Creationism sau Evolutionism? Teorie sau certitudine?

Si una si alta lasa loc la speculatii destule, asa ca ce sa ne mai consumam degeaba.

Daca apar speculatii in materie de evolutionism evident ca sunt facute de cineva fara prea multa "chemare" stiintifica. In aceste momente printre naturalisti este drept apar fel de fel de nuante in aceasta chestiune,dar in linii mari toate teoriile converg spre acelasi punct.
Creationismul este inca proliferat de unii teologi insa fara prea multe pretentii de veridicitate. Sunt suficienti teologi care au gasit de cuviinta sa imbine cele doua mari teorii. Dar nu stiu cat de mult au reusit sa faca din acestea ceva cat se poate de discernabil din punct de vedere stiintific.

Creatzionismul a fost proliferat in America de Nord. Io spun ca numai acest fapt ridica suficiente de multe semne de intrebare.
Nea' Morris mi se pare un ignorant, un superficial, un suficient, un diletant. Dar asta este doar parerea mea

Ca sa impac si capra si varza si sa fie toata lumea fericita, hai sa presupunem ca Dumnezeu a creat lumea acum 6003 ani (parca) impreuna cu toate dovezile care sa ateste o vechime de citeva miliarde de ani (fosile, timpi de injumatatire ale elementelor radioactive s.a.m.d.)

sorry nu vazusem acest topic si din acest motiv "creasem" unul identic
ypsilonalpha mi-a placut ideea ta .. dar daca ar fii fost adevarata ar fii trbuit sa fie trecuta in biblie .. la erata

Geneza are un inteles simbolic, nu unul pur stiintific (Adam inseamna pamant si Eva inseamna viata).

In plus se vorbeste de uriasii care stapaneau pamantul... Iar din cate stiu dinozaurii erau cam maricei...

Sa demonstrat ca pana in urma cu 3-4 mii de ani pe pamant exista o rasa de oameni care aveau peste 2.30 - 2.50 inalttime. s-au descoperit si cateva schelte de fiinte umanoide avand aceste dimensiuni si se presupune ca despre ei era vorba in biblie (ex : Goliat cel care sa batut cu David ). De asemenea se presupune ca aceasta rasa a disparut aproape in totalitate odata cu Potopul Biblic. Speculatii se pot face multe.. fiecare interpreteaza cum ii place.. nu stiu daca vom afla vreodata purul adevar.

Acest topic a fost editat de marky: 21 May 2003, 01:01 PM

pentru a purta o discutie civilizata, va invit sa ne definim termenii:

ce inseamna evolutionism?

ce inseamna creationsim?

ambele concepte sunt mult mai largi decat se crede.

evolutionismul are scolile lui, care se EXCLUD una pe cealalta, sabotandu-si una alteia fundamentele, dar fiind de acord intr-un singur lucru: toate au venit in existenta din intamplare.

creationismul are si el scolile lui, mai tolerante una fata de cealalta, dar fiind complet de acord intr-un singur lucru: toate au drept sursa un Creator.


va invit sa dati voi definitii (eu azi nu am timp), pentru a nu fi redundanti cu alte threaduri.

doua scurte remarci:
- creationismul NU este sustinut numai de teologi fara o buna pregatire stiintifica. evident, unele scoli fundamentale NU au suport stiintific (cele cu Pamantul creat in sase zile fizice, etc.), insa altele AU un astfel de suport.
o forma a creationismului, numita Intelligent Design, este sustinuta de biologi, geneticieni, academicieni si castigatori ai Premiului Nobel. a-i acuza pe acesti oameni de irelevanta este ceva deplasat.
- pentru creationisti, Potopul este un eveniment care separa un Pamant cu doua atmosfere diferite. sistemele de datare actuale au dat de multe ori erori. o compozitie diferita a atmosferei pamantesti poate duce la nivele diferite de carbon in fiintele vii. cel putin asa sustine teoria. iata de ce ei nu se agita cu miliarde de ani de existenta a vietii...

Completare: http://www.intelligentdesignnetwork.org/

Geneza din VT e o farama de mistica iudaica si doar o mica parte din Tora. Cam ce au convenit tatucii popi, pardon, preasfintii parinti, sa puna in cartea ce trebuia sa devina de capatai pt crestini.
Daca Adam e pamant, pamntul e Adam? Da' Lilith ce e? Ca Geneza e mult trunchiata si acest lucru nu-l spun teologii crestini.
Si cum e cu "viata" de dinainte de Eva si cu cea de dupa?

QUOTE ("gio19ro")

Geneza din VT e o farama de mistica iudaica si doar o mica parte din Tora.

Ah! Scuze! Nu stiam ca Geneza face parte din VT. O fi facand parte din ala... cum ii zice... Pentateuh.

QUOTE ("gio19ro")

Geneza e mult trunchiata si acest lucru nu-l spun teologii crestini.

Interesant! Astept amanunte.

Acest topic a fost editat de Figaro: 22 May 2003, 08:30 AM

pentru a continua aici discutia despre creationism si evolutionism, desi presimt ca imi va lua mult mai mult timp decat am eu disponibil (in curand schimb din nou companiile, asa ca s-ar putea sa dispar si de-aici):

mai intai, lectura obligatorie pentru evolutionisti (si nu numai):

http://www.arn.org/docs/wedge/pn_wedge_030523.htm

si mai ales:
http://www.arn.org/docs2/news/doessciencep...togod040903.htm

si, pentru distractia personala (a nu se rata! )

http://www.arn.org/docs2/news/monkeysandty...iters051103.htm

dupa ce le veti fi citit, putem discuta...

pentru cei lenesi:
"The ID movement seeks to restore sanity to science, philosophy, and hence culture by investigating the possibility that nature, rather than being the result of unintelligent, purposeless forces, can only be understood as the effect of an Intelligent Designer. But again, to say that the ID revolution contradicts the claims of secularized science does not mean that the contradiction arises from some contrariety or conspiracy on the part of ID proponents. It arises from the evidence of nature itself, and the ID movement is merely pointing to the evidence nature has provided (even while, as an active mode of scientific inquiry, it seeks to uncover more). In science, it points to the growing evidence of intelligent fine tuning, both cosmological and biological, and to the various failures of secularized science to make good its claims that the order of nature can be completely reduced to unintelligent causes. As more and more evidence is gathered, secularized philosophy will be forced to confront the scientific evidence that truth is not, after all, a mere human artifact, because a designing intellect has provided the amazingly intricate beings and laws to which the scientific intellect must conform if it is truly to have scientia—a knowledge of nature. Soon enough, secularized culture will be compelled to realign. "

so?

dupa tacerea asternuta aici sa inteleg ca nu sunt argumente impotriva evidentei unui proiect inteligent in aparitia si dezvoltarea vietii pe pamant?... mmm?

Daca aparitia si dezvoltarea vietii pe Pamant s-au petrecut ca urmare a unui proiect inteligent, atunci acea inteligenta care a creat proiectul de catre cine a fost creata?

(Mai era o chestie asemanatoare de se chema Principiul Antropic, care insa nu presupunea inteligenta din partea creatorului, daca mi-aduc bine aminte ... )

ypsilon, intrebarea ta e veche de cand lumea.

problema pusa de mine se refera la universul cunoscut, iar nu la universul necunoscut.

cu alte cuvinte, cand vad un scaun frumos, eu imi pun problema "cine l-a facut", iar nu "cine l-a facut pe creatorul scaunului", si in nici un caz "acest scaun a venit in existenta din intamplare".

cat despre universul antropic... teoria sustine ca universul actual permite viata inteligenta deoarece toate constantele sale s-au nimerit a fi din intamplare exact cele care trebuiau, pentru a determina in mod necesar un univers ce duce la viata.
cu alte cuvinte, conditiile initiale ale acelei oscilatii a vidului, realizate din pura intamplare , DUC la un sir necesar si determinat de evenimente predeterminate de insesi constantele in cauza, pana la aparitia materiei auto-replicante, numita de noi viata. deci aceasta teorie pune accentul pe conditiile initiale, afirmand ca orice s-ar intampla ulterior, aparitia vietii inteligente (om=antropos) este o consecinta inevitabila.
(un fel de reactie in lant)

si, cum constantele initiale ce trebuie stabilite in anumiti parametri fermi sunt mult mai putine decat toate miliardele de evenimente intamplatoare pe care se bazeaza evolutia clasica, savantii care sustin aceasta teorie o considera mult mai usor de acceptat si sustinut.

mai precis, ai nevoie de vreo 12 constante universale (forta tare, gravitatia, blabla) care sa fie EXACT asa cum trebuie, si POC! ai un univers ordonat, pe termen lung, bine echilibrat in decursul timpului, cu stele care sa permita formarea de planete in jurul lor, si cu planete care sa permita si ale caror conditii sa DETERMINE aparitia vietii, si a vietii constiente ca ultima structura.


frumos, insa asta nu rezolva o problema MAJORA: aparitia vietii de pe Pamant nu depinde doar de aceste constante, ci si de evenimente care NU au nimic de-a face cu ele:
- Soarele face parte din cele 0.02% dintre stelele care permit planete cu viata pe ele (pentru calcule detaliate, vezi diversele rezultate din literatura de specialitate, e vorba de compozitia chimica a Soarelui, de marimea lui, de faptul ca nu e stea duala, ca se afla la periferia galaxiei, ca nu se afla pe unul dintre picioarele galaxiei, ca galaxia insasi nu s-a ciocnit pana acum cu vreo alta, si va dura enorm de mult pana se va ciocni cu Andromeda, de stabilitatea ciudata a Soarelui, de varsta sa, etc., etc., etc.)
- distanta optima fata de Soare a Pamantului
- compozitia chimica optima a Pamantului
- marimea optima a Pamantului,
- inclinarea optima a Pamantului,
- prezenta lui Jupiter ca "aspirator" de meteoriti care altfel ar bombarda Pamantul anual
- lovirea Pamantului arhaic de un corp imens, sub un unghi exact care a smuls o parte din scoarta sa si a aruncat-o pe orbita (=> luna),
- prezenta Lunii pe o orbita extrem de misto, care echilibreaza chiar si variatiile orbitale ale Pamantului in jurul Soarelui, ca un fel de mecanism auxiliar
- prezenta drept rezultat a placilor tectonice si a uscatului (altfel intreaga planeta, chiar daca era situata la distanta optima, ar fi fost complet acoperita de apa) - Pamantul e singura planeta care are o astfel de tectonica din Sistemul Solar, si asta numai datorita acelei lovituri si acelui unghi de lovire
- compozitia chimica a atmosferei Pamantului, prin straturi multiple care filtreaza radiatiile nocive vietii, si raportul dintre aceasta atmosfera si dimensiunile Pamantului

si asa mai departe.

o alta problema pe care nu o rezolva aceasta teorie este cea a aparitiei vietii (materiei autoreplicante) din neviata (materie, fie ea si cristalina sau organizata sub forma de aminoacizi) - chiar si in conditiile perfecte de pe Pamant.
simpla calculare a probabilitatii producerii din intamplare a unui astfel de eveniment duce la o improbabilitate considerata de matematicieni IMPOSIBILITATE (sper sa faceti deosebirea intre cei doi termeni...)
pana acum, NIMENI nu a refacut in conditii de laborator procesul aparitiei vietii din neviata.

tot ce s-a obtinut au fost "caramizile" vietii. mersi. dar orice incercare de a le pritoci (sub atenta ocrotire a savantilor, ocrotire si dirijare de care se presupune ca NU au beneficiat moleculele alea in dansul lor de la neviata la viata) a fost sortita esecului.


cu alte cuvinte, teoria antropica se rezuma la: avem toate piesele... cum le amestecam ca sa rezulte un mecanism de miliarde de ori mai complex decat un ceas?....


raspunsul ID este mai direct, si mai logic: CINEVA a facut atat componentele, cat si 'pritoceala'. si a facut-o cu ARTA.

Acest topic a fost editat de 1,618033: 30 May 2003, 03:44 PM

Ce sa spun halal logica. Si cine e acel cineva, daca nu sint indiscret? Si baga si tu citeva teorii care sa sustina afirmatia ta.
Vesnica poveste: daca evolutionismul nu poate fi demonstrat inseamna ce e CLAR creationism, chiar fara nici un argument.

Ce parere aveti de evolutia teista? Eu zic ca e o porcarie.
bdl, ce spunea 1,61... sunt tocmai argumente pentru creationism, nu lipsa dovezilor pentru evolutionism.

QUOTE

Soarele face parte din cele 0.02% dintre stelele care permit planete cu viata pe ele

dintre cele cunoscute pana acum. deci procentul e mult mai mic in realitate.
Deci tu ai convingerea ca in alte sisteme solare nu exista si nu ar mai avea cum sa existe viata sau alte civilizatii mai dezvolate.
Sau oare Dumnezeu si-a mai incercat maestria si pe alte planete ?

Sustii destule informatii pt at-ti da seama ca teoria creationista reprezinta o aberatie pt zilele noastre si a a fost doar o explicatie pe intelesul tuturor ( o legenda ) pt cei de acum 2000 de ani. Urat mod de a gandi 1,61 ... tu te gandesti doar la descoperirile de pana acum ale stiintei.. cauti toate semnele de intrebare ramase si recurgi la o incercare disperata de a convinge lumea pe ultima suta de metrii ca ar fii ceva de ordin divin care a conceput universul.

Daca ai neclaritati legate de anumite fenomene astronomice sau de alta natura.. ai domne rabdare.. ca sa vor clarifica din ce in ce mai multe, la fel cum sa intamplat si pana acum.. cea ce incerci tu sa faci suna exact in felul urmator : "Lasa-ti-va fratilor de astronomie si alte stiinte ca va bateti capul degeaba, Dumnezeu este creatorul si nu mai are rost sa cercetati ca n-o sa ajungeti nicaieri !"