar sa revenim la problema in discutie. Ziceam ca evolutionismul si creationismul sunt de fapt chestiuni diferite pentru ca evolutionismul este incapabil sa raspunda la intrebarea "De ce a aparut viata?"... si ca sa dai "vina" pe conditiile meteorologice este de-a dreptul penibil chiar daca si astea sa zicem ca au avut rolul lor... in mentinerea ei. Ca sa intelegi mai bine unde apare problema iti dau un exemplu: Te uiti la un moment dat pe cer si observi o piatra dar si o pasare care zboara. Tu observi doar traiectoria lor si poti face tot felul de calcule si analize stiintifice in ceea ce priveste miscarea lor. Si totusi... fiind o fiinta ganditoare(in fine, daca esti cu adevarat) mintea ta o sa caute explicatii si la intrebarile "de ce zboara piatra?" si "de ce zboara pasarea?", care sunt motivele... Ti se pare normal un raspuns de tipul "zboara pur si simplu intamplator"? Mie nu. Mie nu mi se pare deloc stiintific sa dai vina pe intamplare asa cum face teoria evolutionista cand trebuie sa raspunda la "De ce"-uri, dimpotriva. Pe langa aceasta, creationismul biblic si alte variante antice care mai sunt arata cu mult mai stiintifice.

Cam asa sunt teoriile stiinfitice, fiecare isi aduce aportul. Pana cand tabloul pictat e complet. Oricum, mai bine decat o imagine gata completa si total gresita.

Nu am observat ca cineva sa sustina o imagine gata completa ci doar una sau alta dintre cele doua variante. Dar probabil ca tot experientele tale personale sa-si spuna cuvantul...

Pai zi asa, nu am argumente logice, ma bazez pe sistemul "asta imiplace mai mult, e mai calduta si ne gadila orgoliul de oameni".

Pai nu pot spune asa pentru ca nu este adevarat.

[Cucu Mucu]

Draga Blakut,

Cum nu au murit?
5 Iar de toate, zilele vieţii lui Adam au fost nouă sute treizeci de ani şi apoi a murit. (Facerea 5)

Na, io ti-am zis ca erau la Shukaru!

[quote]Ziceam ca evolutionismul si creationismul sunt de fapt chestiuni diferite pentru ca evolutionismul este incapabil sa raspunda la intrebarea "De ce a aparut viata?"...[\quote]

Ca si creationismul, de altfel! Adica iti pare mai credibila faza cu omul aparut dinr-o mana de namol decat evolutionismul?! Da, e mai simplu, unde nu mai merge mintea, "asa a facut ala mare, frate (ca o fi Dumnezeu, allah, Budha, etc).". Adica, pac-pac, a rahatit dumnezeu o chestie numita om. Hai, ba!!!

Mai bine ar fi sa se studieze, nu sa se discute simplist, la nivelul "genunchiului broastei"!

Acest topic a fost editat de Cucu Mucu: 11 Oct 2008, 10:06 PM

[abis]

evolutionismul este incapabil sa raspunda la intrebarea "De ce a aparut viata?"

Normal. Nici nu este obiectul evolutionismului aceasta chestiune.

Pe de alta parte, nici creationismul nu raspunde la intrebarea asta.

ca sa dai "vina" pe conditiile meteorologice este de-a dreptul penibil

De ce?

Mie nu mi se pare deloc stiintific sa dai vina pe intamplare asa cum face teoria evolutionista cand trebuie sa raspunda la "De ce"-uri

Nici nu da vina pe intamplare.

Probabil ca ar fi o idee excelenta ca discutia despre evolutionism sa continue pe topicul dedicat de aici. Aici este off-topic.

[Blakut]

Pe langa aceasta, creationismul biblic si alte variante antice care mai sunt arata cu mult mai stiintifice.

Pe bune, e stiintific creationismul? Pai ca sa fie stiintific, trebuie sa demonstrezi stiintific existenta creatorului... Omul a fost facut din pamant... foarte stiintific.

Acest topic a fost editat de Blakut: 11 Oct 2008, 11:17 PM

[Rehael]

Nu am cerut o definitie a "supei" de la tine,cum nu am dat o definitie a "crearii lumii in 7zile"; nu inteleg de ce nu accepti o discutie la idee specifica ( gen: eu cred asa , tu invers, punct.)

Sa inteleg ca dupa tine nu mai are nimeni voie sa-si spuna parerea?
Pana la urma ce te deranjeaza ca nici definitia supei la care faci aluzie nu am dat-o, pentru ca nici nu ai cerut-o... ca oricum reteta mea este secreta si nu o dau oricui.

"Cel putin pentru una din ele chiar nu ma doare la basca... Iar de cealalta chiar nu ma pot indoi."

Atunci nu mai este cazul sa dicutam; respect ideea ta in a doua parte (nu am incercat sa conving pe nimeni de nimic, doar am exprimat gandul meu) dar prima parte suna de genul:nu ma intereseaza ceea ce zici, doar ce zic eu e important (pacat, caci atunci nu inteleg de ce ai raspuns; si altii ar putea adopta aceeasi atitudine)

Ai inteles complet gresit. Vroiam numai sa spun ca nu as face o tragedie din faptul ca evolutionismul s-ar dovedi a fi gresit... legat de faptul ca tu ai folosit expresia "in cel mai rau caz". Adica de ce ar fi rau? Daca o sa se dovedeasca ca este gresit va fi numai din pricina ca va fi inlocuit de o teorie mai aproapiata de realitate.

Nu vorbeam de baza morala ci de V.T. in intregime ( acelasi pt.:crestini, musulmani si ebrei) .Sigur nu este o surpriza, surpriza este :"Eu cred ca ar fi existat crestinism si fara VT".-Si cum ma rog ar fi existat? Fara V.T. nu ar fi existat credinta in D-zeu, crestinismul este o urmare a V.T.. Principiul d baza al crestinismului este :cred in Isus Cristos , fiul domnului deci fara V.T. nu exista fiul.( si aici intreaba tu preotii caci mi se pare ca este cazul).

Ma asteptam sa fii surprinsa. Dar asta se intampla pentru ca inversezi rolul Bibliei cu realitatea. Biblia a fost scrisa conform unor fapte petrrecute si nu faptele s-au petrecut conform celor scrise. Mai precis, daca in trecutul omenirii anumite alegeri ar fi fost altele, atunci si Biblia ar fi fost scrisa altfel. Poate nici Iisus fiul Lui Dumnezeu sa nu fi trebuit sa moara pe cruce...
...Si dupa cum inchei paragraful se pare ca te crezi mai invatata decat preotii, asa-i?

]]"...Le-ai cam bolmojit, nu prea ai fost asa precisa, dar nu o sa mai intru in foarte multe detalii. Orisicum, ca sa te lamuresti, o sa-ti spun ca anumite lucruri pot fi sfintite. Pentru mai multe detalii e mai bine sa intrebi preotii."
Nu mi se par "oblojite" dar ma rog...
Este absurd a nega schimbarea unor concepte crestine in lungul secolelor cand biserica insasi le-a schimbat si acceptat.( nu cred ca preotii au probleme in a recunoaste asta)

Nici n-am zis ca le-ai oblojit... bolmojit=balmaji. Sper ca acum te-ai lamurit.
Si mie mi se pare absurd sa sustii ca conceptele crestine, mai ales cele mentionate de tine s-au schimbat sau ca ar fi fost altele de-a lungul timpului. Una din probleme este ca nu faci diferenta intre sfant si sfintit si nu crezi ca se poate asa ceva... desi scrie in Biblie... de exemplu cum barbatul necredincios se poate sfinti prin femeia credincioasa si invers si multe altele.


"Supe din astea mai fac unii si in zilele noastre si totusi nu a aparut nici un crocobaur in mod absolut spontan. A, ca se mai joaca unii cu diverse secvente genetice pe care le implanteaza in organisme deja vii... "Ma tem" ca seamana cu a mazgali [i]schitele originale ale maestrului."
Sensul mesajului la care raspunzi este: nu poate fi dialog atat timp cat nu accepti faptul ca si celalat poate fi convins de ideea lui in acelasi mod in care tu esti convins de a ta. (tu zici da, eu zic nu si atunci nu mai este nimic de spus= lipsa de dialog)[/i]

Nu, subliniam doar faptul ca evolutionismul se ocupa de cu totul alte probleme decat creationismul, deci nu are motive sa-l contrazica, pentru ca nu este capabil sa raspunda la anumite intrebari... nu are mijloacele necesare.


"Cred ca ti-e clar acum ca de fapt evolutionismul nu demonstreaza nimic. Asa ca nu poate sa contrazica ceva."

Cred ca pacatiuesti de aroganta Mi-e clar doar ca tu sustii ideea ta iar eu pe a mea.

Acuma ca sa fim chit, si mie imi pari cam infatuata si nepregatita sa te gandesti la un anumit tip de probleme, dar este posibil sa ma insel...

[i]"Sa-mi arati paginile alea de piatra din biblie ca eu nu le gasesc. "

Nu trebuie sa ti le arat eu, este Biblia care spune asta ( pe unde vorbeste de Moise)[/i]

Pai gandeste-te ca puteau sa existe si fara ca Biblia sa existe la randul ei. Din fericire a fost scrisa si Biblia asa incat putem avea fiecare cate un exemplar din care sa aflam despre Tablele Legii.


Era doar un mod de a incheia mesajul specificand ca respect ideeile altora chiar daca nu le condivid.

Nu mi-e clar ce ai vrut sa spui aici...

Nu se deduce din fraza mea ca stiu, doar ca atata timp cat se ataca idea si nu persoana eu nu ma supar.

Pai ceva tot se deducea ca stii, si anume ca unii s-ar putea supara... Mi s-a parut interesant ca desi te-ai gandit ca pe unii i-ar putea supara ideile tale, ti s-a parut mai important sa treci peste asta si sa spui ce ai in cap. Personal pe mine nu ma deranjeaza ca cineva sa-si spuna parerea pe forum. Mi se pare cam aiurea sa-si ceara scuze in acest loc pentru asta... suna cam de genul "imi pare rau daca va deranjez cu desteptaciunea mea". De aceea mi-am si permis o intrebare atat de directa care are zic eu destule variante de raspuns care sa multumeasca pe toata lumea...


Deci te rog sa nu-ti mai permiti fraze de tipul ."ai crezut ca sunt prosti" (as putea crede ca au un scop "lingusitor" pt. a atrage simpatia celor ce au postat) pentru ca nu-mi rezulta sa fi jicnit pe cineva sau dand de inteles jicniri .(m-as considera eu insumi proasta vazand ca raspund daca as fi gandit asa ceva de altii)

Ei, poftim... Nu era o fraza prin care trageam o concluzie, ci intrebare de-a dreptul. Si nu mai fi suparata ca unii "isi permit" asa ceva... mai ales ca nu au de castigat nimic din ceea ce credeai tu, parol! Uite, tu de exemplu ma simpatizezi? N-am putut sa "te iert" ca ai crezut ca deranjezi, m-ai inteles?


Scuze pentru aspectul 'mizerabil' al mesajului dar nu mi-a functionat functia pentru citare..

[Rehael]

Pe bune, e stiintific creationismul? Pai ca sa fie stiintific, trebuie sa demonstrezi stiintific existenta creatorului... Omul a fost facut din pamant... foarte stiintific.

Bineinteles ca se poate demonstra, dar fiecare o face pe pielea lui cu mijloacele puse la indemana de religii.... Cu toate acestea iata ca suntem destui care suntem de acord cu aceasta, sa-i zic, situatie pentru ca nu este doar o idee.

Omul a fost facut din pamant, care contine toate elementele chimice, apa si duh! ...Intr-un mod foarte stiintific si nu alandala, numai ca stiinta asta nu o poseda si el, cel putin la nivel constient.

[Blakut]

Bineinteles ca se poate demonstra, dar fiecare o face pe pielea lui cu mijloacele puse la indemana de religii.... Cu toate acestea iata ca suntem destui care suntem de acord cu aceasta, sa-i zic, situatie pentru ca nu este doar o idee.

Pai asta nu e stiinta... inseamna ca nu ai inteles ce e stiinta. Cu toate astea iata ca erau destui care credeau ca Pamantul era plat, ca Pamantul era centrul Universtului. Si ei tot pe 'stiinta' ca a ta isi bazau afirmatiile.

Omul a fost facut din pamant, care contine toate elementele chimice, apa si duh!

Nu zau, omul a fost facut din tarana, ca asa zice acolo. Asa o fi?

...Intr-un mod foarte stiintific si nu alandala, numai ca stiinta asta nu o poseda si el, cel putin la nivel constient. smile.gif

Demonsteaza existenta duhului. Vezi, partea de stiintific din ce spui tu se cam duce de rapa. Ah, stai, pt tine stiintific inseamna altceva...

Electronii si atomii nu apar in biblie, tu nu i-ai vazut niciodata. Nu e asa ca nu exista?

[soricica_alb]

Rehael,

Scuza-ma te rog de faptul ca nu voi mai continua conversatia cu tine, dar sunt " prea nepregatita sa gandesc la un anumit tip de probleme " ; mai mult chiar sunt convinsa ca orisicat m-as stradui nu voi putea ajunge la nivelul tau.
p.s. : Cum se poate ajunge la un asemenea raspuns (ultimul pe care l-ai dat) citind ce am postat eu de la-nceput? Asta chiar ma depaseste si deci ma retrag .

[abis]

Pai asta nu e stiinta... inseamna ca nu ai inteles ce e stiinta.

Stiinta inseamna investigarea si studiul naturii prin observatie si rationament. Creationismul nu se bazeaza nici pe observatie (este produsul unor oameni pentru care singurul studiu se rezuma la observarea unui perete pictat nopti de-a randul), nici pe rationament.

Savanţii folosesc observaţia şi raţionamentul pentru a propune explicaţii provizorii pentru fenomene, numite ipoteze. Prognozele derivate din aceste ipoteze sunt testate prin diferite experimente, care ar trebuie să fie reproductibile. Un aspect important al unei ipoteze este că trebuie să fie falsificabilă, cu alte cuvinte, trebuie să se poată dovedi că ipoteza este falsă. Dacă o propoziţie nu este falsificabilă, atunci nu este o ipoteză, ci o opinie sau afirmaţie care se află în afara domeniului de cercetare ştiinţifică. Este exact cazul creationismului.

Odată ce o ipoteză este verificată experimental în mod repetat, este considerată a fi o teorie. Creationismul nu este verificat experimental si prin urmare nu poate fi numit teorie.

Metoda ştiinţifică costă în următoarele faze:

1. Observarea unui fapt
2. Formularea unei probleme
3. Propunerea unei ipoteze
4. Realizarea unui experiment controlat, pentru a testa validitatea ipotezei

Pentru o siguranţă sporită în tragerea concluziei, întregul experiment trebuie să fie controlat. Experimentul controlat este acel experiment realizat prin tehnici care permit înlăturarea variabilelor care pot masca rezultatul.
Creationismul nu trece prin cele patru faze obligatorii, el doar propune o ipoteza fara sa se bazeze pe observatii si fara a o valida prin experiment.

Ştiinţa nu este dogmatică. Se deosebeşte de religie prin faptul că nu are pretenţia de a fi în posesia adevărului absolut. Rezultatele cercetării ştiinţifice sunt falsificabile, adică se poate testa şi verifica validitatea lor. Dar afirmaţiile religioase, cum este creationismul, nu pot fi falsificate din start, pentru că nu pot fi cercetate.

In concluzie creationismul nu este stiinta.

[noi]

In concluzie creationismul nu este stiinta.

In concluzie n-are sens sa iti propui sa demontezi argumente creationiste. Problema apare cand evolutionistii isi depasesc limitele si infirma
ipoteze care nu-s momentan de domeniul stiintei, neavand inca instrumentele necesare. Adica, vezi draga, daca ar fi adevarat ca am trecut intamplator de la
stadiul de maimuta la cel de om, atunci nu poate fi vorba de creatie.
Stiu ca e greu de recunoscut, dar asta era "argumentul" prezentat la orele de biologie. Da, tov prof de biologie mi-a spus exact asa: Cum adica Dumnezeu l-a facut pe om cand
darwinismul demonstreaza ca se trage din maimuta? Am apreciat sinceritatea soricioaicei albe, din ce am inteles eu tot cam pe aceasta baza a renuntat si ea la credinta.
Vreau doar sa ii spun ca s-a inselat..teoria evolutionista n-are treaba cu credinta.

1. Eu nu cred ca fazele evolutive sunt rodul intamplarii, ci unui proces determinist, chiar prescris, dar care scapa momentan.
2. N-are nici o treaba cu existenta/inexistenta lui Dumnezeu.

Oricum intrebarea mea e urmatoarea. Ce inseamna dpdv stiintific creatia si cum se identifica? Cum stabilesti stiintific daca o sapaliga, sau o grebla is rodul unor combinatii intamplatoare
de materiale sau is create?

[Blakut]

Cum stabilesti stiintific daca o sapaliga, sau o grebla is rodul unor combinatii intamplatoare
de materiale sau is create?

Daca tu creezi o teorie pe care nu o poti dovedi ca este grestita atunci cand aceasta chiar este, nu prea o poti numi teorie stiintifica stiintifica.

Eu de exemplu, daca vreau sa construiesc ceva cu care sa ma scarpin pe spate, si incerc la intamplare obiecte, ce imi pica in mana, si le elimin pe alea care nu ma scarpina pe spate, o sa ajung sa raman cu ceva care ma scarpina pe spate mai bine. Daca incep sa adaug la intamplare obiectului cu care am ramas alte componente, eliminand combinatia care nu ma satisface, o sa ajung sa am o scarpinatoare foarte buna.

In concluzie n-are sens sa iti propui sa demontezi argumente creationiste.

De ce? Le luam imediat ca fiind adevarate? Eu spun ca Dumnezeul biblic a fost creat de o broasca testoasa gigantica. Dovedeste-mi ca gresesc.

Acest topic a fost editat de Blakut: 13 Oct 2008, 01:50 PM

[abis]

In concluzie n-are sens sa iti propui sa demontezi argumente creationiste.

Pentru ca nu exista astfel de argumente? Adica, cei care sustin ipoteza creationista o fac fara nici un argument?

Problema apare cand evolutionistii isi depasesc limitele si infirma
ipoteze care nu-s momentan de domeniul stiintei

Eu credeam ca problema apare cand unii credinciosi isi depasesc limitele si infirma teorii stiintifice, stiinta nefiind un domeniu al religiei.
Ar fi bine daca si-ar pastra opiniile religioase in afara dezbaterilor stiintifice.

tov prof de biologie mi-a spus exact asa:

Ce a spus tovarasa ta nu are nici o relevanta in dezbaterea evolutionism versus creationism. Asa cum spui si tu, teoria evolutionista n-are treaba cu credinta. Sunt atatia oameni care sunt si credinciosi, si evolutionisti si nu vad nici o contradictie in asta. Asadar, nu inteleg de ce trebuie sa continuam sa discutam acest lucru pe un topic al carui subiect este ateismul.

Cum stabilesti stiintific daca o sapaliga, sau o grebla is rodul unor combinatii intamplatoare
de materiale sau is create?

Pai in cazul obiectelor enumerate de tine cunosti procesul lor de fabricatie... Care este dilema?


Edit: Ceea ce spune Sfantul Augustin se aplica perfect creationistilor:

De regulă şi necreştinii vor şti câte ceva despre Pământ, cer şi alte elemente ale lumii acesteia, despre mişcarea şi orbita stelelor, precum şi mărimea şi poziţiile lor relative, despre predictabilitatea eclipselor de soare şi de lună, ciclurile anilor şi anotimpurilor, despre tipurile de animale, plante, roci şi aşa mai departe, iar aceste cunoştinţe le-au dobândit cu ajutorul raţiunii şi experienţei.

Este un lucru ruşinos şi periculos ca un necredincios să audă un creştin ce explică sensul Sfintei Scripturi vorbind absurdităţi despre aceste subiecte, şi trebuie să luăm toate măsurile pentru a preveni situaţia jenantă în care oamenii găsesc o profundă ignoranţă într-un creştin şi râd pe seama acesteia. Ruşinea nu este atât că un individ ignorant este luat în batjocură, dar că oamenii din afara credinţei cred că scriitorii noştri sacri aveau asemenea opinii, şi, spre pierderea celor pentru a căror mântuire trudim, autorii Scripturii noastre sunt criticaţi şi respinşi drept nişte inculţi. Dacă ei descoperă că un creştin greşeşte într-un domeniu în care ei însişi sunt foarte învăţaţi, şi îl aud susţinându-şi opiniile despre cărţile noastre, cum vor ajunge ei să creadă ce spun aceste cărţi în ceea ce priveşte învierea morţilor, speranţa vieţii eterne şi împărăţia cerurilor, când ei cred că paginile Scripturii sunt pline de minciuni, pe baza faptelor pe care ei le-au învăţat prin experienţă şi prin raţiune?

Propovăduitori nesăbuiţi şi incompetenţi ai Sfintei Scripturi aduc nespusă mâhnire şi suferinţă fraţilor lor mai învăţaţi atunci când sunt prinşi ca susţinând una din opiniile lor dăunător de false şi sunt şcoliţi de cei care nu se află sub autoritatea cărţilor noastre sfinte. Atunci, în apărarea afirmaţiilor lor extrem de ridicole şi evident false, ei vor încerca să facă apel la autoritatea Sfintelor Scripturi pentru dovezi şi chiar vor cita din memorie numeroase pasaje ce cred că le susţin poziţia, deşi nu înţeleg nici ceea ce spun, nici lucrurile despre care ei fac afirmaţii.

Traducere de aici.

Acest topic a fost editat de abis: 13 Oct 2008, 04:52 PM

[noi]

Daca tu creezi o teorie pe care nu o poti dovedi ca este grestita atunci cand aceasta chiar este, nu prea o poti numi teorie stiintifica stiintifica.

Care teorie? N-ati stabilit ca nu e teorie?

Eu de exemplu, daca vreau sa construiesc ceva cu care sa ma scarpin pe spate, si incerc la intamplare obiecte, ce imi pica in mana, si le elimin pe alea care nu ma scarpina pe spate, o sa ajung sa raman cu ceva care ma scarpina pe spate mai bine. Daca incep sa adaug la intamplare obiectului cu care am ramas alte componente, eliminand combinatia care nu ma satisface, o sa ajung sa am o scarpinatoare foarte buna.

O sa ajungi sa ai o nevasta. Chiar si asa scopul e f clar ...sa te scarpini bine, deci creatie curata.

De ce? Le luam imediat ca fiind adevarate? Eu spun ca Dumnezeul biblic a fost creat de o broasca testoasa gigantica. Dovedeste-mi ca gresesc.

Si pe broasca cine a creat-o?

[noi]

Pai in cazul obiectelor enumerate de tine cunosti procesul lor de fabricatie... Care este dilema?

Si evolutionismul propune tot un proces de de fabricatie. Sa presupunem ca cunoastem procesul de fabricatie. Care e problema?

Acest topic a fost editat de noi: 13 Oct 2008, 05:08 PM