Satan Si Liberul Arbitru Optiuni

[Catalin]

Are sau nu Satan liber arbitru?

Daca da, atunci este posibil ca el sa se reabiliteze cindva?

Daca nu, atunci cum si de ce si l-a pierdut si de ce nu este inchis undeva ca sa nu poata face rau si altora, asa cum ar fi normal?

[menthoru']

Personajul de care vorbesti NU EXISTA.
Parerea mea proprie si personala e ca l-am inventat noi din necesitatea unui echilibru.

[Catalin]

Dupa parerea mea, Satan, daca exista, trebuie neaparat sa aiba liber arbitru. Altfel nu ar fi fost posibil sa se razvrateasca. Iar ideea conforma careia si-a pierdut liberul arbitru in urma acestei razvratiri mi se pare incredibila pentru ca l-ar transforma pe Dumnezeu intr-un gen de fiinta razbunatoare (si stim cu totii ca nu este asa, nu?). Nu-l vad pe Dumnezeu confiscind liberul arbitru al unei fiinte pe care a creat-o si pe care o iubeste.

[Promo Contextual]

[aburealaold]

Dar de ce e lasat in libertate? Nu ar trebui inchis?

[menthoru']

Nu stiu daca putem spune ca D-zeu il iubeste pe Satan.
E o afirmatie putin hazardata.

[Catalin]

[menthoru']

Nu e sanatos modul simplist de a privi lucrurile.
Creatie nu inseamna neaparat copil.
Sodoma si Gomora ... copiii lui Dumnezeu ... si totusi au beneficiat din plin de furia sa.
Suntem oameni si uram, dar am fost creati dupa chipul si asemanarea lui Dumnezeu.

Acest topic a fost editat de menthoru': 4 Sep 2003, 10:02 AM

[Petru]

Exista o foarte mare probabilitate ca daca Satan nu exista sa nu poata fi vorba nici de existenta divinitatii... dar pana acolo mai este drum lung de strabatut!

[Catalin]

Eu am postat intrebarea pentru cei care cred ca exista. Sigur ca daca n-ar exista atunci dilema ar fi falsa.

[menthoru']

Cred ca pana la urma aceste este farmecul religiei. Incertitudinea, fantezia, nevoia de ajutor il genereaza.

[1,618033]

in primul rand bine ai venit in acest iatac al hanului, menthoru'

in al doilea rand, credeam ca deja s-a raspuns la intrebare. dar e mai bine ca exista un topic special pentru asta.

1. ingerul care a devenit Satan AVEA liber arbitru. ERA capabil sa aleaga liber, in limitele morale stabilite de Dumnezeu. faptul de a asculta de normele morale ale lui Dumnezeu NU inseamna ca NU ai liber arbitru, ci ca il exerciti in anumite limite.

2. liber arbitru in mod absolut NU exista. nici macar Dumnezeu nu il are - El se autolimiteaza prin propriile norme morale (Dumnezeu nu poate fi niciodata arbitrar - in sistemul biblic de gandire, evident).

3. ingerul care a devenit Satan a ales, la un moment dat al vietii lui (dupa crearea oamenilor), sa se razvrateasca. de-abia in momentul respectiv a devenit Satan. razvratirea sa a insemnat atat calomnie (diabolos - calomniator in greceste), cat si impotrivirea (satan - impotrivitor, in ebraica) fata de normele morale ale divinitatii.

4. a fost aceasta neascultare asa, ceva usor? nu, caci ea a dus la CRIMA. primii doi oameni, amagiti sa caute nemurirea, au platit cu viata pentru neascultarea lor. primul fiu al lor a fost un ucigas fratricid (daca pot alatura cuvintele ). Toate miliardele de oameni care au murit de-a lungul secolelor sunt victime directe sau indirecte ale sale.

5. ingerul devenit Satan a inceput sa-si gaseasca placerea in a face rau. pana acolo incat a inceput sa acuze pe oricine asculta de Dumnezeu ca are vreun interes (vezi episodul cu Iov). o treime din ingeri au devenit exact ca el - rebeli. lumea plina de violenta dinainte de potop era caracterizata de acesti hibrizi intre oameni si ingerii deveniti demoni. interesant este ca acesti hibrizi se reintalnesc si in mitologia greaca, sub forma titanilor.

6. pentru Satan nu au trecut decat cateva "zile" din viata sa. pentru noi au trecut mii de ani. ce a facut el in toti acesti ani? a incercat sa-si dovedeasca dreptatea: ca o fiinta poate trai independent de Dumnezeu, cu succes. Era incercarea sa smintita de a dobandi nemurirea. De a fi egal cu Dumnezeu.


Lista ar putea continua.
Un copil care a gresit merita iertat.
Satan nu era catusi de putin un copil. Avea miliarde de ani in spate. Stia foarte bine ce face. Si faptele sale au fost premeditate.

Daca un violator de copii merita exterminat, atunci nu vad de ce satan nu ar merita exterminat.

Cu atat mai mult cu cat, repet, Satan NU DORESTE, este deja INCAPABIL sa doreasca sa se intoarca. Calea pe care a apucat-o el este FARA INTOARCERE.


evident, asta este opinia mea, in urma citirii Bibliei.

[menthoru']

Mi-a facut o reala placere sa citesc postul tau. Mersi.

[Catalin]

1,61, n-ai raspuns la intrebarile lui Abureala: de ce il lasa Dumnezeu liber pe Satan? n-ar trebui inchis undeva unde sa nu poata face rau?

[menthoru']

de ce il lasa Dumnezeu liber pe Satan? n-ar trebui inchis undeva unde sa nu poata face rau?

- pt. ca e fair-play? pentru ca-i place sportul extrem? ok limbajul e putin deplasat dar cred ca D-zeu are nevoie si el de contraechilibru, ca oricare dintre noi + prin "existenta" personajului negativ apare si "liberul nostru arbitru". alegerea intre bine si rau, sunt toate formele lui prezente.

"Iubeste-ti dusmanul ca pe tine insuti!"

- asta nu o sa o vezi nciodata. nu-s Mesia. sunt om, si nu am tendinte masochiste de tipul intoarce si celalalt obraz

1,61, il iubesti pe Satan? dar pe violatorul de copii? (te rog sa raspunzi)

- scuze ca vb si in numele lui 1,61 dar cred ca intrebarea e cel putin deplasata.

Nu stiu daca e normal sa vorbesti tu in numele lui. De unde stii tu ca e incapabil pina si sa doreasca sa se intoarca? Sa presupunem ca ar vrea... ar putea?

- a trecut prea mult timp de cand a ales ( daca exista! ), nu cred ca mai vrea, si in general cred ca locul lui e acolo. In cazul in care ar vrea, cred ca D-zeu, asa milostiv cum e, i-ar intinde mana.

[Mi_]

Sathan ca Sathan, dar Dumnezeu are liberul arbitru? De ce?

[menthoru']

God almighty iti spune ceva?
Cred ca nu prea are sens sa punem asta la indoiala.

[Catalin]

[menthoru']

Fair-play cu Satan! Dar cu miliardele de oameni care au murit din cauza lui de ce nu e fair-play?

- sa-ti reamintesc cat rau a facut dictonul "crede si nu cerceta" de-a lungul timpului??
Sunt sigur ca ai facut istorie la scoala si iti mai amintesti de asa numitele "Dark ages", de inchizitie si cruciade?
Oare ele n-au ucis oameni nevinovati?
Oare crestinismul nu merita raspunsul dur pe care i-l da in timpul nostru natia araba?
Repet: prin existenta atat a lui D-zeu cat si a lui Satan, omul are liber arbitru. Fara unul din cei doi nu am avea.
Oricum, alegerile au fost facute de oameni. Si sunt de parerea ca Satan, ca si D-zeu nu te imping sa faci o alegere, ci sunt acolo doar ca sa exploateze momentul in care tu esti pe punctul de a o lua.

[Catalin]

[menthoru']

Catalin, hai sa vorbim pe fapte concrete. Pentru mine Biblia reprezinta un basm frumos. Nu-s ateu, dar nu-s nici credul. Cu cred in vieti de 900 de ani si alte fantasmagorii de genul acesta.

Anyway ... Daca luam in balanta perioada de timp trecuta de la incidentul intre D-zeu si Satan, cred ca cel din urma a ajuns sa-si dezvolte o forta suficienta pentru a actiona oarecum independent. Spun oarecum deoarece cred in continuare ca D-zeu permite existenta Satanei pentru motivele enumerate in posturile anterioare: liber arbitru, echilibru, nevoia unui competitor pe masura, etc

Ce zici?

[Catalin]

E ok daca nu crezi in vieti de 900 si alte "fantasmagorii". Intrebarea era adresata in primul rind crestinilor de pe forum. De la ei asteptam un raspuns. In rest, ce sa zic, chestia cu fair-play-ul mi se pare total deplasata. A lasa pe cineva sa omoare miliarde de oameni nu inseamna ca ii respecti lui libertatea ci ca le-o incalci pe a celorlalti.

[menthoru']

Daca nu cred in 900 si fantasmagorii nu sunt crestin?
Asta e tare.
Aia fair-play-ul a fost o gluma si am subliniat atunci. Nu te crampona de maruntisuri.

"A lasa pe cineva sa omoare miliarde de oameni nu inseamna ca ii respecti lui libertatea ci ca le-o incalci pe a celorlalti."

Daca tot ii acorzi atat credit lui D-zeu (nu spun ca nu e bine sa o faci!) de ce il judeci si de ce ii pui la indoiala motivele?
De ce nu-l judeci pentru potop?
De ce nu-l judeci pentru ca a permis existenta unui 11 septembrie?
De ce nu-l judeci pentru ca permite incestul, homosexualitatea (blamata de biserica), drogurile si restul?
El acorda dreptul de a alege. Pana la urma despre asta este vorba si chiar este fair-play, stiind ca orice actiune devine cauza unui efect.

In concluzie ii permite omului sa isi construiasca singur drumul in viata, fara prea multa interventie divina.

Intr-un final acesta nu poate fi decat rodul nesupunerii lui Adam si al Evei in Eden. A fost "blestemul" lui Dumnezeu, ca noi sa ne luptam pentru a-l merita si a-l dobandi.
Parerea mea sincera este ca el se ofera ca premiu celor demni.

[aburealaold]

Este scris in Cartile Sfinte, Sfantul Simeon Noul teolog, "Despre Creatie si zidirea raiului dupa zidirea lumii". Sfantul Noul Simeon Noul Teolog, spune ca raiul a fost zidit dupa zidirea lumii. Ca o incununare a creatiei, spune tot el. Insa aceasta intocmire a lucrurilor are un sens foarte precis. A zidit lumea Dumnezeu , si in mijlocul ei apus un rege , pe Adam. Cum spune ca l-a zidit Dumnezeu pe Adam? "Dupa chipul si asemnarea sa". Care chip caci se spune ca nimeni nu vazut chipul lui Dumnezeu? Chipul lui Dumnezeu simbolizeaza liberul arbitru. L-a creat pe om, si in semn al dragostei pentru el, l-a creat cu liberul arbitru in el. Fara acest liber arbitru omul nu ar fi fost desavarsit. "Si asemnarea sa" . Care asemanare? "Mihail" sau in ebraica"Cel ce este asemenea lui Dumnezeu". Adica bun. L-a creat pe Adam, un rege al unui univers, atat de mare, fara cunostinta raului. Insa un asemenea Adam era nedesarvarsit. Nu la-r fi putut cunoaste niciodata, iar Dumnezeu nu ar fi fost drept. Dumnezeu a fost insa drept. Si a ascuns cunoasterea raului intr-un pom. Si i-a spus . "Sa nu mananci din acest pom". Asta afost creatia lui Dumnezeu, si a fost perfecta, caci in ea s-a imbinat bunatatea si dragostea creatorului, creand un mic rege intr-o lume atat de mare. Dumnezeu a minimizat sansele cat a putut al implinirii raului in univers, lasand intact liberul arbitru. Daca nu crea pomul, spuneam ca nu e drept. Daca ne creea DEJA cunoscand raul spuneam ca suntem REBUTURI. Asa ca facut cum era mai bine. Ne-a lasat pe noi sa decidem. Eu cred ca fost drept. Insa daca ne intoarcem la Sfantul Simeon vedem ca raiul, ADICA SAVARSIREA NUMAI A FAPTELOR BUNE, a fost scopul zidirii. Raul exista ca optiune, insa el este complet inutil. "Veniti iubitii mei la mostenirea ce va fost pregatita dinainte de intemeierea lumii" . Asa spune Evanghelia. Adica lumea fost zidita pentru Adam si urmasii sai, cei care savarsesc fapte bune. Cei care urasc raul. Aceasta fost scopul lumii, cunoscut de Dumnzeu dinainte s-o intemeieze. Ingerii din ceruri, au fost creati si ei cu liberul arbitru. Insa unul dintre ei s-a razvratit. Si avrut sa il rastoarne pe Dumnezeu din "scaunul slavei" , cum spun Scripturile. "Si l-am vazut pe Satan cazand ca un fulger din cer, impreuna cu toti ingerii de un gand cu el. SI nu era putin numarul lor, ci era o treime". Satan, capetenia ingerilor, cea mai aleasa faptura, a vrut sa devina Dumnezeu. Dar a esuat. Esuand s-a indepartat de Dumnezeu. Indepartarea de Dumnezeu duce la durere. Si-a dorit moartea adica sfarsitul, dar nu il putea gasi caci era nemuritor. Si a devenit impotrivitor. Exact opusul lui Dumnezeu. Dumnezeu era bun, el devanit rau. Dumnezeu e Adevarul, el a devenit minciuna. Etc. Si din "marea lui bunatate", ne-a impartasit si noua. Ne-a facut sa calcam porunca lui Dumnezeu, si am cazut din rai. Asemenea lui. Liber arbitru a avut si o sa aibe pana in ultima clipa. Insa intrebarea este exista pret pe care il poate plati lui Dumnezeu ca sa scpae de iad? E Dumnezeu atat de bun, incat sa il ierte? Mai poate redeveni el inger luminos? Daca il poate ierta, asta e probelam lui Dumnezeu. Fiecare parinte isi iarta sau nu propriul copil. E greu sa judeci, caci fapta lui Satan e infinit de cumplita, fiindca a stiut pana in ultimul punct unde sfaseste rebeliunea sa, si ce mostruozitati iau nastere. Si cu toate astea pornit razboiul impotriva lui Dumnezeu.

[menthoru']

uff ... am ametit ... mai lasa si tu spatii aliniate daca scrii atat de mult ca e obsitor de urmarit asa. nu ai repere.

[1,618033]

in fine, vad ca in sfarsit sunt mai multe opinii despre natura lui Satan (ma miram eu ca exista o unitate de opinii )

catalin, sa nu uitam rolul oamenilor in toate masacrele. sa nu uitam ca si oamenii au liber arbitru, si au ales sa fie independenti de Dumnezeu.

am eu de ce sa-l acuz pe Bush de coruptia din Romania? de ce nu intervine, ma rog, sa ne scape de corupti?
aaa, dar daca ar interveni, si ar trimite armata sa ne dea cu bombardeaua in cap, ce-am alege: sa ne scape de corupti, sau sa ne aparam tara?

asa cum Bush n-are nimic de-a face cu coruptia noastra autohtona, nici Dumnezeu (iertata-mi fie comparatia) nu are nimic de-a face cu razboaiele dintre oameni.

suntem INDEPENDENTI, si l-am ales drept lider pe dusmanul lui Dumnezeu. hai sa lasam la o parte pretentiile noastre de pietate. ca speta umana, ne place sa ucidem. ne place sa fim imorali. sa furam. sa jefuim. sa mintim. suntem extrem de atenti sa profitam de pe seama neatentiei altora. ne ducem la vot si alegem niste idioti despre care stim ca sunt hoti si fanfaroni, dar de la care asteptam o viata mai buna.
ne doare inima de mediul inconjurator, dar mergem cu masina la serviciu, chiar daca suntem singuri intr-o masina cu capacitate de transport de 4 ori mai mare. milioane, miliarde de indivizi care conduc miliarde de autovehicule doar pentru ei insisi, cu o risipa de energie de peste 78%.
ne sfasie inima o caprioara sangerand sau o foca plina de petrol, dar trecem indiferenti pe langa copiii care intind mana sa cerseaca. ne pretindem pacifisti, dar atata ii trebuie cuiva sa ne ia locul de parcare. ne pretindem inteligenti, dar mai credem in zodii. ne pretindem savanti, dar inlocuim mereu "se poate", "eu cred", "in opinia mea", cu "este evident ca". ne pretindem toleranti, insa in realitate suntem doar indiferenti.

si as putea continua asa pana maine.

si, din aceasta stare deplorabila, de imitatori pana in panzele albe ale lui Satan, ne trezim si tipam: "De ce nu ne aude Dumnezeu?"

intrebare: daca Isus ar cobori din cer astazi la ora 19:00, suntem siguri ca ne-am transforma viata intr-una pe masura invataturilor sale, sau ca l-am iubi pentru ca va impune normele morale crestine? stiti voi, alea cu "sex numai in casatorie", cu cinstea, cu respectul, cu iubirea aproapelui, cu punerea intereselor celorlalti mai presus de ale noastre, cu dezbararea de lucrurile materiale, samd....


sau poate ca am scoate o pusca-mitraliera, si am hotari sa ne aparam felul nostru de viata...

[menthoru']

suntem INDEPENDENTI, si l-am ales drept lider pe dusmanul lui Dumnezeu.

"Este evident ca" asta e o prostie.
Nu poti pune rasa umana ca fiind supusa Satanei. Ca fiind hoarda nebuna ce-i urmeaza exemplul. Eu unul am incredere in oameni. Si am incredere ca desi la biserica acum multi am, la spovedanie am fost intrebat daca am pacatuit cu vreo fata, si n-am mintit, Dumnezeu nu ma va judeca prea aspru pentru asta. Dumnezeu judeca desfraul "in opinia mea". A face dragoste, chiar si inainte de casatorie cu o persoana, nu inseamna desfrau. Pana la urma se cheama "a face dragoste".

Nu oamenii si-au intors fata catre Satana cred. Cred ca biserica si-a dintors fata dinspre oameni. Prin atrocitatile la care a luat parte de-a lungul istoriei, prin acesti preoti din zilele noastre, blasfemiatori, imbuibati, hoti, corupti si fara iubire pentru semenii lor pe care ii conduc spiritual.
Unde imi este indrumarea? La ei? Cum este sa-i spui unei vaduve ca nu-i bagi cosciugul sotului mort pe poarta cimitirului si i-l lasi in strada daca nu-ti mai da 500000 lei.

Astia sunt servitorii Domnului? Nu! Ma mir cu nu se sfarama bisericile peste ei sa-i pedepseasca.

Nu cred ca oamenii au pirdut credinta. Cred ca ea i-a pierdut pe oameni.

[1,618033]

eu vorbeam de toti ipocritii, fie ei pretinsi credinciosi, fie pretinsi atei.

ipocrizia este marca lui Satan. iar cei care pretind ca il reprezinta pe Dumnezeu, dar fac faptele raului, sunt cu atat mai de blamat.

nu inseamna ca absolutizez. nu inseamna ca nu mai am incredere in oameni - simplul fapt ca postez in continuare pe acest forum arata ca mai am incredere in oameni. simplul fapt ca exista acest forum arata ca oamenii (dusmani implacabili pe alte forumuri) se pot schimba.
stiu zeci, sute, milioane de exemple de oameni superbi, care imi sunt superior cu mult.

dar nu cred ca noi, ca societate, am fi dispusi sa acceptam ceea ce ar cere Dumnezeu de la noi.

tot ca societate, suntem complet instrainati de ceea ce inseamna morala crestina. in acest sens, da, facem voia celui rau. ca ne si plangem dupa aceea de consecinte, asta e culmea...

[menthoru']

Eu unul nu stiu daca as face pasul in fata sa spun: Da, eu pot renunta la asta. E greu, dar in acelasi timp cred ca si Dumnezeu o sa lase de la el. Sper cel putin ca de nu ... e de rau pt noi.

[1,618033]

asta cam asa e

[Figaro]

[menthoru']

Figaro,

Iti multumesc pentru lectia servita, desi chiar nu cred era cazul. Orice persoana care citeste acele posturi poate face diferenta intre cele spuse de mine, si modul in care ai interpretat tu lucrurile. Cel putin asta este impresia pe care mi-au lasat-o oamenii cu care am comunicat pana acum.

Nu am dat nume, nu inteleg de ce trebuie sa o faci tu.
Tii neaparat sa ne ironizam in felul acesta? Nu are sens intrucat discutia era cat se poate de serioasa. Si DA, consider ca orice Biserica din lumea asta are pacatele ei, asa cum spune proverbul, nu este padure fara uscaturi.
Numai ca eu nu accept asta de la SLUJITORII DOMNULUI.

Eu mi-am pierdut increderea in "abilitatile" bisericii de la noi cel putin, si daca simt nevoia sa spun o rugaciune o voi spune de fiecare data in fata icoanei de pe perete, nu in fata preotului ( Dumnezeu oricum aude ai vede orice ).

Anyway, subiectul este deschis. Esti mult mai bine documentat decat mine, in timp ce eu vorbesc doar cu inima si sufletul si mi-ar facea placere sa continuam discutia.

[Copernic]

[Copernic]

[Catalin]

Pt. 1,61:

[1,618033]

nu am nici un sentiment fata de satan. decat de sila.

"iubeste-ti dusmanul" a fost deseori scos din context. termenul grecesc folosit este "agape" - o iubire principiala - aceea care nu raspunde la rau cu rau. si se refera la dusmanii imperfecti, pacatosi ca noi, pe care ii putem avea in timpul unei vieti.

nu vad cum s-ar aplica (iarasi absolutist!) lui Satan.

de ce n-a fost inchis Satan?
pentru ca trebuia sa i se dea posibilitatea de a-si dovedi afirmatiile. ca poate fi un dumnezeu independent.
ah, de ce trebuia ca si noi sa suferim din cauza pretentiilor lui, avand in vedere esecul sau lamentabil si previzibil?
pai pentru ca, repet, AM VRUT-O. nu ne obliga nimeni sa-i imitam comportamentul.
nu suntem niste zombie - PUTEM alege sa-l imitam pe Dumnezeu, nu pe el. PUTEM fi niste OAMENI, daca VREM.

si totusi, ce vezi in jurul tau?

ps. desi fiecare dintre noi purtam stigmatul pacatului - avem "raul" in noi - putem fi nu doar iertati, ci si salvati, prin credinta si adoptarea modului de viata al lui Cristos. asta este esenta crestinismului.

pps. personal nu cred in iad ca loc de chin. sunt multe opinii si dogme despre iad - care difera intre confesiunile crestine. mai nou, chiar teologii catolici defineau iadul ca un loc al "separarii de Dumnezeu" si al "chinului interior". eu unul vad iadul ca fiind distrugerea vesnica. dar asta e opinia mea.