 De Cate Ori A Fost Reinventat Adevarul? |
 |
|
Bine ati venit ca musafir! ( Logare | Inregistrare )
Dezbateri Filosofie
Acest subforum este destinat dezbaterilor filosofice. Pentru discutii religioase va initam sa vizitati subforumul Universul Credintei.
  |
 4 Mar 2004, 11:18 AM
Mesaj
#36
|
|
 Cronicar  Grup: Moderator Mesaje: 1.854 Inscris: 4 December 03 Forumist Nr.: 1.365  |
Hai sa reformulez eu
P1: Un om care plange este un om trist (adevarat) P2: Eu sunt om si eu plang (adevarat) Concluzia (falsa): Eu sunt trist Este falsa pentru ca IN MOMENTUL IN CARE AFIRM "EU SUNT TRIST" EU NU MAI PLANG. |
 |
 
|
|
4 Mar 2004, 11:24 AM
Mesaj
#37
|
|||
 Filosof boem Grup: Membri Mesaje: 6.222 Inscris: 10 July 03 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 445 |
Nu prea inteleg ce vrei sa spui... in momentul in care tu nu mai plangi premisa P2 a devenit falsa! Normal, nu mai ai control asupra rationamentului. -------------------- A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
|
||
|
|
|
||
|
4 Mar 2004, 11:32 AM
Mesaj
#38
|
|
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 1.854 Inscris: 4 December 03 Forumist Nr.: 1.365 |
Ceea ce vreau sa spun este urmatorul lucru: logica (ratiunea) nu poate sa tina pasul cu realitatea.
|
|
|
|
| Promo Contextual |
4 Mar 2004, 11:32 AM
Mesaj
#
|
 ContextuALL |
|
|
|
|
|
4 Mar 2004, 11:38 AM
Mesaj
#39
|
|
|
Filosof boem Grup: Membri Mesaje: 6.222 Inscris: 10 July 03 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 445 |
Nu inteleg pe ce te bazezi. Oricum, exemplul tau nu constituie un test picat de ratiune. Cat timp premisele au fost adevarate, si rationamentul a functionat ireprosabil. Ori eu nici nu am afirmat altceva!
-------------------- A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
|
|
|
|
|
4 Mar 2004, 11:53 AM
Mesaj
#40
|
|
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 1.854 Inscris: 4 December 03 Forumist Nr.: 1.365 |
Pentru Catalin
"Cat timp premisele au fost adevarate, si rationamentul a functionat ireprosabil" Testul picat de ratiune este acesta: considera adevarate lucruri care nu mai sunt adevarate. Exact ca in exemplul pe care ti l'am dat. De fapt eu nu spun ca ratiunea este inutila sau ca nu exista. Spun doar ca este limitata. Si daca o utilizezi unde nu e cazul se numeste ignoranta. |
|
|
|
|
4 Mar 2004, 11:57 AM
Mesaj
#41
|
|
|
Dregator Grup: Membri Mesaje: 762 Inscris: 15 December 03 Forumist Nr.: 1.513 |
Un om care plange nu este neaparat un om trist. Poti sa plangi de fericire.
|
|
|
|
|
4 Mar 2004, 12:07 PM
Mesaj
#42
|
|||||
|
Filosof boem Grup: Membri Mesaje: 6.222 Inscris: 10 July 03 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 445 |
Inseamna ca nu intelegi ce inseamna ratiune... nu are legatura cu calitatea premiselor. De asta sunt responsabile alte discipline. Ratiunea nu face decit sa lucreze cu premise. Si lucreaza ireprosabil. Dar daca materialul nu e bun munca e fara folos!
Ok, si cine decide unde e cazul sa o folosesti si unde nu e? nu trebuie sa decida cei care se pricep la ratiune? Acest topic a fost editat de Catalin: 4 Mar 2004, 12:07 PM -------------------- A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
|
||||
|
|
|
||||
|
4 Mar 2004, 12:13 PM
Mesaj
#43
|
|
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 1.854 Inscris: 4 December 03 Forumist Nr.: 1.365 |
Propozitia p1 o consideram adevarata prin conventie.
Propozitia p2 o consideram adevarata prin raportare la realitate. Concluzia o consideram falsa prin raportare la realitate, desi logic ar trebui sa fie adevarata. Spui ca ratiunea nu face decat sa lucreze cu premise. Daca acestea sunt ok si rezultatele sunt ok. Sunt de acord cu o singura precizare. Singurele premise care nu creaza probleme sunt cele care nu fac referire la fapte reale. Propozitiile abstracte. "Cine decide unde folosesti ratiune si unde nu?" Tu. Acest topic a fost editat de gypsyhart: 4 Mar 2004, 12:26 PM |
|
|
|
|
4 Mar 2004, 12:16 PM
Mesaj
#44
|
|
|
Filosof boem Grup: Membri Mesaje: 6.222 Inscris: 10 July 03 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 445 |
Cat timp p1 si p2 sunt adevarate, concluzia e adevarata! Cand una dintre ele nu mai e adevarata, nu mai putem spune nimic! Ce e asa complicat de inteles?
-------------------- A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
|
|
|
|
|
4 Mar 2004, 12:28 PM
Mesaj
#45
|
|
 Serafim al Viselor Grup: Membri Mesaje: 1.284 Inscris: 1 March 04 Din: Ploiesti Forumist Nr.: 2.418 |
Oamenii se complac in discutii care uneori nu duc nicaieri pentru a-si mai omora timpul,pentru a-si exersa acesta marca a inteligentei fiintelor superioare:limbajul!
Adevarul este reinventat in fiecare moment;ce a fost adevarat acum poate sa nu mai fie adevarat peste 5 minute;depinde de fiecare din noi de a accepta ce este adevarat sau nu, de a defini ceea ce este adevarat sau nu.Ceea ce poate fi adevarat pentru cineva poate ca nu e pentru persoana care sta chiar langa el. Si, pana la urma,asa cum zicea un serial celebru,Adevarul e dincolo de noi! 
-------------------- Violenta este ultimul refugiu al incompetentilor!
 |
|
|
|
|
4 Mar 2004, 12:54 PM
Mesaj
#46
|
|||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 1.854 Inscris: 4 December 03 Forumist Nr.: 1.365 |
Ai dreptate. Eu am gresit. Testul nu este picat de instrument (logica), ci de cel care foloseste instrumentul. Am vrut sa sugerez ca cel care foloseste logica este in afara ei. DE ce am vrut sa sugerez acest lucru? Pentru ca felul in care scrie Catalin imi sugereaza ca el nu observa acest lucru. Am mai discutat si in alta parte despre asta, nu mai revin. |
||
|
|
|
||
|
4 Mar 2004, 01:08 PM
Mesaj
#47
|
|||||
|
Filosof boem Grup: Membri Mesaje: 6.222 Inscris: 10 July 03 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 445 |
Asta e cu totul si cu totul altceva. Sunt de acord cu tine!
Ba observa, sa stii... asa ca poti sa te linistesti! 
-------------------- A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
|
||||
|
|
|
||||
|
4 Mar 2004, 10:31 PM
Mesaj
#48
|
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Dregator Grup: Membri Mesaje: 535 Inscris: 17 February 04 Forumist Nr.: 2.256 |
Ulise, Acel sistem formal (axiomatic cum bine ai completat) nu reprezinta orice sistem formal, cum s-ar intelege din exprimarea mea vaga. Aritmetica este un bun exemplu a ceea ce un astfel de sistem formal ar putea fi. Un astfel de sistem este incomplet pentru ca ar cuprinde (dupa cum spune prima teorema) o propozitie a carei valoare de adevar nu poate fi stabilita (dedusa din celealalte propozitii). Asadar am justificat in mod direct prima parte a afirmatiei mele. Totusi nu imi place aceasta abordare si voi aduce in discutie esenta argumentatiei lui Godel. Demonstratia sa la un moment dat evidentiaza o expresie (am sa-i zic E) care intr-un un limbaj formal, descriptiv, metamatematic (folosind o anumita corespondenta, vezi numarul lui Godel) suna cam asa "E nu este demonstrabila" (adica formula E, dpdv matematic isi neaga propria demonstrabilitate). Daca E nu poate fi demonstrabila in sistem, atunci ramanem la paragraful de mai sus, adica sistemul este incomplet. Daca E este demonstrabila, atunci trecem la pasul urmator al demonstratiei in care folosindu-se de faptul ca E este demonstrabila daca si numai daca negatia lui E este demonstrabila rezulta o evidenta inconsistenta. Daca atat E cat si negatia lui E sunt demonstrabile, sistemul este inconsistent. Este daca vrei o alta forma a paradoxului mincinosului. Si intr-adevar, demonstrabilitatea este o notiune mai slaba decat adevarul. Dar in discutia pe care o aveam cu Lumashel, demonstrabilitatea era sub incidenta criticii. Poate ca am exacerbat natura sistemului fortand analogia cu matematicile lui Godel. Asta ramane de discutat. Lumashel,
Singurul lucru de care putem sa fim siguri (si asta cu oaresicare reticenta) este ratiunea, procesele sale deductive, inductive si abductive, poate chiar si mecanismele psihice. Si toate acestea, interpoland pe traiectoria imaginara evolutiva de la maimuta la om. Dar cum ai spus, tu, contextul, adica sistemul de valori, premizele, si consecinta rezultatele (ganduri, trairi) mintii preistorice ne sunt total necunoscute. Cu alte cuvinte, imi reformulez exprimarea, nu pot sa spun ce gandea un om acum zece mii de ani.
In sensul de complexitate, da. Natura rationamentelor a ramas tot aceeasi. Altfel ar trebui sa redefinim ceea ce intelegem prin inteligenta. 
Fara suparare, nu!  Toata argumentatia ta se sprijina pe faptul ca omul, animalic este curios. Iar din exemplul tau inteleg ca in animale exista acest germen al filozofiei, acest "de ce?". Adica soricelul se intreaba "de ce am dat cu botu' de pisica asta?"  Care este diferenta dintre "de ce?"-ul uman si cel animal (eu zic ca nu exista, dar in fine ... ) ? In plus ca, desi ma vei putea acuza de masturbare semantica, a fi curios, nu inseamna in mod necesar a cauta explicatii (intrebarea "de ce?", este o intrebare care scormoneste - intelegi acum de ce zic anxietate?). Cainele vrea sa vada ce se intampla, nu sa afle de ce se intampla. Nu te-ai gandit niciodata ca pentru (e speculatie pura ce urmeaza) a ajunge la acea inteligenta care sa-i permita niste intrebari cum ar fi acest "de ce?", omul a trebuit sa-si antreneze mintea? Si cum a facut-o?
Prin ratiune se ajunge la credulitate sau credulitatea viciaza ratiunea? Analog pentru orice element care face parte din enumerarea de mai sus.
Existenta unui adevar unic nu este o nevoie. De ce crezi ca am pornit exemplele mentalitatii diferitelor epoci? Omul vechi accepta mult mai multe idei contradictorii decat omul modern. Omul vechi accepta mult mai multe idei fara valoare de adevar, sau cu valoare de adevar foarte usor schimbatoare. Ganditorii acelei vremi, intr-adevar, isi ridicau intregi sisteme pornind de la Adevar, Absolut, Frumusete, Divin. Insa vulgul, fugea de aceste notiuni. Putem vorbi chiar de o atitudine anti-adevar in sensul in care din experienta s-a vazut ca frumusetea, bogatia, si chiar si adevarul sunt sursa nefericirii. Este vorba de un pesimism generalizat, un protonihilism daca vrei. Exista comunitati care devin reticente. Exista chiar si comunitati in care nu se pune problema devenirii omului (fataliste, sau organizate in caste). Dar nu este vorba numai de pesimismul sau fatalismul unor societati. De exemplu, astazi, constructivismul radical ne propune imaginea omului ca sistem autoreferential si autopoietic, asadar, tot ceea putem cunoaste este doar propria noastra persoana. Cu alte cuvinte, cati oameni atatea adevaruri. Iar acest ultim exemplu de refuz, de dezinteres in privinta adevarului nu este motivat psihologic, traditional / cultural, ci rational, fenomenologic.
De la Riemann incoace, s-au construit destule geometrii neeuclidiene. Imagineaza-ti un plan (ca pe o foaie de hartie), pe care il curbam sub forma unei sfere. Mai bine sub forma unui geoid, pentru a folosi niste repere convenabile. Acest geoid imagineaza-ti-l ca pe o planeta. Ei, haide sa consideram cei doi poli ai acestui geoid. Cate linii (linii pe suprafata planului curbat) trec prin cei doi poli? O infinitate, nu? Toate liniile longitudinale. Am construit acest sistem prin demolarea unei axiome si a unei mari parti a geometriei euclidiene?
Pai daca s-ar departa, atunci rezultatul obtinut dupa o lunga si abstracta cursa n-ar avea nici-o relevanta in realitate. Dar de multe ori, se pare ca exista aceasta relevanta a concluziei. Eu zic ca exista o permanenta priza intre matematica si realitate. Daca n-ar mai exista, atunci si-ar pierde scopul enuntat de tine (ratiune umana in cautarea ratiunii ontologice). Adevarul pana la urma se probeaza prin feedback-ul realitatii. Corespunde sau nu realitatea cu ce am afirmat? Totusi, nu am gasit raspunsul intrebarii initiale. Care este scopul omului? Caci daca scopul ar fi acest "adevar unic" cum ii spui tu, aceasta atingere a ontologiei, atunci toti ar fi filozofi, savanti, matematicieni. Dar nu se intampla asa.
De acord, insa in ziua de azi, ceea ce a spus Godel inca este adevarat. Cum este si geometria lui Euclid, trigonometria lui Hiparh sau calculul diferential al lui Newton.
Nu neg cunoasterea. Insa sunt multe stiinte care cauta adevarurile relative (ti-am dat deja exemplul constructivismului care este aplicat si in sociologie, in pedagogie, in cibernetica, in economie etc.). Iar pictorul sau cantaretul, chiar crezi ca urmaresc cunoasterea? De cate ori m-am "manifestat artistic" (cantat, desenat, decorat etc.) am facut-o pentru propria desfatare, pentru desfatarea altora, din ambitia de a crea sau uneori doar ca sa-mi alung plictiseala. Si reiau intrebarea fara de raspuns pentru mine (deocamdata). Da, avem savanti, avem matematicieni, avem filozofi, care daca au o anumita orientare (se incadreaza intr-un anumit curent), vor face totul pentru a merge spre descoperirea unui Adevar Universal. Ii ignor pe toti ceilalti care considera ca nu exista Adevar (savanti, filozofi etc.). Dar ce facem cu gloata? Astia ce scop au? Sau umanitatea, ca entitate, colectivitate, istoric, statistic?
De asta eram convins
Pot trai perioade suficient de lungi in care nu imi pun intrebari. Pur si simplu. Stii cum este sa traiesti, preocupandu-te doar de rezolvarea unor aspecte cotidiene, si totul fiind dicat de fiziologic? Sa pendulezi intre placerea ochiului si placerea gustului, intre placerea somnului si placerea stranutului? De ce sa nu le acord acest privilegiu si altora? Si chiar cand iti pui intrebari, raspunsurile de multe ori vin, intru implinirea scopului. Este un fel de moralitate, o ratiune practica. O sa incerc sa dezbat mai incolo. Pana la urma este vorba de o anumita imagine a lumii, pe care unii vor s-o aiba, unii nu. Soricelul ala, cu toata curiozitatea sa, nu vrea sa aiba imaginea lumii. Nu toti vor sa cunoasca lumea. Citand un personaj din mediul rural: "ce-mi trebuie mie?". Exista oameni care traiesc o viata intreaga intr-un loc, intr-o casa, cu un anumit ritm de viata, monoton, blajin, si nu-s idioti. Bucuria imediata in stransa combinatie cu moralitate, cu o intelepciune sapientiala, care nu este nicidecum aristotelica, sunt suficiente de multe ori.
Epiciclurile ptolemeice au apartinut astronomiei, modelul atomic al lui Bohr fizicii. Chiar nu inteleg observatia.
De unde stii ca nu este nici o posibilitate sa gasim o broasca testoasa? Una imensa, cat toata lumea Quarcii au fost gasiti (experimente care au confirmat, normal prin intermediul unei formule). Eu zic ca posibilitatea de a vedea un quarc la televizor este egala cu cea de a vedea acea broasca testoasa. (probabil ca nu este egala, dar nu cred ca cineva poate sa demonstreze contrariul )
Trecand peste faptul ca nu se poate demonstra ca o anume stiinta x este corecta, in sensul in care ea ne prezinta noua acea regularitate externa, nu toate stiintele pornesc de la ipoteza adevarului unic, si nici toate paradigmele sub care ele se dezvolta. Exemple: sociologie, psihologie, pedagogie, cibernetica
Inseamna ca avand niste premize formulezi o teorie, cu noi premize formulezi o alta teorie, si cu si mai noi premize, reformulezi prima teorie. Nu "buclele" faciliteaza intelegerea. Ci noile premize. Buclele sunt doar consecinta. Ideea era ca atata timp cat mai "buclam" pe aici pe acolo, inseamna ca Adevarul asta Unic e cam lunecos. Eu unul m-as fi asteptat la ceva asimptotic 
Stiinta n-a existat in sens strict, pana la Kant. Iar de la Kant nu se mai poate vorbi de erezie pedepsita de Biserica. Inainte este vorba despre altceva. Am discutat deja un caz, pe cel al lui Bruno si am mai risipit din certitudinea asupra motivului arderii sale pe rug. Ca sa nu mai reiau aceleasi idei (iar argumentatia lor s-ar intinde prea mult) iti recomand pentru o imagine a gandirii (implicit a asa-zis-ului conflict stiinta-religie) la sfarsit de Ev Mediu, cartile lui Culianu despre epoca Renasterii sau studiul lui Huizinga - Amurgul Evului Mediu. Despre Inchizitie si erezii in general, dar bineinteles ca nu numai, ii poti consulta cu incredere si pe Eliade, sau chiar si pe Dramba. Mai sunt si alte lucrari, daca chiar te intereseaza, iti fac recomandari cu larga inima.
Aici te inseli. Odata cu secolul XI, cand au aparut miscarile de reformare a Bisericii, au aparut si miscari eretice precum cea a patarinilor (Toscana, Milano, sec XI), miscarea saracilor din Lyon (astazi Biserica Valdeza), au aparut si ordinele calugaresti (franciscani, dominicani) dar si ereziile maniheiste - bogomilismul bulgar prin secolul IX, catarii prin sec XI, si albigenzii prin sec XII, care au cuprins regiuni intinse din Europa Catolica (Franta, Italia). Biserica Catolica a inecat aceste erezii in sange. Cruciada impotriva albigenzilor (pretextul fiind asasinarea unui trimis al papei, un cistercian) este declarata in 1208 de papa Inocentiu al III-lea. Lupta se duce de fapt intre Simon de Montfort (despre care ne-au ramas transmise niste episoade ce-l descriu ca pe un om fanatic, extrem de crud) care sustinea interesul Frantei Catolice si seniorul local (regiunea Toulouse) sustinut de Petru al Aragonului. Insistentele ulterioare ale papei nu au fost luate in considerare, conflictul deja intrand in sfera politicului si a orgoliilor. Pacea a fost incheiata in 1229, prin aceasta pace Franta obtinand regiunea Toulouse. Rezultatul religios este nesemnificativ. In 1233, la 4 ani dupa incheierea pacii, papa Grigore al IX-lea, prin bula papala, a constituit tribunalul Inchizitiei, un mod de investigare legala a acestei erezii, sistem lasat in mana dominicanilor.
Iti repet invitatia unei bibliografii adecvate.
Cuvantul, Legea, Adevarul erau date de senior, nu de Dumnezeu. Senior care se schimba, senior care se razgandea. Insa supusenia era absoluta. Adevarata supunere a omului medieval este cea feudala, nu cea religioasa. Caci omul medieval este francul, longobardul sau frizonul. Este un indoeuropean, un pagan, care isi poarta niste traditii ancestrale pe care crestinismul, nici acum, dupa 1500 de ani, nu a reusit sa le inglobeze in intregime sau sa le distruga. Este un om practic, un om al civilizatiei. Spre deosebire de omul semit, care este un om religios, un om al culturii. Generalizez si ignor multe aspecte, dar astea sunt niste coordonate grosolane, prin care intentionez sa adaug niste nuante definitorii portretului medieval. Daca procedeul este incorect, te rog sa ma apostrofezi. Vorbind de arta, am sa opresc asupra literaturii, care nu necesita o tehnologie, fiind o oglinda buna a spiritualitatii populare (de multe ori trecuta, ce-i drept, prin pana unui scriitor al vremii). De la Beowulf la romanele si poeziile lui Chretien de Troyes, de la cantecul Nibelungilor la Parzivalul lui von Eschenbach, de la cantecul lui Roland la legenda lui Tristan si a Isoldei, nu vad o amprenta religioasa sufocanta. Ai retinut din mentalitate doar aspectele negative. Omul medieval se bucura si se intrista in aceeasi masura, si mai mult, putea sa oscileze brusc intre cele doua extreme. "Intre groaza cea mai cumplita si bucuria cea mai copilreasca, intre cruzimea infioratoare si induiosarea de hohote de plans, poporul isi croieste drum, ca un urias cu cap de copil. Intre renuntarea completa la toate bucuriile lumesti si goana frenetica dupa bunuri si placeri, intre ura cea mai intunecata si bonomia cea mai zambitoare, poporul traieste intre extreme." Johan Huizinga - Amurgul Evului Mediu, ed. Humanitas 2002, p. 31 Tu spui ca acestea se datoreaza ratiunii si nu o conditioneaza? Un psiholog ne-ar putea edifica, insa eu nu cred ca o stare de frica (ca tot ai pomenit de ea) este provocata rational, dar cred ca ratiunea imi este alterata de frica. Am mai facut aceasta punctare si mai sus, cand mi-ai adresat aceeasi intrebare. In sensul discutiei noastre, am sa ma opresc in aceeasi carte la capitolul "Formele de gandire in viata practica" si spicuiesc: " ... in viata obisnuita acele (n.m. - de gandire) forme actioneaz naiv si spontan, neimpovarate de lestul neoplatonicismului sau al altor curente" (p. 327) Precizare care mi se pare esentiala, in privinta speculatiilor asupra a unor sisteme de valori pe care le-ar putea avea omul medieval. Trecand peste modul de gandire care se prezinta infantil, este vorba de o reducere a fiecarui concept in mici subconcepte, de formare a unei ierarhii, si care tine sa-i atribuie oricarei existente un nume (si aici ar fi ceva de discutat) - un antropomorfism primitv, ajungem la finalitatea gandirii. Ei bine, omul tine ca in orice lucru sa gasesca o moralitate, o lectie implicita, pe care el o considera ca fiind cea mai importanta. Dar exact aceasta moralitate, care este scopul gandirii practice (vorbim de oameni de rand, ok?), este si cea cu valoare de adevar variabila. Caci premizele, sunt ca uneori si in ziua de astazi, textele biblice, sau legendele. Daca incerca sa-l convinga pe cineva sa se insoare, ii insira toate casatoriile fericite, daca voia sa-l convinga sa nu o faca, ii insira casatoriile nefericite, pentru indurare, ii insira din cazuri biblice de iertare, pentru intransigenta, cazuri cu semnificatia opusa. Este vorba despre o naiva jurisprudenta. Adevarul in acest caz este cel moral, care la randu-i este subscris unui scop. Un adevar dictat de un scop (lumesc) este un Adevar Unic? Acest mod de a gandi este cristalizat in proverbe care circulau, mai ales in acea perioada intr-un mare numar si reprezinta sinteza intelepciunii populare. "Tacerea este de aur" vs "Vorba nu te costa". "Calul de dar nu se cauta la dinti" vs "Fii atent la greci cand iti fac daruri". Cred ca esti de acord cu mine, ca adevarurile astfel exprimate nu pot fi ipostazele unui adevar Unic. Exista bineinteles, aspecte ale acestei gandiri practice care pot sprijini ideea unui unic adevar, rigurozitatea legii, generalizarile frecvente (desi cum am aratat mai sus, pot coexista contradictorii, dupa intentia celui care o face). Ce am vrut sa arat in paragraful de mai sus este ca omul (medieval in exemplul meu, dar se aplica si la suficient de multi indivizi din alte epoci) nu isi face scop (chiar si ala inalt) din gasirea unui Adevar Unic. Adevarurile mici, relative, utilitariste as putea adauga, sunt suficiente pentru linistea interioara. Atunci revin cu intrebarea: Care este scopul Omului? Si sa nu uit de Nietzsche: renuntarea la judecati gresite ar face viata imposibila! Acest topic a fost editat de Wluiki: 4 Mar 2004, 10:31 PM |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
7 Mar 2004, 06:59 PM
Mesaj
#49
|
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Musteriu Grup: Musterii Mesaje: 43 Inscris: 19 January 04 Forumist Nr.: 1.890 |
Imi permit sa reformulez adaugand ceva:singurul lucru de care putem fi siguri este existenta ratiunii ,nu si functionalitatea ei,eficienta.Evolutia pe care o putem observa in istorie cu privire la valori,la definirea anumitor concepte,nu ne da dreptul sa spunem ca ratiunea umana ar fi eficienta...nici macar tehnologia ultrasofisticata,creata de inteligenta umana ,nu ne poate garanta lucrul acesta.
Dar tu ce intelegi prin "inteligenta"(umana)?
Bineninteles ca e fara suparare,insa stiu sigur ca in momentul in care citesti ceva(orice),cauti o coerenta...hai ,sa zicem ca nu e datorata curiozitatii.Atunci ce o poate determina?
Nu am pomenit nimic de "omul animalic"...am pomenit in schimb de nevoi,nevoi pe care le are si animalul,de aici s-a tras concluzia ca nevoia e partial sinonima cu animalul.De fapt concluzia aceasta este impamantenita...chiar daca nu sunt de acord cu ea,o voi lasa deocamdata in pace. Am spus ca oamenii sunt curiosi,si animalele sunt curioase. Banuiesc ca nu ai nimic impotriva punctului de la care am plecat(curiozitatea ca nevoie)ci impotriva relatiei dintre curiozitatea umana si cea animala.
Curiozitatea a aparut in discutie pentru a explica ce a fost mai intai intrebarea "de ce?" sau creatorul de tehnica,filosoful sau omul de stiinta.Cred ca m-am complicat cu explicatia...puteam foarte simplu sa spun ca stiintele sunt pentru filosofie,ceea ce compasul este pentru matematica,microscopul pentru biologie,luneta pentru astronomie,etc.Nimic din acestea nu ar exista daca nu ar exista problematica.(de data aceasta m-am exprimat mai clar,wluiki?) ...dar revenind la curiozitate...in animale nu exista nici o forma a germenului filosofiei.Pentru ca animalele spre deosebire de om nu cauta explicatii.Instrumentele sunt metode de a gasi explicatii.Animalele nu au stiinte si nici fabrici in care sa isi produca unelte.Este evident.La animale curiozitatea e un mod de a exista.(sau hai sa zicem...traiesc,e un termen mai potrivit decat a exista).La om curiozitatea e un punct de plecare pentru a evolua(in stiinta ,tehnica si tehnologie),pentru a-si mari sfera de cunoastere. "De ce?"e cea mai complexa intrebare:exprima curiozitate si dorinta de a intelege mecanismul subiectului intrebarii,si de a manipula astfel mecanismul.Prima parte e valabila animalelor,pe cand omului ii e valabila in totalitate.Soricelul nu vrea sa inteleaga cum functioneaza mecanismul de deschidere al cutiei ,el vrea doar sa il declanseze,pe cand un copil vrea sa inteleaga...soricelul va fi uimit ca pisica e acolo,dar nu-si va pune intrebari cu aparitia ei ,pe cand un copil s-ar intreba ce cauta animalul in cutia urmatoare. E diferenta dintre a sti si a intelege(ex:poezia recitata de un papagal si un copil de patru ani). LA animal curiozitatea are rolul de a mari teritoriul unde poate trai,la om e mai mult de atat... intre ele se afla deosebirea dintre expansiune teritoriala si descoperire(expansiune gnostica):un ex.:marile descoperiri geografice(reprezinta sau nu amblele tipuri de expansiuni,pe cand expaniunea unui urs in conditiile in care hrana din padurea sa s-a terminat,reprezinta numai un singur tip de expaniune) .
Ca sa isi permita intrebari,nu;ca sa-si permita raspunsuri,explicatii(bazate pe rationamentele de care vorbeam),da.Si ca sa-si antreneze mintea pentru a raspunde,si-a restrans intrebarile,specializandu-le:reiau exemplul devenirii.Pentru a raspunde ,omul a segmentat problema ei:acum vorbim de istorie,de evolutia celulei,de miscarea definita prin puncte initiale si finale,de evolutie spre echilibru,de viata si persoana noastra(devenire subiectiva),etc.
Dar ai reformulat intrebarea mea!Si ti-am raspuns la ea...am spus ca pasiunea ,violenta,credulitatea(ignoranta,diplomatia,etc-toata fiind atitudini),apar in masura in care lasi sau nu ratiunea sa se manifeste.De obicei ingradirea si libertatea manifestarii ratiunii au fost hotarate de contextul istoric,de sistemul politic,insa ,apropo de antrenarea mintii,chiar daca traiesti intr-un sistem politic represiv,tu ca individ cu inteligenta "antrenata",nu poti sa iti asezi ratiunea in armonie cu acel sistem politic,ci il depasesti.
Da ,ai dreptate.E o necesitate,nu o nevoie.
... credeam ca daca am sugerat faptul ca istoria a fost o individualizare din ce in ce mai pregnanta,o specializare gradata,se va intelege ca, cu cat stiintele care se ocupau de cunoastere erau mai omogene,cu atat erau mai contradictorii ideile.Segmentarea a provenit tocmai pentru a depasi contradictiile.Totul tinde spre gasirea punctului care nu e compusul unui conflict intern dintre "rau si bine",pozitiv si negativ.Se incearca o mutare a conflictului intern ,in exterior.(lucru ce poate fi usor observat si in caz individual).
Ce ciudat suna "omul vechi"!... Probabil te referi din nou la "gloata"veche...adica,defintie personala, la cei care nu cauta sa innoiasca ,ci se multumesc cu prezentul....Si care ar fi un exemplu concret de o astfel de idee fara valoare de adevar? ...problema pusa de tine e urmatoarea:daca scopul e unic,acela de a atinge adevarul ,care e scopul celor care nu se preocupa de adevar? Uite cum se prezinta problema:e real faptul ca omenirea deceptionata a renuntat sa mai viseze la un ideal.La Adevarul unic.Ca in limbajul omului obisnuit(o sa ma rezum la zilele noastre),termenul acesta e rar intalnit sau poate deloc.Ca au aparut curente care promoveaza adevarul personal,nu pe cel unic.Ca exista oameni carora stiinta nu le este deschisa ,pe care nici nu ii intereseaza ratiunea lumii...care se gandesc numai cum sa isi procure painea de maine sau punga de aurolac,ca altii pur si simplu nu sunt interesati chiar daca financiar isi permit sa studieze.... in conditiile acestea ar parea ca adevarul este daruit numai unei parti privilegiate din omenire,unei minoritati,unei elite.Iar accesul la adevarul unic,prin chiar definitia sa ,inseamna ca apartine tuturor.Or rezultatul ar fi o gigantica absurditate. FAcand o corelatie intre ceea ce s-a intamplat in stiinte(fragmentarea),nu pare natural ca acelasi lucru sa se intample si cu adevarul unic?CA ratiunea existentei sa se particularizeze,sa se fragmenteze si in acelasi timp sa para ca se neaga pe sine? Dupa cum am zis daca nu toti se gandesc la o ratiune ontologica,la un scop si sens universal,toti oamenii se gandesc la scopul si sensul vietii lor,chiar si omul care nu stie ce este aceea literatura sau matematica?Intelegi acum ,Wluiki,unde vroiam sa bat cand am spus ca "toti oamenii gandesc"?Astfel fiecare in parte are sarcina de a-si trai viata cu sens,fara a fi necesara constientizarea a ceea ce inseamna asta.(participarea la ratiunea exterioara)
Cei care aleg sa gaseasca adevarul unic,de fapt isi aleg un scop al vietii lor.IAr scopul acesta se intampla sa aiba un grad de generalitate mai mare decat al altora.
Desfaurarea unui calcul matematic nu mai tine cont de ceea ce se intampla cu referentul numarului in realitate.Stii ca la copii li se dau exemple cu obiecte concrete,pentru a intelege:un mar si cu un alt mar fac doua mere.Dar apoi nu mai lucreaza cu mere ci cu numere,imagineaza-ti cum ar fi sa faca niste calcule simple de adunare,dar cu numere mari,si sa vada in loc de numere ,mere.Matematica,pentru a ajunge la un rezultat se desprinde de realitate.Faci tu,te rog,legatura dintre ecuatia algebrica :x(x+56)x radical de ordinul trei din1/4x-1=0 si realitate?!.Ar putea fi o problema de geometrie plana sau in spatiu,dar dificultatea de legatura ar ramane aceiasi.Matematica e prea abstracta.Pentru a putea fi utila,aplicata si verificata de realitate,ea trebuie sa serveasca o problema reala:de exemplu probleme de arhitectura:ce unghi ar trebui sa aiba scara respectiva cu peretele pentru a nu se prabusi,biologie(legile mendeliene =calcul matematic probabilistic),fizica. Matematica nu e legata de realitate decat prin axiome ,ce pot fi cu usurinta verificate in realitate.Si de celelalte stiinte.
Teoria spatiului cu cinci dimensiuni de ce nu s-a pastrat?(chiar sunt curios daca sistemele neeuclidiene se vor pastra...sau vor ramane asa cum e ramas si spatiul acela, la:"a fost odata".)
Deci se pare ca acea manifestare artistica nu a fost neconditionata. Ideea de arta neconditionata era o gluma buna.Esenta artei tocmai aceasta este:are scop.
Ptolemeu si Bohr operau cu concepte verificate.Ptolemeu stia ca traim pe un Pamant si constata existenta Soarelui,Bohr stia ca atomul exista.Greseala lor nu provine de aici.Pe cand amerindienii vazusera broaste testoase pe Pamant banuiesc,dar care dintre ei le vazusera si in afara pamantului. (Exemplul broastei testoase a fost dat in contextul legaturii dintre fizica si mitologie.)
Sa sustina PAmantul...sigur nu mai e nici o posibilitate.(imagini furnizate de sateliti).
Serios...habar nu aveam. CZ:Fabulatii verificate de realitate si care o explica(facand apel si la matematica) relativ bine=fizica.Cred ca m-ar impusca multi datorita acestei definitii... DAr verificarea aceea ne poate garanta noua ca toata cunoasterea nu e pana acum numai o fabulatie???Am revenit la intrebarea aceasta.
Intr-adevar ,am largit prea mult aria...era valabil numai in cadrul unora dintre stiintele naturii.
Asta ar insemna ca sarmanii "oamenii vechi"au trait degeaba,pentru ca nu aveau posibilitatea de a intelege decat foarte ,foarte greu,cum nici noi nu avem acces la intelegere pentru oamenii din viitor,pentru ca nu avem permisele noi.Si se naste din nou o aberatie conform careia obtinerea intelegerii e privilegiata. Pe cand lucrurile sunt mai simple:omul se poate margini la a intelege ca are nevoie de sens,lucru inteles si de "oamenii vechi" si de oamenii noi".Cei care au vrut sa respinga un scop al vietii lor,si-au facut paradoxal din respingerea aceasta un scop.
Nicidecum.Fragmentarea cunoasterii da nastere la noi premise,iar acest lucru nici nu exclude ratiunea existentei ,nici nu o transforma in tobogan.Daca era ceva asimptotic,mureai de plictiseala,si fara sa te supere comparatia,ca si soricelul in cutia goala.
De unde pana unde?Algebra este o stiinta...kant nu a trait in polisurile grecesti.Hipocrate nu a pus bazele medicinii?Sau medicina nu e o stiinta. Copernic nu a luptat pentru stiinta?Pana la KAnt existau numai idei stiintifice,nu stiinta ca atare,nu? CAnd ai spus "stiinta in sens strict",banuiesc ca ai avut in vedere o anumita purificare...purificare,desprindere de ce anume?...sa nu imi spui de filosofie,caci ar fi intr-adevar nostim...
Clar ca ma insel,nepermis de mult!Inchizitia nu a fost instituita pentru a curati sufleteste clerul,ci pentru a-i ascunde putreziciunea.Iar cand am pomenit de oprirea raspandirii "eretismului "ma refeream la cel stiintific.Nu aveai de unde sa ghicesti,intr-adevar. O sa incerc sa ma exprim clar. Toate ereziile insirate de tine reprezinta revolutii impotriva Papei a carui suveranitate numai spirituala nu era.Papa deveise un tiran.Religia catolica avea mai multe reguli decat statul.Toate ereziile acelea mai reduc din "normele morale"promovate de religie care devenisera de-a dreptul sufocante.Reduc cultul sfintilor,neaga sfintenia clerului...Daca imi aduc bine aminte,catarii considerau ca nimeni nu are dreptul la proprietate privata.Nu te-ai intrebat de ce? Eretici erau toti cei care se abateau de la dogma crestina.Si dintre acestia faceau parte si oamenii de stiinta(sau daca nu accepti termenul-cu idei stiintifice) e ce crezi ca numai pe patul de moarte Copernic si-a tinut in mana lucrarea sa publicata?Treisprezece ani,parca, s-a intarziat publicarea ei.Oare din ce cauza?Nu era sigur Copernic de teoria sa sau ii era frica.Lui GAlilei de ce i-a cerut papa sa respinga teoria coperniciana?De ce a fost alcatuit Indexul?Lucrarile lui Copernic au fost incluse in Index,stiai?Wluiki,una e sa spui ca in esenta nu a existat un conflict intre ideile stiintifice si cele religioase,si alta e sa sustii ca nu a existat la suprafata,cand faptele istorice demonstreaza contrariul.
Multumesc pentru recomandari. DAr am o intrebare,care era sursa puterii acelor seniori?Feuda,nu?Dar ce crezi ca argumenta "supusenia absoluta".Doar nu crezi ca de nebuni,oamenii aceia indurau.Nici de nevoi,nu faceau asta.Ci pentru a li se deschide portile raiului.Nu stii de ce Niezsche era asa de revoltat impotriva crestinismului?Pentru ca promova umilinta,suferninta.Oamenii aceia erau loiali seniorilor pentru ca era predicat stilul de viata ascetic,fara bucurii.De ce crezi ca Renasterea cu al sau "drept la fericire"a avut un impact asa de mare asupra mentalitatii vremii. Si apoi seniorii aceia cui crezi ca erau supusi?Sa nu imi spui ca puterii monahice?Seniorii (care au fost la inceputul evului mediu numai nobili) erau cei care isi puteau cumpara acte de indulgenta,nu omul care muncea pentru el.Dupa cruciade,seniorii aceia s-au rarit considerabil,proprietatile lor funciare intrand in posesiunea Bisericii,unii chiar le-au daruit benevol pentru iertarea pacatelor.Pana la Reforma,Biserica e cea care conduce,de aceea clerul se denatureaza din cauza bogatiei,de fapt aceasta este si una din cauzele reformei si contrareformei.
Ai facut exact ca si cu argumentele pro/contra insuratorii. In folclorul romanesc se observa amprentele crestinismului care au predominat inca de cand a aparut aici,adus prin Dobrogea care apartinea Imp Roman,pana hat departe in epoca moderna. Dar in cronici se observa.Se observa si in beletristica istorica,de pilda a lui Sadoveanu. ...ca sa nu ma opresc aici,ai citit "Litera stacojie"?Sau pentru a vedea niste influente tarzii ale scolii iezuite:"Portretul artistului la tinerete"?
Crezi ca ce ai spus mai sus ii este caracteristica numai omului medieval,sau omului in general.(crede-ma,nu am uitat ca vorbim de oameni ,si nu numai de informatie pura,de statistici).
Tu imi descrii o lume ideala...de-ar cauta omul o invatatura morala in orice!Omul cauta coerenta,nu pilde. A
Mergem in alt domeniu.AL eticii. Adevarul unic apartine lumii exterioare si naturii omului(care tot prin natura sa si-l personalizeaza),nu unei morale pe care se bazeaza o societate,care sa iti sugereze comportamentul .Societatea a fost creata de om.Morala de care vorbesti tu ii asigura trainicia. Insa Legea moarala e cu totul altceva,si e simpla(nu se aplica societatii decat prin degradare):sa faci Binele.Binele nu poate fi decat cel directionat spre adevarul unic(rationalitatea exterioara),nu impotriva ei.Adevarul unic fiind sinonim cu sensul,a actiona impotriva ei,a fi imoral,ar insemana sa traiesti fara sens.Iar ca sa traiesti cu sens iti trebuie un scop(chiar si lumesc).Vezi,totul se leaga! Bineinteles trebuie sa existe si o deficienta...din cauza a ceea ce a incercat sa-i demonstreze gypsyhart lui Catalin(apropo,multumesc de corectare),si ce ai incercat tu sa demonstrezi prin ideile lui Godel. Un rol al discutiilor filosofice este de arata deficientele. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
7 Mar 2004, 09:17 PM
Mesaj
#50
|
|||||||
 Musteriu Grup: Musterii Mesaje: 7 Inscris: 19 December 03 Forumist Nr.: 1.561 |
Nici nu stiu de unde sa incep......In primul rand, MATEMATICA ESTE REALITATE. Conceptele si ideile matematice au o existenta independenta de cei care le studiaza. Faptul ca ultima teorema a lui Fermat este intradevar o teorema era realitate inainte ca Wiles sa o demonstreze. Admit ca aceasta realitate are o alta structura decat, de exemplu, existenta unui mar sau unui bolovan, dar fara indoiala ESTE REALITATE. Nu inteleg de fel ce vrei sa spui cu "Matematica este PREA abstracta". Este "PREA abstracta" pentru ce scop? E ca si cum ai spune "Acest mar este PREA rosu." Fara indoiala ca matematica este abstracta, in principal din doua motive. Primo: rezultatele ei sunt universale. Secundo: "burden of proof" a facut ca metodologia ei sa fie complet diferita de cea a oricarei alte stiinte. Mai zici "...pentru a putea fi [matematica] VERIFICATA de realitate [fizica] ....."  . Matematica nu are cum sa fieverificata de realitatea fizica! Mai bine zis nu are cum sa fie INFIRMATA! Un anumit rezultat poate fi inutil pentru un anumit scop, de exemplu Fermat Last Theorem nu ma ajuta la fiert cartofi dar nu vad cum realitatea fizica imi poate spune ca FLT e falsa!? Chiar si rezultatele care se pronunta asupra realitatilor fizice, cum ar fi wave equation, nu sunt "verificate" de realitate, tot ce poti sa te intrebi daca reprezinat un model suficient de "bun" al fenomenului fizic pe care-l studiaza.
G.H. Hardy era perfect multumit, chiar mandru ca Teoria Numerelor nu avea nici o aplicatie, nici atunci nici in viitor (credea el). Pentru el principalul criteriu al rezultatului matematic era frumusetea. Dar sa facem putin abstractie de "frumusete" si sa ne ocupam de utilitate, de acest TREBUIE. Putintica istorie: matematica a aparut intradevar ca o necesitate practica si, cu putine exceptii, asta a fost paradigma dominanta. Napoleon a fondat Ecole Polytechnique pentru ca stiinta dezvoltata acolo sa-i fie de folos in campaniile sale. Matematica era sluga fizicii. Aproape in acelasi timp scoala germana aborda o paradigma diferita, in care matematica devenea scop in sine si nu se ocupa doar de problemele fizicii. Gottingen devenise centrul universului matematic (Gauss, mai apoi Dirichlet, Riemann,etc....). Unde am vrut sa ajung: care paradigma este mai utila in termeni strict practici? Este cercetarea de dragul cercetarii sau de dragul frumusetii matematice UTILA? FARA INDOIALA!! matematica este un demers relativ ieftin iar ocazional produce rezulatate de un enorm potential economic. WT Gowers (un matematician de la Cambridge spunea): "If you were to work out what mathematical research has cost the world in the last 100 years, and then work out what the world has gained, in crude economic terms, then you would discover that the world has received an extraordinary return on a very small investment." E foarte greu pentru a decide ce anume va fi util; e probabil imposibil. Si, pentru a fi mai convingator, niste exemple in care "pure research" s-a dovedit de o utilitate incontestabila. Geometria non-Euclidiana (Gauss, Bolyai, Lobachevsky) a pavat drumul pentru Riemannian geometry, care parea la timpul ei un exemplu clar de matematica pura; mai tarziu s-a dovedit a fi exact ce avea nevoie Einstein pentru teoria general a relativitatii. Algoritmul RSA pentru public-key criptography care sta la baza securitatii pe internet este o aplicatie a teoriei numerelor (cu siguranta Hardy nu s-ar fi asteptat la asa ceva). Geometria necomutativa inventata de Alain Connes in anii '80 e fundamentala in String Theory. Si exemplele ar putea continua. Ce vreau sa subliniez este ca al tau "TREBUIE", chiar privit strict din punct de vedere practic, este imposibil de apreciat la un moment dat.
 Sorry, dar afirmatia asta este o enormitate. Era poate o paradigma acceptata pe vreamea lui Euclid dar acum....no way. Intereesant dialogul dintre tine si Wluiki, sper sa continue. Numai bine! Acest topic a fost editat de Ulise: 7 Mar 2004, 09:21 PM |
||||||
|
|
|
||||||
|
7 Mar 2004, 10:08 PM
Mesaj
#51
|
|||
 Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.196 Inscris: 31 January 04 Din: ae Forumist Nr.: 2.045 |
Care este scopul omului ! ? Sunt sigur ca nimeni nu-si aminteste ceva dinainte de a se naste adica instructiuni sau cineva care sa zica: du-te traieste scopul tau este ... Deci intrebarea este Ce scop crede omul ca are ? sau Ce anume vrea omul sa intaleaga ? Foarte complicat,nici eu nu stiu, ma incurc singur ! -------------------- |
||
|
|
|
||
|
7 Mar 2004, 11:44 PM
Mesaj
#52
|
|||
|
Vataf Grup: Membri Mesaje: 197 Inscris: 18 February 04 Forumist Nr.: 2.263 |
Sunt oarecum de acord cu ceea ce afirmi, dar ar trebui fãcute niste precizãri. Despre ce fel de realitate este vorba, în ultimã instantã? Unii afirmã cã matematica a devenit un simplu joc cu semnele: îti alegi, în deplinã libertate, un set de simboluri, stabilesti niste reguli de combinare între ele si niste combinatii initiale pe care le consideri adevãrate (axiomele), apoi te apuci sã demonstrezi teoreme, care nu sunt decât alte combinatii, mai complexe. Pe ce se sprijinã realitatea acestor constructii? Pe faptul cã nu ai contrazis regulile jocului? Pe faptul cã, întotdeauna, oricine ar stabili aceleasi reguli de joc si nu le-ar încãlca pe parcurs, ar ajunge la aceleasi rezultate? Dacã ar fi numai asta, atunci si constructiile limbajului natural - sã zicem un roman de fictiune precum "Lord of the Rings" - ar putea avea realitate, numai cã e mult mai dificil aici sã definesti si sã respecti regulile de combinare. Borel zicea cã o echipã de maimute, dresate sã apese pe clapele unor masini de scris (sau ale tastaturii computerului!), ar putea, în principiu, rescrie operele lui Shakespeare, dacã ar avea destul timp la dispozitie. Cu atât mai mult ar putea deci sã facã acelasi lucru un scriitor din viitorul îndepãrtat, dupã ce operele lui Shakespeare se vor fi pierdut (cã altfel ar fi acuzat, pe nedrept, de plagiat). Rezultã cã operele lui Shakespeare au realitate? Care e diferenta între descoperirile (creatiile) matematice si fictiunile literare, dacã realitatea lor se rezumã la noncontradictia internã? Faptul cã primele sunt mult mai simple ca structurã, îsi dezvãluie mai usor scheletul logic si, din acest motiv, pot fi re-descoperite mult mai usor? (Cu sigurantã, maimutele lui Borel ar munci mult mai putin sã scrie demonstratia teoremei lui Fermat sau ecuatiile relativitãtii generale, decât pentru operele lui Shakespeare.) Cum definim, asadar, aceastã realitate a obiectelor matematice? Existã tot ce nu e contradictoriu sau obiectele matematice mai au niste atribute în plus, pe care nu le posedã fictiunile coerente create de mintea umanã? |
||
|
|
|
||
|
9 Mar 2004, 01:18 PM
Mesaj
#53
|
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Dregator Grup: Membri Mesaje: 535 Inscris: 17 February 04 Forumist Nr.: 2.256 |
Folosirea pronumelor personal la plural indica un bun simt / referinta cvasiunanim acceptata. Fie ea un dictionar sau un studiu. Cred ca nu are sens sa reproduc o astfel de definitie. Care pe scurt asociaza inteligenta cu capacitatea de intelegere, de construire rationala pe baza experientei.
Interes. Care la randu-i este subscris unui scop. De cele mai multe ori este pragmatic, dar exista acele cateva exceptii. Reducand sfera discutiei la aceste cateva exceptii, interesul ultim este curiozitatea? Einstein spunea despre marii oameni de stiinta ca sufera de un fel de religiozitate care-i mana in acea asidua cautare. De adevar sau de adevaruri (sa pastram tonul discutiei, nu?)
Nici n-am insinuat asa ceva. Intre cei doi termeni era o virgula
Foarte clar. Dar atunci eu iti inaintez urmatorul exemplu. Din perspectiva evolutionista. Observ o maimuta si vad indemanarea cu care ea foloseste un bat. Dupa un timp devine o experta, si eventual mai exista si alte maimute care vor invata tehnica de la prima maimuta. Acest comportament este protostiintific sau protofilozofic? Adica oare nu este intai problema si ulterior problematica? Prelungesc exemplul intr-un mod absurd. Gasesc protofilozofica acea ipostaza in care maimutele se vor aduna sa comenteze despre bete si utilitatea lor. Dar aceasta se intampla, dupa ce ele au experimentat intr-un mod metodic (asta e un eufemism!) problema si eventuale rezolvari ale ei. Sunt oaresicum de acord cu restul paragrafului, dar nu pot sa nu observ ca animalele din exemplele tale au incetat sa se intrebe "de ce"? Acum revin. Care este diferenta intre "de ce?" si curiozitate. Sau intre curiozitatea umana (cum ii spui tu) si cea animala? Nu am inteles cum a evoluat creierul, cum s-a antrenat. Nu pot sa cred ca un homo sapiens wanna-be s-a trezit si s-a luminat brusc intrebandu-se. Animalele invata prin experienta, nu prin intrebari. Iar stiinta primitiva inseamna experienta.
Ma jignesti. Pentru calitatea discutiei, sugerez ca mesajul sa fie citit in intregime, si pe urma sa se treaca la raspunsurile punctuale. In postul de mai sus, am reluat aceasta intrebare ulterior, completand si extinzand-o cu frica. Observ ca ai ignorat intrebarea formulata a doua oara, dar ai reactionat exclamand la aceasta formulare. De data asta o reiau, autocitandu-ma: Ai retinut din mentalitate doar aspectele negative. Omul medieval se bucura si se intrista in aceeasi masura, si mai mult, putea sa oscileze brusc intre cele doua extreme. "Intre groaza cea mai cumplita si bucuria cea mai copilreasca, intre cruzimea infioratoare si induiosarea de hohote de plans, poporul isi croieste drum, ca un urias cu cap de copil. Intre renuntarea completa la toate bucuriile lumesti si goana frenetica dupa bunuri si placeri, intre ura cea mai intunecata si bonomia cea mai zambitoare, poporul traieste intre extreme." Johan Huizinga - Amurgul Evului Mediu, ed. Humanitas 2002, p. 31 Tu spui ca acestea se datoreaza ratiunii si nu o conditioneaza? Un psiholog ne-ar putea edifica, insa eu nu cred ca o stare de frica (ca tot ai pomenit de ea) este provocata rational, dar cred ca ratiunea imi este alterata de frica. Am mai facut aceasta punctare si mai sus, cand mi-ai adresat aceeasi intrebare.
Asta trebuie demonstrat. Si exista suficiente contraexemple pe acest thread. De la omul medieval, la omul constructivist, trecand prin mine
Atata timp cat am incercat sa iti schitez portrete ale omului medieval, sau chiar si a celui rural, nu cred ca este vorba de vreo definitie personala. Pentru a scapa de sub posibilile acuzatii, m-am refugiat sub autoritatea unor istorici ai gandirii. De aceea ti-am si recomandat acele carti.
Adica Adevarul Unic nu este o necesitate, cum ai afirmat nu cu mult mai sus?
Nu crezi ca s-ar rezolva totul renuntand la adevar? Daca nu ar exista adevar, ar mai exista aceasta problema? Daca am defini adevarul printr-o coerenta locala intre doua ratiuni (regularitati). Cazul cel mai frecvent este cel discutat, ratiunea interna (umana) vs ratiunea externa (regularitatea ontologica), dar poate fi extins la orice alta corespondenta similara. Exista mai multe adevaruri, ei si?
Pai, eu zic ca nu. Pentru ca tocmai intru scopul negarii unicitatii etanse a adevarului, am apelat la generatii anterioare ale umanitatii. Cand s-a fragmentat acest adevar? Adevarul modern este mai fragmentat decat cel antic? Cel al invatatilor, al elitelor, da. Caci este adevarul stiintelor lor. Dar pentru restul, pentru gloata?
Eu inteleg, dar deja am ridicat problema omului suficient, a omului integrat in mediu, in ratiunea exterioara, a omului fara alternative si cu raspunsurile deja date la nenumeroasele sale intrebari.
Ti s-a raspuns deja la paragraful din care face parte acest citat. Eu am sa merg pe linia exemplelor. Nu cunosc atat de bine universul incat sa iti identific o dependenta de marimi fizice avand o suficienta similaritate cu expresia ta (si probabil ca oricum mizezi si pe acuratete, caci un radical de ordinul trei nu este chiar atat de greu de gasit). Insa pe de alta parte, daca desenez pe nisip un triunghi si ii intersectez medianele, voi observa cu uimire ca punctul se afla la o treime de baza, exact cum am prezis matematic. Sau in mod analog x = y / z^2 modeleaza legea gravitatiei clasice, si se poate confirma experimental.
Pentru ca nu era viabila. Totusi n-am inteles de ce ai protestat impotriva teoremelor lui Godel? Pentru ca in acest scop serveau analogiile mele.
Nu cred ca imi intelegi pozitia. Acea manifestare artistica a fost conditionata. De plictiseala sau de placere. De orgoliul creatorului. Nu neg scopul. Neg unicitatea si universalitatea scopului. Nu toti oamenii au ca scop Adevarul. Si nu toata arta are ca scop revelarea Adevarului sau cautarea lui.
Si creatorii mitului broastei testoase operau cu concepte verificate: pamantul, cerul. Partea fictionala in cele trei exemple este geocentrismul si epiciclurile respectiv modelul respectiv broasca testoasa. Nici Ptolemeu n-a vazut (la propriu) epicicluri in traiectorile planetelor, nici altii broaste testoase sprijinind pamantul.
Eu zic ca este. Si pun si pariu (in sensul in care pierd pariul daca mi se demonstreaza contrariul, eu nu demonstrez nimic si ca atare nici nu pretind vreun castig). Exista doua planuri unde trebuie sa combati. Unul este definirea acestei broaste testoase. Ar fi mica? Ar fi mare? Ar fi verde? Ar fi transparenta, ca un animal fabulos imaginat intr-o constelatie? In nisele create de acest prim plan, sa intrevede cel de-al doilea plan, cel al existentei proprii zise. Care poate sa aiba atatea obiectii (ma uit doar cat s-a intins aceasta disputa pe marginea Adevarului Unic). Nu se poate infirma existenta lui Dumnezeu, datorita unei mici gaselnite, cea a transcendentului, a ontologiei neexperimentabile. Care aplicata nastrusnicei broaste, o face scapata oricarui verdict. Dar pana la transcendenta, pentru a infirma ontologic o astfel de broasca, trebuie o experimentare exhaustiva si ubicua (care este imposibila!) - si asta daca vom cadea de acord in relevanta experimentarii, caci un fenomenolog radical va avea serioase obiectii. Altfel, nu poti sa o infirmi decat intr-un model. Intr-un model precum cel al stiintei moderne este improbabil ca o astfel de broasca sa existe. Dar nu se poate demonstra imposibilitatea existentei ei.
Astea-s genul de intrebari pe care de obicei eu le ridic Nu exista garantie. Atunci, ce rost are sa crezi in Adevar sau in Adevar Unic?
Pai au trait degeaba, doar in viziunea pe care tu ai propus-o si cu care n-am fost de acord, ca scopul omului este aflarea Adevarului. De ce sumerienii n-au putut inventa teoria relativitatii? Pentru ca n-au avut premizele fizicii inceputului de secol XX.
Tehnologia evolueaza asimptotic (asa mi se pare, deocamdata). Simti plictiseala? Care este motivul pentru care cunoasterea este fragmentata? De ce fragmentata si nu asimtptotica? Sa nu ne plictisim, carecumva? un fel de parafrazare a vorbei lui Nietzsche?
Pai cred ca nu vorbim despre acelasi lucru. Ce inseamna stiinta in sensul kantian pentru tine? Cum se defineste gandirea stiintifica de la Kant incoace, si la cati din asa zisii "oameni de stiinta" pe care ii enumeri tu reusesc sa treaca de bariera taxonomica nou creata? Exista cateva exceptii prekantiene, despre care am sa discut mai jos. Algebra asiriana este un cumul de tehnici de calcul. Medicina lui Hipocrate este o suma de experiente. Teoria lui Copernic nu e stiintifica. Prima "stiintificitate" a fost cea lui Kepler, care este primul care evidentiaza o lege stiintifica. Teoria lui Copernic se afla pe acelasi piedestal cu cea a lui Tycho Brahe. Ambii au presupus un univers aristotelian, rigid, cu mici corectii. Tycho Brahe a presupus Pamantul in mijloc, Soarele rotindu-se in jurul Pamantului si planetele in jurul Soarelui pe cand Copernic a presupus totul rotindu-se in jurul Soarelui. Chiar dpdv practic, in vremea respectiva teoria lui Tycho Brahe avea mai multi adepti, pentru ca se potrivea mult mai bine cu imaginea ptolemeica iar navigatorii sau alti "beneficiari" erau deja obisnuiti cu modelul ptolemeic, inovatia lui Brahe oferind o mai mare precizie.
Deja am oferit datele istorice. S-a intemeiat pentru ameliorarea abuzurilor in oprirea ereziei. Ce-i aia erezie stiintifica?
Eu iti reinnoiesc invitatia catre bibliografie. Asta ca tot esti interesat de fapte istorice Pentru ca mai sus vad doar o critica a catolicismului si aceeasi placa (imi cer scuze daca suna peiorativ, nu este intentia mea si chiar nu gasesc un alt termen la indemana - vorba aia: n-am gasit alta rima!) a stiintei oprimate de religie. a ) Cruciada impotriva catarilor albigenzi a avut un scop principal politic, si anume acela de extindere teritoriala a Frantei Catolice. Am facut mai sus explicita conturarea celor doua tabere - Franta si Toulouse. In privinta esentei doctrinei catare, iti fac trimiteri catre Eliade - Istoria Ideilor si Credintelor Religioase sau Culianu - Gnozele Dualiste ale Occidentului. Nu am chef chiar acum sa le descriu doctrinele, dar nu este vorba de vreo "reducere". Cred ca este o confuzie intre erezii si Reforma. b ) Papii, nu de putine ori (vezi si Marea Schizma a Occidentului cand cele doua tabere si-au instalat fiecare propriul papa, unul la Roma, altul la Avignon) erau descaunati sau inscaunati de monarhii feudali. Papa reprezinta de foarte multe ori interesul unei tabere, a unei parti a monarhiilor feudale europene. Tot aici, as remarca ca odata cu Marea Schizma, ca si in feudalitatea timpurie, este subliniata importanta consiliilor, caci asa cum spun nominalistii, Adevarul este cel stabilit de colectivitate. c ) Copernic nu este un om de stiinta. Galilei, poate, dar oricum inca nu atinge pragul savantului modern teoretizat de Kant. Pentru a-ti arata raportul dintre stiinta si religie din acea perioada (Copernic, Galilei, Bruno) ma indrept catre Pierre Chaunu - Civilizatia Europei Clasice - editura Meridiane 1989, vol. 2 Despre oamenii de stiinta ai acelei perioade (constructorii lumii moderne cum ii numeste autorul: Kepler, Descartes, Leibniz, Neweton), pagina 97: "Nu numai ca acesti constructori au fost credinciosi, dar insusi optimismul ontologic care ii impulsioneaza nu are alte radacini decat credinta lor. Revolutia lumii moderne nu avea, cu necesitate, drept consecinta slabirea credintei. Mai curand dimpotriva, ea a fost impinsa de umflarea apelor religioase, ea se plaseaza in miezul unor vremi bogate in reforme ale Bisericii. Faptul nu este intamplator. Trebuia o credinta extraordinara in promisiunea acelui 'facut dupa chipul sau' pentru a se concepe, cu imprudenta, matematizarea lumii apoi tot cu imprudenta, sa se mizeze totul pe ea si, prin actul unei credinte pure, cu o candoare desavarsita, impotriva tuturor aparentelor lumii, in miezul unei rationalitati totale, in pofida evidentei simturilor sa se riste totul si sa se castige totul; este un ramasag aproape de ramasagul lui Pascal. " Ce cautau ei? "Tocmai planul lui Dumnezeu era cautat cu pasiune de Kepler in miscarea planetelor, iar materia geometrica si algebrica era imaginata de Descartes ca un reflex al gandirii divine." Cine ii persecuta? (p. 104) "Acesti fauritori ai limbii moderne (n.m. Descartes, Leibniz, Kepler, Newton, Galilei), persecutati nu de Biserica, in pofida aparentelor, ci de partizanii universitari ai stiintelor aristotelice (...)" Despre Copernic: " ... rotatia pamantului in jurul soarelui, este adevarat, prezentata fara o dovada hotaratoare, nu emotionase pe nimeni in De Revolutionibus Orbium Coelestium. Publicata in 1543 la Jean Petri din Nurnberg, savantul tratat asteptase 23 de ani a doua sa editie" - asadar dezinteresul l-a facut pe Copernic sa astepte atat de mult republicarea - o sa revin. Despre Kepler: (p. 129) "Primele legi stiintifice formulate intr-o maniera matematica sunt cele formulate de Kepler in 1609: fizica intemeiata pe proprietati se naruie datorita cerului; asocierea dintre celest si sublunar il pulverizeaza pe Aristotel." si despre impactul acestora: "Dumnezeul ascuns din secolul al XVII-lea nu se afla, cum doresc Lucien Goldmann si istoria intelectuala marxista heterodoxa intr-un moment de cotitura al avatarurilor luptei de clasa. (...) El este Dumnezeul creator al unei lumi nemasurat de mari, mai puternice, mai implacabile prin ordine, mai de neinteles prin ratiune decar ar fi indraznit cineva sa viseze vreodata." Si continuand despre adevarata revolutie stiintifica, inceputa de la Kepler, revenind asupra lui Copernic si a paradoxalului sau necopernicianism: "Universul lui Copernic nu este spatiul infinit al fizicii clasice. El are limite ca si cel al lui Aristotel. (...) Copernic a lasat neclintite cele doua stanci ale fizicii aristotelice a calitatilor: dualitatea lumii fizice si miscarea naturala. Edificarea gandirii moderne trece prin distrugerea celor doua notiuni. Ea presupune unitatea fundamentala a lumii fizice si inertia". Totusi Copernic, are un rol, acela de a provoca doua crapaturi marunte, de care s-au folosit Kepler, Galilei si Descartes cand au aruncat masinaria in aer. Inovatia si totodata pierea heliocentrismului a fost data de mobilitatea Pamantului. Pentru a-si justifica heliocentrismul, Copernic este silit sa modifice notiunea de greutate "Eu, cel putin, consider ca gravitatea nu este altceva decat o anumita nazuinta naturala implantata in lucruri de Providenta divina a Craetorului lumii de a se regasi in unitatea si integritatea lor concentrandu-se sub forma unui glob." Mai aproape de Platon decat de Newton Reactia imediata fata de Copernic a fost aproape inexistenta. Unul a fost motivul de mai sus, si cum chiar Pascal spunea despre cele trei sisteme ale lumii - Ptolemeu, Tycho Brahe si Copernic - este imposibil sa alegi unul in "tacerea eterna a spatiilor infinite". Bunul simt popular a fost influentat de zeflemeaua si indiferenta lui Luther. Savantii, erau multumiti cu inovatia lui Tycho Brahe. Melanchton va fi cel care va reactiona si va aprinde scanteia in cazul lui Copernic. Si cum dupa cum acelasi autor spune "Condamnarea lui Copernic dateaza din 1616, cea a lui Galilei din 1632, in numele lui Aristotel." si citand in continuare "Ce inseamna aceasta dubla condamnare de la inceputul secolului al XVII-lea? Zbieretul magarului scolastic, ameteala in fata noilor dimensiuni ale lumii, groaza de spatiile infinite. Aristotel ii condamna pe Copernic si Galilei la inceputul secolului al XVII-lea in numele unei vechi victorii repurtate in secolul al XIII-lea de catre necesitarismul grecesc gratie sfantului Toma (1225-1274) (n.m. D'Aquinas), impotriva augustinismului si a a afirmatiei tarzii, in 1277, prin Etienne Tempier, despre posibilitatea infinitatii, pluralitatii, miscarii lumii, despre Atotputernicia intru libertate a Dumnezeului revelat." Iti reamintesc si de observatiile pe care le-am facut pe marginea nominalismului, de ideile lui Occam, Duns Scotus si Cusanus care se inscriu intr-un acelasi curent. Si chiar daca vei avea obiectii, fata de unele intepretari, si chiar daca ai avea dreptate in ceea ce spui, si tot ceea ce am facut este o partinire fata de crestinism si de religie in general, ar mai fi un argument de netrecut. Teoria razboiului dintre stiinta si religie, asa cum este prezintata pana acum, se bazeaza pe trei nume: Bruno, Galilei, Copernic. Se va mai gasi un nume, doua, cinci. Un incident care afecteaza trei-cinci persoane se cheama accident, nu razboi. Acest topic a fost editat de Wluiki: 9 Mar 2004, 01:19 PM |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
9 Mar 2004, 01:27 PM
Mesaj
#54
|
|||||||||||||||||||||
|
Dregator Grup: Membri Mesaje: 535 Inscris: 17 February 04 Forumist Nr.: 2.256 |
Observatia isi pierde toata valabilitatea prin simplul fapt ca omul lui Huizinga este omului sfarsitului de Ev Mediu, un om renascentist sau postrenascentist. Si aici as remarca aceasta permanenta dualitate a mentalitatii oricarei vremi (de care am tot abuzat in mod implicit) - gloatele si elita. Renasterea este o revolutie a celor din urma. Pentru primii ea nici n-a existat. Supusenia absoluta este omniprezenta in istoria veche. Poti sa spui ca asirienii (ei aveau o protofeudalitate) erau crestini? Sau egiptenii? Sau persii? Sau mongolii? Conducatorul laic intotdeauna avea o aura sacra.
Pai ce inseamna feudalism? Fiecare senior ii este vasal seniorului sau. Pana la monarh care are putere absoluta.
Pardon? Tu sustii ca oamenii au saracit benevol - si asta ca un fenomen de anvergura ("s-au rarit considerabil") ??? Pai ce ne facem cu nobilii Renasterii, Reformei, Iluminismului? Erau saraci sau furau de la Biserica?
Clerul este corupt din epoca lui Charlemagne. Aceasta Reforma a fost asteptata 800 de ani? Ce conduce Biserica pana la Reforma, caci nu imi este foarte clar?
Nu inteleg ce insinuezi ca am facut. Cert este ca imi conturezi literatura universala scrisa de niste oameni anume (scriitori - Sadoveanu - bine ca nu mi-ai zis de Bolintineanu  , Hawthorne, Joyce) si opui acesta imagine literaturii populare dintr-un spatiu si o perioada data. Apoi, nu inteleg relevanta. Nu amprenta crestina a fost negata prin acele exemple, ci arta conditionata de religie, in particular arta conditionata de crestinism. De la amprenta la conditionare, este un drum lung, nu crezi?
Omul, in general, este labil psihic ("sa oscileze brusc intre cele doua extreme") ?
Nu eu iti descriu, ci un istoric al ideilor. Daca ai date istorice, te rog, incheaga-le si prezinta-mi contraoferta. O analogie comica. Giurescu: "romanii i-au batut pe turci la Podul Inalt". Lumashel: "nu, n-aveau cum, turcii aveau armata mult mai mare!".
Nu este domniul eticii. Ci al ratiunii practice. Una din formele de cristalizare ale acestei ratiuni practice este morala. Rezultatul ei este morala. Sau altfel spus: adevarul ei este morala. Omul de care am vorbit uzeaza aceasta ratiune, ca atare are acest adevar.
Uneori am impresia ca te certi singur
Ce afirm eu este ca scopul ratiunii nu este o alta ratiune, sau un adevar. Am intrebat care este scopul, nu daca exista vreun scop. O nuanta care poate te va directiona catre niste demonstratii mai bine orientate. |
||||||||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||||||||
|
9 Mar 2004, 03:20 PM
Mesaj
#55
|
|||||||
|
Filosof boem Grup: Membri Mesaje: 6.222 Inscris: 10 July 03 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 445 |
Mai, poate imi explicat si mie daca aveti timp care este diferenta intre necesitate si nevoie... ca nu imi dau seama. Sau era o ironie atat de fina incat nu am perceput-o? Si oricum, revenind la nivelul inalt al discutiei, mie mi se pare ca recursul la matematica formala nu poate rezolva dilemele existentiale. Motivul este simplu. Matematica descrie orice lume posibila, nu aceasta lume in mod special. Zicea cineva despre romanele de fictiune si avea dreptate. Daca matematica singura ar avea pretentia de a spune ce exista si ce nu, ne-ar spune ca stelele exista in aceeasi masura in care exista navele spatiale care le viziteaza! E nevoie de altceva pentru a delimita lumea aceasta de alte lumi posibile. Anume de observatie! Sigur, obiectia imediata este ca observatiile sunt subiective. Totusi, atunci cand mai multe observatii independente produc rezultate foarte similare, eu zic ca suntem carcotasi daca nu acceptam fenomenul observat ca fiind real. -------------------- A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
|
||||||
|
|
|
||||||
|
9 Mar 2004, 05:17 PM
Mesaj
#56
|
|||
|
Dregator Grup: Membri Mesaje: 535 Inscris: 17 February 04 Forumist Nr.: 2.256 |
Nu vreau sa vorbesc in numele altcuiva, insa din punctul meu de vedere, s-a incercat o restrangere semantica (pe care am acceptat-o ca metoda fara a obiecta, manifestandu-mi dezacordul fata de ideea exprimata, ramasa aceeasi). Ai nevoie de tacamuri sa mananci. Ai nevoie de gura sa mananci. Ambele exprimari sunt corecte. Gura insa este cea pe care o consideram necesara pentru a manca. Cred ca este o precizare care se face din cauza usurintei cu care este folosit cuvantul "nevoie" in limbajul uzual. Poate din cauza unor propozitizii care mizeaza mult pe subintelegere. Avem nevoie de gura sa mancam. Avem nevoie de tacamuri sa mancam comod/fara sa ne manjim/pentru a folosi mai putine servetele/etc.
Exista doua aspecte. Unul al inductiei negeneralizate care te poate duce in eroare. Daca n-ar exista carcotasi, poate ca s-ar crede ca x^2+x+17 genereaza numere prime Al doilea este al legitimitatii observatiei. Ce observam? Un obiect sau interactiunea dintre acel obiect si simtul nostru (sau prelungirea lui intr-un instrument de observatie)? Daca exista similitudini, inseamna ca simturile noastre (si chiar si capacitatea noastra de intelegere) reactioneaza intr-un mod asemanator, sau ca obiectele pe care le observam sunt asemanatoare? Este arhicunoscuta imaginea lumii bidimensionale. Un cilindru si o sfera vor produce "rezultate foarte similare". Ce e real? Cercul observat de fiintele planului sau cilindrul si sfera? |
||
|
|
|
||
|
9 Mar 2004, 05:56 PM
Mesaj
#57
|
|||||||||
|
Filosof boem Grup: Membri Mesaje: 6.222 Inscris: 10 July 03 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 445 |
Mie nu mi se pare ca ai nevoie de tacamuri ca sa mananci... oi fi eu mai neanderthal... Tot nu vad diferenta intre nevoie si necesitate. Daca ai nevoie de tacamuri poti spune si ca iti sunt necesare.
Fara sa ma gandesc prea tare iti pot spune ca se observa cu usurinta ca pt x=17 respectivul nu poate fi prim! Eu nu propuneam observatia ca opus al ratiunii ci ca un corolar al ei, o metoda de testare a realitatii unor ipoteze pe care ratiunea le arata a fi noncontradictorii.
Probleme care sunt valide, fara indoiala. Dar nu insurmontabile. Ipoteza pe care ne bazam tacit este ca stimuli identici sau asemanatori produc rezultate asemanatoare (nu identice). Iar stimuli diferiti produc rezultate diferite in general. Sigur ca exista cazuri in care stimuli diferiti produc rezultate asemanatoare (daltonismul de exemplu) dar cazurile astea sunt usor de identificat datorita subiectivitatii lor. In lipsa unor alte metode nu vad de ce nu ne-am baza pe ceva care e observat ca fiind adevarat de 90% din oameni. Putem rafina si sa spunem 90% din oamenii care se pricep, de exemplu. Oricum, ideea e aceeasi. Observatia repetata de mai multi cu rezultate similare este de incredere in lipsa a ceva mai bun.
Asta e o problema falsa. Nu e nici una reala pentru ca toate reprezinta abstractiuni (inclusiv "lumile" bidimensionala si tridimensionala). In realitate nu exista sfere, cilindri sau cercuri. Mintea noastra le inventeaza pentru usurinta formalizarii. Avem un creier orientat spre prezicerea viitorului. Nu intr-un sens mistic ci intr-un sens cat se poate de practic. Cand omul a ajuns sa loveasca pietrele intre ele deja prezicerea viitorului era calitatea de baza a gandirii. Omul vizualizeaza un potential viitor in care o piatra devine ascutita si il ajuta sa rapuna un animal, facand astfel rost de carne pentru supravietuire. Prezicerea viitorului constituie un imens avantaj evolutiv asa ca nu e de mirare ca s-a impus. Nu mai stiu cine zicea ca nu intelege cum a putut creierul sa se dezvolte atit de mult intr-un timp atit de scurt. Aveam nevoie de el (sau era necesar ) pentru a prezice viitorul mai bine! Sunt mai multe aspecte aici (legatura dintre creier si limbaj, de exemplu) dar nu vreau sa intru in detalii. Ei bine, cel mai simplu mod de a prezice viitorul este modelarea realitatii. Un model perfect al lumii nu poate exista (pentru ca ar trebui sa faca parte si el din lume si, in consecinta, ar trebui sa se modeleze si pe sine, creind astfel un ciclu infinit) dar pot exista modele particulare pentru aspecte particulare ale realitatii. Principala functie a gandirii este modelarea. Tu vezi o usa si te gandesti automat la un dreptunghi. Asa intelegi usa. Prin abstractizare! Prin inlociurea cu ceva care nu e real, dar e asemanator si usor de manuit. Dar usa nu e un dreptunghi. Dreptughiuri nu exista decat la tine in cap. Si la fel cercuri, cilindri, sfere si dimensiuni. Nu stiu daca ai studiat teoria fractalilor. Acolo prejudecata dimensiunii intregi a obiectelor este inlaturata. Putem modela obiecte cu dimensiuni orice numar real. E usor de inteles ca lumea bidimensionala e o abstractiune. E usor de inteles ca un spatiu in 4,5, ... , n dimensiuni e o abstractiune. E mai greu de inteles, dar la fel de adevarat, ca si lumea tridimensionala este tot o abstractiune. Ne-am obisnuit sa ne uitam in jur si sa gandim tridimensional. Dar e doar o prejudecata!
Acest topic a fost editat de Catalin: 9 Mar 2004, 06:01 PM -------------------- A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
|
||||||||
|
|
|
||||||||
|
9 Mar 2004, 06:58 PM
Mesaj
#58
|
|||||||
|
Dregator Grup: Membri Mesaje: 535 Inscris: 17 February 04 Forumist Nr.: 2.256 |
Poti spune, dar nu se spune.
Nu iti forta norocul, exista generatoare mult mai performante. Pentru x-ii intre 0 si 16, respectivul este prim, ceea ce ar fi insemnat ca necarcotasii care sunt multumiti cu una, doua, trei, saptesprezece evenimente "similare" ar fi ajuns la o concluzie falsa.
Nu este o problema, ci o analogie. Ii ocolesti esenta si incerci ma pierzi in relativitatea figurilor geometrice ca produse ale mintii mele.
Fiind om, si suferind de aceesi subiectivitate ca a ta (cea care spui tu in paragraful anterior ca o elimini prin actiuni colective), nu iti pot descrie nici imperceptibilul (in sensul perceptiei prelungite prin instrumente), nici irationabilul. Nu ma refer la prejudecati, ci la imposibilitati. Trebuie sa gasesc analogii, altfel as fi ramas cu o afirmatie (propunere) destul de seaca. Chestia aia cu prezicerea viitorului este chiar hilara . Dar, este si ea o teorie. Are loc destul!
Acest topic a fost editat de Wluiki: 9 Mar 2004, 07:02 PM |
||||||
|
|
|
||||||
|
10 Mar 2004, 01:46 PM
Mesaj
#59
|
|||||||||||||||||||
|
Musteriu Grup: Musterii Mesaje: 3 Inscris: 10 March 04 Forumist Nr.: 2.529 |
Gresit. SE spune la fel de bine cum POTI spune ca iti trebuiesc tacamuri.
Ha ha ha, foarte interesant, ca un precursor al moralistilor Gidieni ce te afli, purtand stindardul celor neancorati in nici o “meandra”, cum poti face astfel de afirmatii? Daca ai fi olog probabil nu ai putea descrie nici mersul decat din auzite, si asa s-a dus incolo toata demonstratia despre viabil.Irationabilul vis a vis de ce scala nu il poti descrie? Ca sa nu avem cearta dupa aceea. A descrie imperceptibilul este apanajul artistilor, probabil ca de aceea nu poti face asta fara a face analogii.
Daca ai putea (nu tu, oricine) raspunde la aceasta intrebare ai fi primul care ar convinge lumea de o teorie pertinenta a existentialitatii. Ceea ce cred (dupa cele citite), ca nu este cazul, tu doar divaghezi.
Ambele sunt reale
SAU? Bine ca nu e SI. Sunt curente destul de bine definite pentru a ne hazarda in aceste afirmatii. Renascentismul (dupa cum ii spune si numele) a fost o explozie, o reinviere in domeniul culturii, “postrenascentismul” e doar o vorba “de dansii inventata”, nu amesteci si postmodernismul pe undeva? Cred ca cei mai multi ar fi fericiti sa vorbeasca despre postsuprarealism, noroc cu “supra” ca nu tine. Pentru “gloate” arta nu exista decat la nivel de mini-snobism, nu ai nici un punct de vedere in idee, plus ca “supusenie ABSOLUTA” nu exista din nici un punct de vedere, nici macar istoric, nici individual nici colectiv. Iar nu ai dreptate, conducatorul laic nu avea pentru TOTI membrii comunitatii o aura sacra, never ever. Biserica, cea de care vorbesti tu si alta, dar mai ales cea din evul mediu, era superpolitica/politizata, asa ca nu este cazul sa porti o conversatie despre fenomene de anvergura in contradictie cu fenomene pur de natura crestina (cum ar fi donatiile de care se vorbeste). Nici clerul nu era sarac, sa fim seriosi si ca urmare a avut teren propice reformei din mai multe puncte de vedere (politic, social, cultural). Dar sa nu divagam.
Literatura universala este supusa unor reguli, norme de incadrare, desigur ca Sadoveanu sau Joyce sunt in plus dpdv UNIVERSAL dar cum poti tu stabili tabloul? Dupa reguli, dupa bun simtz? Ca tot veni vorba, Gide e de valoare? Cel caruia ii porti numele era personaj de valoare? Sa zicem (prin reducere la superabsurd J ) DA. Pai domnul respectiv era (dupa biografia lui Gide) roman (personajul, fireste). Facand analogiile de mai sus inseamna ca un roman e ceva foarte important in literatura universala? Bunul simt iti spune ca NU. Si atunci de unde iei lista cu “opere importante pentru cultura noastra generala”? Din auzite?
Stiu ca nu mi te adresezi dar nu, nu cred, pentru ca in evul mediu era doar un pas de la amprenta la conditionare, nu au rost exemplele pentru ca vad ca stii (?!) istoria evului mediu. Bineinteles ca ratiunea nu are scop (presupunand ca te referi la cea realizata), ratiunea se ghideaza pe informatie atata timp cat trece de instinct (presupunand desigur ca instinctul il excludem din sfera ratiunii). Deci nu te mai stradui sa demonstrezi asta pentru ca cine are ochi de citit s-a prins de idee, cum este cazul si asa zisei definitii a inteligentei pe care ai dat-o.
Parca acum cateva posturi spuneai (nu gasesc exact citatul) ca oamenii nu cauta adevarul in general. Sa inteleg ca acesta este apanajul strict al “marilor oameni de stiinta” (hai sa le zicem genii)? Pai atunci toate femeile curioase (si nu cred ca-s putine) au acea farama de genialitate ascunsa? Hmmm daca as fi stiut ca sunt un geniu dadeam la alta facultate. Ca tot ai zis de papa Alfred, si ca sa pastram tonul, Adevarul este unul din cele mai relative concepte, daca iesi din sfera unei definitii dogmatice in care faptele trebuiesc probate si verificate pe baza unor cunostinte asimilate sau acceptate. Diferenta intre curiozitatea animala si cea omeneasca este ceea ce generic poarta numele de ratiune. Si Cousteau stia ca animalele nu sunt capabile de sentimente “umane”, poate din punctul asta de vedere ne sunt superioare, cine poate stii? Poate tu?
Reiau: daca ai fi stiut … daca ai fi stiut … demiurg te-ai fi numit. Toata stiinta inseamna experienta, nu numai cea primitiva, incheaga fraze de bun simt macar Si ca sa inchei (doamne cat am scris), punctez: adevarul unic nu poate fi o necesitate deoarece nu s-a demonstrat ca exista , nu se rezolva nimic daca se renunta la ideea de adevar pentru ca se gaseste altceva de cautat/demonstrat deci, exista mai multe adevaruri, problemele care starnesc aceste discutii este ca ele nu sunt, nu unanim, nici macar majoritar acceptate.Definitoriu, Adevarul ar trebui sa fie ceea ce ni se pare noua ca este. imi cer scuze, am postat acest mesaj cresit prima oara, rog moderatorii, daca nu este mare deranj sa il stearga de dincolo, va multumesc din inimioara |
||||||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||||||
|
10 Mar 2004, 02:36 PM
Mesaj
#60
|
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Dregator Grup: Membri Mesaje: 535 Inscris: 17 February 04 Forumist Nr.: 2.256 |
Dom'le, ce prezumtiv si tendentios este postul de mai sus care mi se adreseaza. Si realizez ca respectivul cont este facut special pentru mine. Ce flatare! 
Ce este gresit? Este vorba despre o explicatie a unui aparent pleonasm. Sau chiar crezi ca oamenii se arunca in pleonasme din pura ignoranta?
Ce legatura are morala lui Gide cu imaginea fenomenologica pe care incerc s-o conturez? 
Ah, nick-ul meu Totusi nu este vorba despre morala. Pe undeva pe mai sus, am vorbit si despre morala rezultata din ratiunea practica. Poate ai ceva de comentat pe-acolo.
Chiar din vazute. Cand un pictor deseneaza un cal galopand, el galopeaza la randu-i? Stiu ce vrei sa spui cu exemplul tau, dar deja mi-am exprimat pozitia adevarului personal. Pe Berkeley si pe Schrodinger i-am mai pomenit pe undeva.
Descrie tu ceva irationabil, si pe urma ne punem si problema scalarii sale.
Eu nu intentionez, dar cine stie, poate ma convingi ...
Cine vorbeste despre convingere? Ce ai citit tu? De la ce divaghez eu? Crezi ca expun o teza de doctorat sau incerc sa ridic niste probleme pe care le doresc discutate?
Aha, asadar exista cel putin doua Adevaruri. Urmeaza tu o cale inductiva, si pe urma sa imi prezinti concluzia vis a vis (vad ca iti place forma originala) de neancorarea mea gidiana
Spatiul si perioada de timp sunt suficient de intinse pentru a avea in vizor si Renasterea si post-Renasterea.
Care hazardare? Vad ca esti foarte tipicara (scuza-mi prezumtivitatea, dar nick-ul tau spune ca esti de sex feminin). Explica-te asadar. Apoi, definitia Renasterii este triviala. Vrei sa discutam despre ea, bine. Si inca, Renasterea este o vorba tot "de dansii inventata". Si inca, termenul post are valoare de prefix. Daca naste conflicte semantice, recomand dictionarul. Si inca, postmodernismul si postsuprarealismul au singura legatura cu cele de mai sus o dorinta de epatare sau o asociatie pe care inca n-ai reusit s-o justifici. Eu inclin spre prima varianta, iti ramane tie sa demonstrezi daca este asa sau nu.
sunt convins ca taranul care isi ciopleste toiagul o face din mini-snobism  Ah, asta nu e arta, n-are recunoasterea "dansilor"
poate ca iti trebuie ochelari
Puteai sa ma intrebi ce inteleg prin absolut inainte de a neaga ce exista si ce nu. In nici-un caz n-am negat revolte, rascoale sau indivizi marginalizati, sociopati (dpdv al realitatii respective). Daca asta ai inteles, si vad ca deja esti vehementa, prevad ca vei sfarsi certandu-te singura.
S-a afirmat contrariul?
As remarca inductia logica. In ce masura prima parte a propozitiei o conditioneaza pe a doua?
Eu sunt foarte serios. Dar cine a afirmat ca Biserica (Clerul) ar fi fost saraca?
Poate ca data viitoare o sa ai bunavointa de a cita o intrega propozitie sau chiar un intreg paragraf, caci sincer nu inteleg vehementa. Din cate stiu eu din scoala generala, Miorita, Enuma Elish si opera lui Joyce fac, in egala masura, parte din literatura universala. Poate ca n-ai inteles diferenta pe care am remarcat-o. Daca tu consideri ca literatura medievala (in speta cea populara) este conditionata de crestinism, te rog, argumenteaza, altfel bati alte campii.
Daca tot iti creezi singura dialogurile, poate iti vei cere la moderatori un spatiu virtual de joaca, in care noi sa te urmarim de pe margini. Te frustreaza Gide sau persoana mea? Puteai sa-mi dai un mesaj personal daca a doua varianta este cea corecta.
Au rost exemplele. Expune.
Ce inseamna ratiune realizata? Spre deosebire de ratiunea nerealizata (probabil). Cine ar include instinctul in sfera ratiunii? Despre ce vorbesti tu acolo?
Nu demonstrez, discut. Daca ai vreo definitie mai buna a inteligentei pentru a infiera surogatul propus de mine, fa-o publica. Altfel nu faci decat sa jignesti, dar la o privire mai larga asupra interventiei tale, cred ca asta este singurul tau scop aici. Expune ceva maestro. Nu dribla, construieste, si atunci voi vedea justetea vehementei tale.
Ia-o usor. N-am spus ca oamenii nu cauta adevarul. Ca nu cred intr-un scop unic, da. Apoi, despre oamenii de stiinta, te-as intreba, ce motivatie au (avut) ei sa devina asa (caci evident nu s-au nascut asa). Si mergand mai departe, daca ai fi citit tot ce spuneam, ai fi vazut ca n-am fost de acord cu stransa legatura intre curiozitate si filozofie (sau chiar genialitate, daca asa vrei tu sa discuti). In locul femeilor, puteai sa ei exemplul soarecilor, ca tot l-am utilizat.
Defineste adevarul. In tonul pe care vrei sa-l pastrezi si aratandu-ne, cu buna credinta, rationamentele din spatele citatului de mai sus.
Cum se diferentiaza curiozitatea? Ce inseamna "sentimente umane"? Vreun amalgam de emotie si ratiune?
Aha, adica quarcii aia cand au fost determinati formal, s-a procedat nestiintific . Sau toata discutia despre Big Bang (evident neexperimentabil) este o speculatie nestiintifica?
Asa o fi
Si ce alte definitii mai ai in maneca ... maestro? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
10 Mar 2004, 04:35 PM
Mesaj
#61
|
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Musteriu Grup: Musterii Mesaje: 3 Inscris: 10 March 04 Forumist Nr.: 2.529 |
Mai intai ca nu vad vreo explicatie acolo ci, cel mult, o tatonare pe care nu o voi continua, incheind punctul scurt: da, desigur ca oamenii fac pleonasme din ignoranta (nu se arunca in ele).
Legatura este (ca tot “ti-ai dat seama” ca imi place Gide) ca un individ, purtand un pseudonim care apartine unui personaj superflu ca Lafcadio, poate face o afirmatie atat de (cum sa ii zic), scortos-irationala. Morala are legatura de a fi un liant, aparent accesibil oamenilor cu o anumita pregatire, cu orice imagine, coerenta sau nu, morala este un ghid al imaginii (daca tot ceri definitii)
Exact asta am spus si eu, te cam certi singur. In esenta vrei sa spui ca o persoana inzestrata cu ratiune, dar fara nici o perceptie (presupunand asta ca a fi adevarat), nu intra in calculul tau? Lasa demonstratiile fizice pentru a sustine teorii de domeniul abstractului, s-a fumat
Asta e buna, descrie tu ceva pe care prin ratiune il caracterizezi ca irationabil si revin cu o scala dedusa de toata irationabilitatea de care asi putea da dovada.
Esti obositor, raspunzi la o intrebare cu patru, cred ca evidenta celor afirmate de observatiile mele este pertinenta.
Cel putin, da. Inductie ti-as da, dar presimt ca ma astepti la colt cu alti fizicieni ilustri din culegerile editate de edituri scumpe, motivele detalierii faptelor pentru a ne intoarce la concluzii deja generalizate nu au importanta.
Pe care cum o definesti? Nu de alta dar ca si creator al unui termen trebuie sa ii dai si o definitie, uite, ala cu postmodernismul nu a reusit nici in ziua de azi sa scoata o definitie pertinenta
E la prosteala, ca sa se poarte lumea frumos cu mine
Nu s-a vrut o definitie dupa dictionar ci mai degraba dupa ureche, nu este triviala, a vrut doar sa sublinieze ca, asa cum ii arata si numele, renasterea a fost o pasare Phoenix in arta in general. Iar postrenastere (termenul tau), de unde pana unde se intinde? Ca postrenastere poate fi de la inpresionism, expresionism, pana la cubism, suprearealism, etc… Renasterea, este inventata la fell cum este orice cuvant, dar exprima exact ceea ce reprezinta (spre deosebire de postartele inventate de cei ca tine)Legatura este departe de vreo dorinta de epatare, adevarul este ca am vrut sa iti arat ca faci propozitii/fraze, explicit imbarligatoare si nu iti tine
EXACT! Sunt dogme inradacinate pe care nu le poti sari oricat ai rasuci subiectul, ia uite domnule ca s-a prins si el
Am Sesizez un vag atac la persoana?
Ce intelegi prin absolut in contextul dat de tine? (pot sa citesc in globul magic si sa iti spun ca o sa zici ca ai vrut a spune “majoritar”) Nu-I nevoie de replica, am inteles ca ai inteles ce am dorit sa te las ca sa pricepi. J
Am sa sar peste cateva chestii prea punctuale si care in opinia mea erau destul de clare ca si continut si am sa intreb, inainte de a tine cine stie ce expozeu care imi va devora timpul in fata ecranului, ce intelegi prin literatura medievala, in speta populara? Ca sa nu batem campii. M-am referit la arta influentata de biserica in perioada medievala, nu ma mai uit inapoi, daca am scris “literatura” rectific cu cele scrise acum. Ca sa exemplific foarte pe scurt: membrii ai bisericii sau ai armatelor bisericesti (cruciatii de exemplu) apar intr-o droaie de lucrari, clerici, scene biblice, etc. Cel putin in arta medievala romaneasca nu stiu sa fie ceva neinfluentat de biserica, fiind apogeul picturilor murale datorat multor ctitorii (Neagoe Basarab de exemplu). Obiceiurile picturale, arta arhitectonica sau sculpturala (aici daca stau sa ma gandesc un pic, in afara de tot soiul de adaosuri arhitecturale, nu prea putem vorbi despre o sculptura infloritoare in evul mediu decat in directie bisericeasca, mai caut) sunt clar influentate de biserica.
Nici una nici alta, citesc mai de mult si mi s-a parut interesant modul in care dezbati problema fiind tot mereu contra unor idei si mi-a venit cheful sa raspund, daca am deranjat scuze.
Cred ca este relevant ce am scris mai sus.
O definitie mai glumeata a instinctelor care nu se incadreaza la actiunile constiente.
Pai sa vedem, dupa o scurta cautare prin dictionare virtuale, cel mai des am gasit ceva gen: abilitatea de a intelege si a invata din experienta, lucru comun atat omului cat si animalului. Si era un punct la care iti dadeam dreptate, cred ca ma exprim totusi greoi.
Inainte de a proceda la vreun raspuns, intreb ca sa imi fie clar: TU crezi ca daca ceva este facut de un om de stiinta este neaparat ceva ce si tine de stiinta (stiintific)? Ca sa nu mai raspund aiurea.
Multe. Nu am dat o definitie, am spus ceea ce cred eu a fi. Recunosc ca m-a desunflat putin replica ta, chiar nu am nimic personal cu tine, imi cer scuze inca o data ca m-am amestecat. Maestro???? E in sens italian sau e adresare feminina ... si acum fac legatura si cu zambaretii astia activi Ha ha ha |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
10 Mar 2004, 05:56 PM
Mesaj
#62
|
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Dregator Grup: Membri Mesaje: 535 Inscris: 17 February 04 Forumist Nr.: 2.256 |
Adica tu imi spui ca atunci cand zic "urca sus" sunt ignorant si nu stiu ca urcatul se poate efectua doar in sus (imi inchipui ca se poate urca si in jos), si nu este doar o incercare de a fi expresiv, convingator, elocvent, imperativ etc. Cand zic ca de un anume lucru nu este nevoie, ci este chiar necesar, nu este o forma de intarire, de reducere a sferei semantice la strictetea si rigurozitatea matematicii, ci sunt convins, ignorant fiind, ca intre nevoie si necesitate este o diferenta semantica notabila care ma face pe mine sa reactionez coercitiv?
Atata timp cat exista google, nu esti convingatoare. Orisicum, ma intreb daca mi-as fi luat nick-ul Gioconda si as fi facut o expunere de calcul tensorial, ce alti criticastri ar fi rasarit ca ciupercile, chestionandu-mi morala Un pseudonim nu este o poza, ci un anonimat. Ce faci tu aici se cheama argumentatie "ad hominem". Cu alte cuvinte n-ai nimic de spus, si speri ca daca te legi de mine, vei reusi sa inchegi ceva. Succes!
Aha, acum vorbesc cu o pestera.
Nu vreau sa spun asta.
Demonstratiile fizice prin opozitie cu cele nefizice sau este vorba despre altceva?
Am spus ca irationabilul este indescriptibil si de aceea imi prezint ideea prin analogii. La care, ma intrebi "vis a vis de ce scala nu il poti descrie". Si atunci reactia mea a fost "daca tu poti sa-l descrii, fa-o!". Ai inteles acum acest mic dialog?
Totul incepe cu credinta. Daca sunt obositor, du-te si te culca. Nu esti obligata sa ma interpelezi.
Inductie mi-ai fi dat, daca ai fi stiut ca logica sau chiar matematica nu au in mod necesar legatura cu fizica. Sau poate ca ai fi observat ca rezultatul inductiei duce intr-o autocontradictie in pozitia ta fata de mine. Nota bene - cartile de la editura Meridiane se gasesc prin Bucuresti in anticariatele centrale la preturi derizorii.
Nu sunt creatorul acestui termen. Mai incearca carti de la edituri "scumpe"
Uneori prosteala are un caracter autoreflexiv. Ai grija
Bravo, ai inteles ce inseamna cuvantul "renastere". Poate analog vei intelege si ce inseamna "postrenastere"
Deh, cei ( ca mine ) care scriu carti care apar la edituri "scumpe" si pe care cei ca tine in ananghie financiara raman in imposibilitatea de a le citi. Eh, ce sa-i faci nu le stii pe toate, si nu tot ce nu stii tu inseamna ca este inventat de mine.
Nu imi tine ce? Fata de cine? Singurul lucru pe care il inteleg din ce imi arati tu este ca ai ceva cu persoana mea si nu cu subiectul discutiei. Daca ceea ce spun este explicit imbarligator, cum de se intampla ca in primul tau mesaj, in loc sa fiu intrebat, chestionat, pentru a dezimbarliga ceea ce este neclar, sunt invitat la o si mai mare imbarligare prin aceste divagari pline de tendentiozitati?
Exact. Ai spus o prostie, si ai dat-o la intors
Foarte vag ...
Daca nu ai inteles ce am vrut sa spun, de ce ai mai raspuns? Si acum imi zici ca n-ai nevoie de replica? Recunosti ca ai vrut sa comentezi aiurea???  Monarhie absolutista stii ce inseamna? Te las pe tine sa explorezi universul semantic si sa te bucuri de el.
Saritul peste chestii punctuale descrie o trancaneala care esueaza din generalizare in generalizare (cam ceea ce mi-ai imputat). In fine, asta este un comentariu asupra pasului stang din debutul acestui mic vals. Care surprinzator evolueaza prin al doilea pas stang. Am enumerat deja, cititoareo, ceea ce inteleg prin literatura populara. Desarta speranta mea de a fi citit intai si raspuns pe urma.
Asa, eu vorbeam de conditionare. De ce fel de influenta vorbesti tu anume (punctual, ca nu se poate altfel), si raspunde-mi daca ea conditioneaza arta, sau este doar o amprenta. Poti sa incepi de la forma de arta numita literatura, enumerarea este pe undeva in susul acestui thread.
Scenele biblice sunt chiar hilare in aceasta enumerare. Au un continut evident religios, nu crezi?
Aha, si pornind de la picturile murale romanesti, tu decizi ca toata arta medievala este influentata (cu toate ca te-am rugat expres sa-mi arati o conditionare, nu o influenta!) de Biserica (nici macar n-ai spus religie!) Cum a influentat Biserica legenda lui Beowulf? (asta pentru ca nu-s convins ca vei cauta ce te-am rugat mai sus) Nu neg arta religioasa. Dar cred ca n-ai inteles esenta contextului celor spuse de mine si critica ta isi rateaza scopul. Mi s-a spus ca artele sunt in slujba Adevarului, in Evul Mediu in slujba religiei, ca artele Evului Mediu, ideologic sunt conditionate de Biserica iar in Renastere ele incearca sa scape de aceasta influenta. Eu am raspuns cu contraexemple. Daca exista manifestare artistica neconditionata de religie, punctul meu de vedere este demonstrat.
Aha, si ce legatura au ideile cu propria mea persoana? In fine, am vazut ca te deranjeaza multe intrebari, te rog sa ma inveti si pe mine cum sa dezbat fiind tot timpul de acord cu ideile asupra carora dezbat. Un mesaj cu un simplu "da" ar fi suficient, nu? Ce atata vorba inutila Poti sa observi incepand cu acest mesaj ca nu raspund la punctele cu care sunt de acord.
Ba deloc. Singurul cuvant folosit a fost cel de "influenta" si acela cu multa retinere.
Aha, instinctele sunt ratiune. Interesant
Nu. Einstein avea dreptul sa faca baie la fel ca si mine Raspunde, te rog. E nestiintifica problematica quarcului sau a Big Bang-ului?
Cine seamana vant culege furtuna.
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
10 Mar 2004, 07:11 PM
Mesaj
#63
|
|||||||||||
|
Musteriu Grup: Musterii Mesaje: 43 Inscris: 19 January 04 Forumist Nr.: 1.890 |
Ia te uita!Se pare ca inca exista si oameni care cred in existenta unei realitati independente de perceptia unui subiect!...Hai sa vedem ce ai criticat tu...ti s-a parut cumva ca am negat faptul ca "matematica este realitate"?Cuvantul "realitate"era folosit in context drept lume sensibila populata de individuali-concreti(obiecte spatio-temporale).OK? Nu vorbeam de o realitate ca esenta,sugeram doar ca acea regularitate ontologica,cum a numit-o foarte inspirat Wluiki,nu se poate ascunde decat sub o realitate sensibila ,de aceea matematica pentru a nu deveni "pura frumusete",dumenezeire,trebuie sa se lege si de o realitate sensibila. O realitate sensibila contine tot ce exista.SI existenta nu cuprinde numai matematica.Si iluziile exista,dar prin definitie nu sunt reale.
MAtematica e prea abstracta pentru a intelege intensitatea pigmentului de rosu din mar,de pilda,adica nu e capabila sa inteleaga realitatea sensibila.Si aceasta datorita abstractiunilor.Ceva abstract e ceva ce se departeaza de lumea pe care o poate vedea orice om ce poseda capacitati vizuale.Abstractiunea matematicii reduce marul la un numar.Sfideaza ierarhiile.De exemplu orice om,poate fi redus la un numar asemenea unui mar,te simti in regula?Sau esti impotriva orgoliului de fi om si nu ai nimic impotriva?De fapt,nu prea conteaza ce simti vizavi de situatia aceasta,ideea era ca matematica prin modul ei de a exista,abstractiunea,se departeaza de o lume pe care astfel nu o mai poate cuprinde.Abstractizand,idealizeaza.Nu am nimic impotriva idealizarii,dimpotriva, asta este si frumusetea matematicii...dar aceasta determina incapacitati...pentru ca totusi,este aplicata unei lumi sensibile.
Infirmata?Aici,zau ca nici nu am curajul sa ma pronunt...pana la proba contrarie,sunt de acord. Dar pentru a vedea ca nu poate fi infirmata ,nu trebuie sa o verifici? Si cum o verifici altfel decat prin raportarea rezultatului(la care ajungi prin departare,prin abstractizare si siruri de abstractizari),la o realitate sensibila?(in sensul acesta accept si priza dintre realitate si matematica,de care vorbea Wluiki).Raportarea se face al naibii de greu...tocmai pentru ca trebuie depasit pragul dintre abstract si concret,asa cum pentru a aplica adevarul unic trebuie trecut un prag,care valoric este acelasi.
Dar mie mi se pare evident ca legatura cea mai simpla dintre matematica si realitate se realizeaza prin axiome!!!....bine,dar m-am invatat sa ma insel...mereu si mereu si mereu...argumentul meu era la fel de simplu...o axioma spre deosebire de oricare calcul ,e bazat pe mai putine abstractizari...calculul pe siruri de abstractizari ,cu fiecare etapa a rationamentului prin care ajungi la un rezultat te departezi din ce in ce mai mult de izvor...de lumea palpabila.Mi-e mi se pare evident lucrul acesta,la fel de evident cum imi pare si faptul ca nu e aplicabil numai in matematica.DAca evidentul meu e scornire netemeinica,amagire,sper sa renunte la a mai fi "evident".
O sa spun numai ce au "obiectele literare"...au personalitate,originalitate.A lucrat un singur om la ele,si nu a incercat sa le integreze unui sistem general.W.Shakespeare nu a avut colaboratori in crearea dramelor lui.Incercarile de a integra opere de genul acesta intr-un curent literar sunt patetice,zau asa...in creatia populara de asemenea apare nota personala prin povestire(se trimiteau oral)...orice opera de arta e o incercare solitara de a intelege cumva lumea aceasta fara pretentia de a impune un model mai bun(model valabil pentru toti oamenii dintr-un anumit timp) de a intelege lumea,de a o aproxima,de aceea nu am intalnit o singura opera fara contradictii interne.Pe cand in matematica...(de fapt in toate stiintele,fara sa exagerez cu aceasta generalizare) exista o conlucrare intre oameni,o solidaritate mai frumoasa decat formulele matematice,determinata de o nazuinta de cunoastere perfecta si de suferinta neputintei de a explica rational lumea in complexitatea ei intr-o viata de om.(am spus "a explica rational",nu a intelege;pentru a o intelege nu e nevoie de straduinte spiritulale titanice,pentru ca ratiunea nu e singura baza a intelegerii). |
||||||||||
|
|
|
||||||||||
|
10 Mar 2004, 07:33 PM
Mesaj
#64
|
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Musteriu Grup: Musterii Mesaje: 43 Inscris: 19 January 04 Forumist Nr.: 1.890 |
Wluiki imi pare rau...si imi cer scuze.Nu am vrut nici sa te jicnesc ,nici sa te irit...dar cuvintele sunt mai reci si aproape metalice ,rupte de cel care le-a rostit...o sa incerc sa nu va mai jicnesc.Pluralul pronumelui personal era incompatibil cu pseudonimul dumneavoastra (in opinia mea),eu nu ma adresam in dialogul acesta decat lui Wluiki,si nu consideram ca e nevoie de un plural pentru a-mi arata respectul...dar daca asa doriti,n-am nimic impotriva,de acum ma voi adresa domnului Wluiki.
Eu nu ceream reproducerea unei definitii.Daca vroiam o definitie unanim acceptata cautam in dictionarele de langa mine...eu eram curios sa vad ce intelegeti dumneavoastra prin "inteligenta umana"...deci ceream o parere libera,detasata...dar in fine...
Omul cauta coerenta in jurul sau si in sine datorita unui interes?!!!Sa inteleg ca aceasta cautare este utilitarista.Domnule Wluiki,ce scop are omul care privind norii gaseste in forma lor coerenta?Vede trandafiri,de exemplu, sau aripi in nori?Acel om nu face doar comparatii,ci chiar coerente.Gaseste forme coerente unor amalgamuri haotice(cum sunt dpdv estetic,(nu chimic),norii). Bineinteles ca norii nu se citesc,se observa in treacat sau se contempla.Dar prin ceea ce ziceam despre coerenta vroiam sa va demonstrez ca omul cauta inteligibilitate oriunde,chiar si in haos.Iar legatura dintre inclinatia de a gasi o coerenta si curiozitate era aceea ca,in cazul omului ,curiozitatea o serveste(in sensul ca prin curiozitate ,cauti coerenta).In cazul animalului am aratat ca are caracter doar de nevoie.(e vorba de curiozitate,in caz ca nu se intelege).
Nu poate fi vorba nici de protostiinta nici de protofilosofie la maimute.Maimuta nu e constienta de mecanismul de folosire a batului ci numai de utilitatea lui(o ajuta sa traiasca,caci mamimuta nu va invata sa foloseasca batul decat daca va fi constransa de om sau mediu).DAca e chestiune de viata si de moarte ,"eventualul" acela piere,clar indemanarea se va transmite prin invatare(dar mai bine zis,imitare),de la o generatie la alta.La maimuta oricat ar parea de ciudat,acea indemanare este instinctuala.Genotipul ii permite.Iar daca mediul ambiant cere manifestarea genei,maimuta va folosi bete.Dar maimuta n-ar putea face din schije de bete,vaporase,de exemplu.Pentru ca genotipul,pandeste din spate.Limiteaza maimuta,asa cum limiteaza si omul.
Animalele nu au incetat sa se intrebe "de ce".Nici in exemplele mele ,nici pe langa mine.
O sa mai spun o data,ca sa nu va mai rog sa recititi ce am scris.Probabil m-am exprimat din nou anapoda si nu s-a putut intelege. "de ce"-ul include curiozitatea.Dar pe langa curiozitate ,include inclinatia de a gasi coerente.De a gasi explicatii logice.La animale "de ce"-ul se manifesta numai ca curiozitate(frumoase semicacofonii,dar n-am chef sa le ocolesc).Iar curiozitatea ca nevoie. LA om "de ce-ul"se manifesta atat CA CUriozitate(si in acest sens ca nevoie),dar si ca tendinta de a cauta oriunde logica,coerenta.(avand in acelasi timp sens de nevoie si necesitate). Aici cred ca este si locul potrivit de a-l lamuri pe Catalin(pot sa-ti spun asa,sau vreti sa va spun domnul Catalin?) Dar intai am cateva obiectii:
Nu stiu daca domnul wluiki are timp de ironii ,dar eu sigur nu am.Tot ce sper e ca sa nu fi folosit cuvintele "nivel inalt al discutiei"in sens peiorativ,caci cu restul nu am nimic impotriva... Diferenta dintre nevoie si necesitate intr-adevar la nivelul limbajului comun nu exista cum nici intre "a fi" si "a trai",nu exista,insa la nivelul limbajului filosofic exista.Nu e doar o restrangere a ariei semantice.Nevoia desemneaza ceva utilitarist pe cand necesitatea desemneaza conditionarea.Ceva necesar e ceva fara care nu se poate desfasura intreaga viata,nu ceva fara de care nu se poate desfasura o viata a unui om oarecare.De exemplu,lumina.Eu am nevoie de lumina,dar lumina e necesara vietii.Eu am nevoie de adevar unic,iar mie mi se pare ca ar fi la fel de necesar ca si lumina.
Si intrebarea oare nu poate conduce la experienta? Experienta este eficienta in evolutie,atata timp cat exista capacitatea de adaptabilitate,si intrebarea (care am vazut ca inseamna curiozitate si cautare a coerentei prin analogii ,prelucari de informatii,etc),fara aceasta din urma omul n-ar fi ajuns aici cu stiinta,n-ar fi stiut sa foloseasca experienta mai mult decat maimutele,de acord?
Nu as cuteza sa ma exprim fara sa stiu despre ce vorbesc...
Nu am nimic impotriva aceste afirmatii si nu e contrargument pentru ceea ce am sustinut eu.Pentru a arata cum statea situatia in Evul Mediu...eu sunt omul din acel timp.Papa si oamenii religiei imi repeta ca daca nu il ascult pe Dumnezeu,ajung in iad.Imi este frica de iad.Devin credul(am ratiunea rau alterata).IAu cuvintele din biblie drept lege.DAr nu stiu latina,asa ca mi le traduce popa dupa predica(pentru ca si predica e tot in latina).Si popa imi spune ca am suflet,si ca trupul asta e pacatos,e opera diavolului.Vrea multe si sufletul se intineaza.Iar dumneata,domnule Wluiki, ca renascentist,vii si imi spui ca popa ma minte.Ca trupul nu e urat si nu merita chinuit pentru infrumusetarea sufletului.Ca inauntru nu ai gasit nici un suflet,corpul e doar o masinarie uimitoare.Eu nu o sa aud si ultimul cuvant.Voi fi prea socat ca un om poate fi atat de pacatos pentu a spune ca in corp nu se gaseste dumnezeu...si nici nu voi auzi cum imi demonstrezi ca popa interpreteaza textele sfinte pentru a manipula oameni ca mine.Oare intre noi va putea exista intelegere?Sau va putea exista intre dumneavoastra si popa,care ori crede prea mult ce spune,ori nu isi poate permite sa ma piarda...daca o oaie o ia pe un drum gresit,se mai gasesc si altele s-o urmeze,iar el are mai putin lapte,mai putina branza...
Ceri prea mult de la mine.Eu nu incerc sa iti demonstrez ca adevarul unic este o necesitate,eu incerc sa demonstrez o existenta demonstratiei,sa arat ca de fapt omenirea incearca sa demonstreze adevarul unic prin acele aproximari ale realitatii.
Nu, definitia personala a fost a mea :"gloata"..= cei care nu cauta sa innoiasca ,ci se multumesc cu prezentul...nu te acuzam de nimic.
Daca am ramane dintr-o data singuri,fara a avea posibilitatea de a ne sustine ideile prin autoritatea altora,oare am mai avea cuvinte?
Traducere:nu crezi ca ar fi mai bine sa te sinucizi?Adevarul e singurul lucru care face lumea frumoasa. Iar fara idealisti lumea ar muri,nu-ti dai seama?
Nu,pentru ca nu am avea la ce sa mai raportam ideile,nu ar mai fi erori,nu ar mai fi critici,nu ar mai fi evolutie...si nu ar exista invinsi.DAca un om isi poate imagina lumea fara adevar,cum si-o poate imagina fara invinsi?
Locala=personala.Cum ar putea fi altfel?Un om e doar un om.Nu e o ratiune nelimitata,astfel incat legatura sa acopere toata existenta.Cred ca ai inteles gresit,domnule Wluiki.Nu sustin existenta unei legaturi/comuniuni universale ci a unui adevar universal,o ratiune care cuprinde intreaga existenta,fata de care omul nu poate avea decat o pozitie personala,mi se pare absolut logic.
Domnule Wluiki daca ar fi numai ratiunile umane(adevaruri personale) fara unul unic...ne-am intoarce cateva secole in urma si am spune ca omul e dumnezeu si ca viata e vis(in sensul ca tot adevarul lui e nascocire,creatie)
Ma bucur macar ca recunosteti fragmentarea gradata a adevarului in stiinta. ...eu fac parte din gloata si stiu ca adevarul meu e fragmentat.Si mai stiu ca de-a lungul unei singure vieti,se intampla acealsi lucru...se fragmenteaza(ex:adevarul de copil si cel de matur).Din cauza experientelor datatoare de informatie din ce in ce mai diversificata...NU stiu ce se intampla cu "gloata",dar stiu ca acest lucru i se intampla fiecarui om in parte.
Credeti ca vroiam sa ajung in alta parte?
N-am protestat impotriva teoremelor lui.AM zis ca nu trebuie sa ne oprim aici...adica la neputinta(asta mi se pare ca trateaza Godel:arata ca ratiunea noastra e incapabila oarecum sa depaseasca paradoxuri logice). Parerea mea e ca prezentul are o problema:e resemnat.A vazut ca adevarul unic e prea mare pentru a-l cuprinde intr-un om si s-a multumit cu adevarul personal.DAr s-a trecut cu vederea faptul ca pana acum omul tot adevaruri personale detinea...pasul urmator,dupa Godel,era o chestiune simpla:intelegerea faptului ca e timpul constientizarii conlucrarii umane.Omul singur nu e in stare sa explice ratiunea ontologica.
Ba cred ca o inteleg...
Am tratat problema asta...sa fie iar de vina proasta mea exprimare?!Te-as ruga sa mai citesti o data....
Stiu...arta actuala mi-a confirmat lucrul acesta.IAr fragmentarea adevarului e cat se poate de evidenta la fracturisti...Ideea era ca trebuie sa existe scop(nu universal)...ca actiunea artistica sa fie orientata spre ceva,sa aiba sens.
La modelul broastei eronat e modul de miscare incetinita a pamantului datorita miscarii broastei testoase...geocentrismul opera cu pamantul si soarele. Relatia dintre ele a fost inovatia(ptolemeu neadispunand de tehnologia necesara pentru a vedea relatia din afara).Dar ambele elem nte implicate in relatie erau observate...pe cand in cazul broastei testoase...in relatie era observat doar pamantul,al doilea element fiind fictiv.
Mai,oamenii aceia"vechi"doreau un raspuns?Care e cauza miscarii pamantului.Au cautat raspunsuri in jur,si daca au considerat ca broastele testoase il ofera,eu ce sa le fac?Era o explicatie.Buna la vremea aceea.Si broasca a devenit o victima a religiei animiste.Deci fii sigur ,ca ei chiar isi imaginau o broasca ducandu-i in spate,broasca pe care o idolatrizau...nici prin minte nu le dadea ca de fapt broasca nu se vede pentru ca difera planul existential...si broasca aia ,zau ca nu o vad ca fiind axul pamantului.
Ce rost are???!!!  Domunule Wluiki,ce rost are sa aveti un scop material mic si nenorocit?Un scop oarecare?
Oamenii aceia au trait degeaba daca in aflarea adevarului avea importanta tehnica,stiinta,evolutia...pe cand acestea au importanta numai in explicarea logica a adevarului (datorita acelei cautari a coerenei provenita din de ce-ul uman),nu in accesul la el.La adevar are acces toata lumea...pentru ca asa cum am spus ,adevarul se afla in lumea sensibila ,deci pe langa noi.Si cei care ziceau ca adevarul e in ei,erau oare cretini?Nu erau vorbe goale.Sunt foarte logice.Facem parte dintr-o lume sensibila.Suntem fragmente si nu putem explica decat fragmentand.
Pai sigur,daca rolul ei este de a fi folosita pentru intelegere.Urmeaza scheme rationale.Dar in ciuda acestui fapt nu ti se pare ca in manualele scolare se inbogatesc clasificarile?Te-ai intrebat de ce?
cunoastere subiectiva realizata prin perceperea sensibila a timpului si spatiului...te refereai la altceva?
De ce nu vrei sa INTELEGI ca nu toti oamenii sunt asa de INTELEGATORI ca tine,domnule Wluiki(nu urmaresc nici o ironie,vorbesc serios)...nu observi cum majoritatea oamneilor considera ca stiinta a incercat (si pentru unii)incearca sa demonstreze inexistenta lui Dumnezeu...de aceea erau numite erezii.De fapt erau erezii pentru ca distrugeau puterea politica a religiei.Conflictul dintre stiinta si religie nu a existat in plan filosofic cum sustii,ci politic.
Nu e nici o confuzie...ereticii(fie ei creatori de erezii,fie ei protestanti )micsorau puterea religioasa(puterea bisericii,a papei)...si din pacate oamenii de stiinta/cu idei stiintifice au fost inclusi printre eretici.Stiu ca nu-ti place.Nici mie nu-mi place.Si daca te supara ca e din nou"aceiasi placa"nu pot sa sustin altceva,pentru ca asta cred.
Pot spune ca pana sa inceapa inflorirea stiintei,supunerea era argumentata prin religie.Nu omul elitei e motivat astfel,ci acel om din multime("gloata"-urasc cuvantul!).
Monarh care il reprezinta pe dumnezeu pe pamant.
Sustin ca s-a ajuns prin religie pana la donari de proprietati private(cazuri particulare).
"Gloata"..de aceea aceea a durat mult pana la producerea Reformei.
Ai enumerat numai exemple de lucrari artistice ale caror scop nici nu a fost acela de a arata ce se intampla cu prezentul istoric.
Istoria poate fi urmarita in lucrari de specialitate sau in literatura care urmareste sa redea culoarea vremii.Nu voi cauta influente religioase in istorie studiind nuvlele lui poe,de exemplu...
Amprenta asupra tipului de gandire al artistului.Sa luam pictura...ai vazut care e diferenta intre lucarile unui Gentile Bellini,de exemplu,sau Giovanni da Fiesole,sau Jean Fouquet,Carlo Crivelli,Dirk Bouts si un Tintoretto,de exemplu,sau Rafael.(vorbesc de metode de compozitie si nu de tematica care este vadit religioasa,la primii strict la cei din urma ,indulcita,umanizata).Si da ,de la amprenta la conditionare ,e aceiasi diferenta ca de la influenta la determinare.
Dar omul medieval e labil psihic sa oscileze brusc intre doua extreme? AAA...nu tu ai spus asta,ci o autoritate in materie de istorie,sunteti absolvat domnule Wluiki.
Ba tu imi descrii prin intermediul unui istoric,atata timp cat il folosesti pentru a va argumenta opiniile
Frumos.Pentru ce vrei sa iti dau date istorice?Pentru a arata ca omul nu cauta invataturi morale(apropo pt asta nici nu e nevoie de cronologie)....si daca aveti impresia ca nu folosesc destule informatii pentru a imi sustine ideile,sa imi spuneti raspicat,va rog.
Ratiune practica sau etica,care e diferenta?Etica sau morala...faci distinctie intre ele ca si filosofii moderni,spune-mi , sa stiu cum sa ma exprim altadata.
Scopul e sa ai scop.(e mai bine formulat asa?).NU ai nevoie de un scop universal,ideea este sa nu ajungi omul revoltat a lui Camus.E nevoie de un scop personal pentru a indeplini ratiunea unica(care e necesara) ...daca am mai folosit pronume personale la singular,scuze,nu mai am timp sa verific si sa corectez. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
11 Mar 2004, 12:20 AM
Mesaj
#65
|
|||||||||
|
Filosof boem Grup: Membri Mesaje: 6.222 Inscris: 10 July 03 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 445 |
Exprimarea ta lasa de dorit! A fi determinat formal este un non-sens! A fi modelat formal este cu totul altceva. Fizica teoretica se ocupa cu elaborarea modelele. Fizica practica se ocupa cu testarea lor. Quarcii la care te referi au fost testati dupa ce au fost elaborati. Altfel nu erau acceptati decat ca o curiozitate matematica.
Evident experimentabil! De radiatia de fond ai auzit? Iti zic eu: daca Big Bang-ul s-a produs cu adevarat ar trebui sa avem prin spatiu un reziduu al exploziei initiale. Asta e predictia. Prin 1960, doi savanti carora mi-e lene sa le caut numele au luat premiul Nobel fiindca au evidentiat aceasta radiatie de fond. Nu intru in detalii fiindca n-are rost dar te-as ruga sa fii mai atent cu lucrurile "evidente"
Conform acestui rationament ingenios, putem deduce ca, acum cateva mii de ani cand oamenii nu stiau ce inseamna molecula, aerul nu era o necesitate pt ca, evident, nu se putea demonstra ca exista! P.S. Fratilor (surori?), bagati si voi postari mai mici ca nu poate omu' sa tina pasul cu voi! Merci anticipat! -------------------- A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
|
||||||||
|
|
|
||||||||
|
11 Mar 2004, 03:06 PM
Mesaj
#66
|
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Dregator Grup: Membri Mesaje: 535 Inscris: 17 February 04 Forumist Nr.: 2.256 |
Lumashel, era sa cad de pe scaun. Ce e cu politetea asta?  Despre ce vorbeam noi? Despre inteligenta. Zic eu si citezi tu "ceea ce definim ca inteligenta". Intrebi tu "cum definesti inteligenta[/B]? Este vorba de bunul simt in definire, de referinta cvasiunanim acceptata care este un dictionar sau un manual de psihologie, de pronumele personal care ne cuprinde pe noi partenerii de discutie, pe noi oamenii care folosim un limbaj comun.
Pai cam ce intelege toata lumea, zic eu. Dar pot accepta exceptii.
Unu, am zis ca interesul ma face sa citesc ce scrii tu. Daca desenezi nori si trandafiri, inca nu m-am prins, mai incerc. Doi, chiar si intr-un peisaj generalizat, atentia se datoreaza interesului. Iar eu vorbesc aici de un om care cunoaste interesat, atent, nu unul care se plimba teleleu si mai fura cate ceva cu coada ochiului. In sensul asta interes pe care l-am subscris scopului, inca nedefinit, si sub discutie.
Omul cauta inteligibilitate doar atata timp cat vrea sa inteleaga. Or, in toate acele exemple de oameni neinteresati, nu se poate vorbi de dorinta de a intelege. Tu nu ai lucruri pe care nu vrei sa le intelegi? Tu nu poti opera cu fenomene sau concepte pe care nu le intelegi in detaliu, dar nici nu te intereseaza sa o faci? Vorba ta, vezi un nor. Te intrebi "cum s-a format norul asta? in ce directie se misca? din ce cauza? ce culoare are? ce determina culoarea? etc." sau te multumesti sa-l privesti (scopul fiind aici delectarea, relaxarea, gasirea unei anume stari de spirit etc.) ? Iar cand vreau sa inteleg, nu intotdeauna este vorba de curiozitate. Poate sa fie anxietate, dar poate sa fie chiar si o forma de utilitarism. Atunci cand vreau sa inteleg pentru ca simt ca am nevoie, ca imi trebuie. Ca atunci cand inveti o limba straina cand vizitezi o alta tara. Nu pasiunea este motorul, ci circumstanta vizitei si necesitatea interactionarii cu localnicii.
Am specificat (sper, daca nu o fac acum, cu intarziere) contextul evolutionist al exemplului meu. Daca nu putem vorbi de proto-(ceva) la maimute, inseamna ca putem vorbi de om nefilozofic si nestiintific, de un om neinteligent?
Pai stiinta primitiva nu este utilitate?
Hei, n-am spus ca o maimuta are aceleasi posibilitati ca si un om. Daca indemanarea ei este instinctuala, atunci si indemanarile primilor oameni au fost tot instinctuale. Undeva trebuie sa trasam granita intre inteligenta si instinct. Daca nu vrei s-o facem la maimuta, o facem la omul primitv, dar ramane deschisa ideea - intai problema (utilizarea) si pe urma problematica (ce? de ce?)
Aha, asadar soricelul se intreaba "de ce mi-a iesit pisica in fata?" Soricelul filozof, cum spuneam
Pai daca soricelul se intreaba "de ce" inseamna ca el cauta explicatii logice, ceea ce-l face inteligent. In fine, a gasi explicatii logice inseamna a fi inteligent - de ce trebuie sa avem aceasta zona gri dintre curiozitate si inteligenta, cand in aceeasi masura vorbesti de o curiozitatea animala, neinteligenta, instinctuala? Nu este mai simplu sa disociem curiozitatea de inteligenta pentru avea doi termeni disjuncti cu care sa ne descriem mult mai exact universul discursului?
Nu cred ca domnul Wluiki a scris cele de mai sus. Vad ca nici tu nu reusesti o diferentiere semantica. Caci cu usurinta se pot face niste substituiri in exemplele de mai sus, si cuvantul "nevoie" va cadea la acelasi nivel cu cuvantul "necesitate". Tu ai nevoie de lumina, lumina ti-e necesara. Viata are nevoie de lumina, lumina ii este necesara.
Daca o maimuta (om in devenire) nu isi pune intrebari, cum a ajuns sa-si puna prima intrebare? Cum s-a dezvoltat creierul. Si daca s-a dezvoltat, in etapele imediat inferioare aparitiei marii intrebari, respectiva creatura, isi folosea experienta intr-un mod in care sa acumuleze o serie de "best practice"-uri, sa putem identifica o prima activitate "stiintifica"?
Pai lasa Evul Mediu, si raspunde dpdv psihologic (eventual din experienta proprie sau a unor apropiati) - frica influenteaza ratiunea sau ratiunea determina frica?
Dpdv al ideii ce trebuia demonstrate, vad ca alte instincte domina ratiunea si nu viceversa. Socul ma face irational. Dar nu ratiunea ma socheaza. Despre justetea exemplului, am sa mai comentez nitel, tinand cont ca mai jos dezbatem teme asemnatoare. Eu ca renascentist nu spun ca popa minte. Eu ca renascentist cred in existenta sufletului, ca si Da Vinci fiind, nu-l gasesc in corp si ma minunez foarte de lucrarea Domnului, sufletul este "duh", este nematerial. Incerc sa vad cum functioneaza creierul si sa-l relationez cu sufletul desi nu voi reusi. Credinta ca sufletul este in undeva in corp este o credinta vulgara, nu una dogmatica, incat sa invinuiesc Biserica pentru o asa invatatura. Cum spuneam si despre marii constructori ai lumii moderne, cu cat s-a descoperit complexitatea corpului uman si a naturii, si inexistenta materiala a sufletului sau a lui Dumnezeu, cu atat mai mult s-a adancit credinta religioasa. Daca s-ar fi gasit sufletul intr-o cutiuta pe undeva, sau locasul lui Dumnezeu cocotat pe un nor ar fi avut loc o mare desacralizare. S-ar fi intamplat ce s-a intamplat cu panteoanele antice. Si nu predica Bisericii il face pe om reticent fata de viata si de material, ci viata insasi. Razboaiele, mizeria, foametea, bolile. Trupul imbatraneste si este ros de boli. Si nu exista lifting sau silicoane, nu exista o medicina eficienta. Trupul este ciuntit in razboaie si in cele din urma moare. Este scobit de foamete si imbaiat in mizerie. Predica Bisericii profita de acest viata, promitandu-i una mai buna. Abuzeaza de omul fara sperante si la un moment dat il si conditioneaza prin imaginea Iadului. Aceasta latura religioasa este determinata de fragilitatea vietii. Renasterea vrea sa intoarca omul catre viata. Da, viata este nenorocita, dar exista ceva inaltator in ea, asta spune Renasterea. Si nu cu Biserica se lupta, ci cu intrega umanitate.
Pai omenirea incearca sa demonstreze adevarul unic pentru ca este o necesitate (asa spui tu). Eu nu iti cer sa demonstrezi adevarul unic, ci faptul ca este o necesitate, adica ceea ce ai afirmat. Daca nu poti demonstra asta, inseamna ca adevarul unic nu este neaparat o necesitate, si atunci poate omenirea are alte motive sa demonstreze existenta unui adevar unic, sau chiar poate ca nu trebuie sa o faca.
Putem inventa. O luam de la capat, cum s-ar spune. Dar si asa, avem plangeri impotriva volumului mare de scris. Iti dai seama cum ar fi sa o luam de la capat?
O lume cu mai multe adevaruri nu ar mai fi frumoasa? Sau chiar o lume fara adevar? Este interesat cineva (in afara de meteorologi) de adevarul norilor sau ne multumim cu senzatiile? (care nici macar nu sunt la unison - asadar nu exista nici macar un adevar al perceptiei). E vorba, prea des intalnita in ziua de astazi: "beauty is in the eye of the beholder"
Pai parca era vorba ca-l inlocuim printr-o multitudine de adevaruri, fiecare adevar exprimand raportarea dintre doua ratiuni. La fel cum nu exista invinsul absolut, pe care il bate toata lumea, nu exista nici adevarul absolut, fata de care se raporteaza toata lumea (lumea nefiind neaparat cea a oamenilor, daca poti include si alte entitati inteligente ipotetice, nu ma deranjeaza)
Locala nu este neaparat personala. Local poate sa fie si adevarul unei comunitati, unei societati, unui grup de indivizi care sunt uniti rational prin niste elemente specifice. Locala este ratiunea raportata. Ce se intampla daca nu exista o ratiune universala? Daca universalul este amorf, si doar filtrat prin fenomene are manifestari rationale locale, dependente de observator?
Nu este vorba numai de asta. Dar tot timpul vad adevar, adevar, adevar. Unde este dimensiunea ludica, unde este mandria si orgoliul, unde este dragostea? Artistul oricarui veac a avut si aceste scopuri in paleta de disponibilitati. Sunt un taran si imi sculptez toiagul. De ce? Uite asa, am sa fiu mandru cu un toiag cioplit de mine. Sau poate ca ma joc. Sau poate ca o fac gandindu-ma la cine stie ce, si ma exprim astfel. Arta este si o reflexie a creatorului. Si creatorul, ca e geniu, sau face parte din gloata, nu conteaza, are si alt scop in viata decat adevarul (sau chiar nu-l intereseaza deloc).
Conteaza daca fictionalitatea este la nivel de relatie sau la nivel de entitate? Daca conteaza, spune-mi si aduc in prim plan explicatiile anticilor pentru comete si, vorbind de entitati presupuse, originea lor.
Nici n-am spus ca ar fi axul pamantului. Dar sa afirm cu certitudine ce si-a inchipuit un om cand a scris un cuvant mi se pare o hazardare destul de mare. Mai ales ca descrie ceva fictional. Eu ma gandesc acum la ceva ce nu exista in realitate si il descriu cu cuvantul "gradina". Facem un test si iti arat ca nu ma gandesc neaparat la ce crezi tu ca ma gandesc (sau poate ca da, cine stie). De nenumarate ori, in discutia de fata, au existat neintelegeri - n-am inteles ce a vrut sa spuna celalalt, si asta vorbind aceeasi limba si facand parte din aceeasi cultura (aceeasi tara, aceleasi timpuri). Si acum tu imi afirmi cu o oaresicare siguranta de sine ce doreau sau gandeau oamenii din alte timpuri. Poate ca ai si tu niste referinte ale unor autoritati, sau ai facut personal niste studii, daca da, discutam altfel, dar ar fi bine sa le stiu si eu.
Bine ca nu m-a intrebat Baraglioul's Girl. M-ar fi potcovit urgent cu actiunile gratuite ale personajului Lumashel, am crezut ca discutia o ducem (in masura in care se poate) intr-un teren al ratiunii. Mi s-a spus ca omul cauta adevarul unic din necesitate, si ca exista garantia (prin aproximari succesive) apropierii de acest adevar, desi exista acele bucle (sa nu ne plictisim). Daca vad ca adevarul unic nu este necesar (nu am cazut inca de acord, in fine, eu iti spun ce context am format), si nu exista nici garantia, atunci nu este normal sa intreb "ce rost are?". Determinarea dispare. Orice scop "mic si nenorocit" are un rost, atata timp cat exista o determinare. Cred ca pana si o actiune gratuita isi gaseste justificarea in mandria sau macar multumirea proprie a realizarii unei actiuni gratuite. Asa lucreaza ratiunea noastra, cu cauze si efecte. De ce vrei sa demolam acest soclu?
Atunci de ce n-au inventat sumerienii teoria relativitatii? De ce ei n-au avut acces la acest adevar (pentru ca practic, pornind de la ce stiau ei, nu aveau cum sa deduca rational teoria relativitatii - exclud cunoasterea religioasa / revelata). Sunt de acord cu tendinta noastra reductionista, dar de unde stii ca fragmentam ceva? Poate ca nu exista un intreg. Caci o alta tendinta de-a noastra este cea holista, cea unificatoare, cea de a avea un absolut.
Pentru ca cunoastem mai mult. Care este ideea?
Da, ma refeream la gandirea stiintifica, asa cum s-a dezvoltat de la Kant incoace. La intelegerea fenomenului ca interactiune dintre obiect si subiect. Cum este Copernic sau geometria euclidiana stiintifica in sensul Kantian? (parca asta era una din neintelegeri)
Am dezvoltat mai inainte, cum toti acei oameni de stiinta NU au demonstrat inexistenta lui Dumnezeu si mai mult CREDEAU in Dumnezeu. Cum sa existe un conflict intre stiinta si religie in plan politic? Vrei sa spui ca au fost interese politice care au facut in timp plauzibila ipoteza lui Copernic si au lasat ipotezele lui Ptolemeu si Tycho Brahe in negura? De ce exista numerosi oameni de stiinta nedeclarati eretici. Daca este vorba de un razboi, precum zici, cum de au avut astfel de scapari, mai ales existand o Inchizitie rapace precum cea din sec XV-XVI, si mai ales ca aceste lucrari stiintifice au fost publicate.
Am spus in postul anterior ca situatia conflictuala era intre savanti (cei ai scolii aristotelice si revolutionari). Eretic devenea acea persoana denuntata si judecata ca atare. De ce Kepler n-a fost coniderat eretic? Lucrarea sa a iesit chiar inaintea a celor lui Galilei, care au fost acuzate de erezie. Nu stiu de vreo acuzatie de erezie aruncata lui Tycho Brahe. De ce?
Supunerea soldatilor tot religios o argumentezi? Patriotismul este argumentat religios? Principialitatea? Morala? Sau chiar interesul material, politic, economic? Si ce se intampla in epocile mai tarzii, cand monarhul nu mai era zeul pe pamant, sau in cadrul civilizatiilor care nu au cunoscut acest fenomen (cum sunt cele nomade). In plus ca monarhia feudala, nu era nici vorba de asa ceva. De asta a si aparut alianta dintre Monarhie (initial barbara) si Biserica, pentru a castiga un plus de autoritate, abuzand de aceeasi reteta a antichitatii, de sacralitate a conducatorului. Nu cred ca triburile de franci care l-au urmat pe Clovis, ii erau "mai putin supusi" inainte de crestinare.
Pai si ce relevanta are? S-a ajuns la donari si prin intermediul religiei, si fara.
Explicitai "gloata" cu omul din multime. Pe de alta parte Biserica era tiranica. E o contradictie, nu crezi?
Si la Reforma, conducerea Bisericii a incaput pe mana unei elite (prin contradictie cu "gloata")? Ce a provocat Reforma (din acest punct de vedere al Bisericii conduse de gloata) Acest topic a fost editat de Wluiki: 11 Mar 2004, 03:07 PM |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
11 Mar 2004, 03:07 PM
Mesaj
#67
|
|||||||||||||||||||
|
Dregator Grup: Membri Mesaje: 535 Inscris: 17 February 04 Forumist Nr.: 2.256 |
Lumashel,
Pai am spus cu ce scop le-am enumerat: sa iti arat ca arta (medievala) nu este conditionata de religie (crestinism). N-am avut alt scop.
Aha, asadar exista arta neconditionata de religie. Macar este un prim pas.
Evolutia tehnicii in pictura se datoreaza evolutiei culturale. Dintr-un occident barbar a carei singura influenta semnificativa (artistic, mai ales dpdv al picturii, ca tot vorbesti de ea) era cea bizantina se ajunge la cel renascentist, si evolueaza in continuare spre o expresie matura, libera nu neaparat ideologic (vad ca si excluzi tematica ca importanta), ci tehnic. Omul invata sa picteze. Amprenta se mentine pe traiectoria aceasta, si in acest sens poti vorbi de conditionare, dar traiectoria nu este una religioasa sau antireligioasa, incat sa evidentiezi religia ca factor. Influenta religioasa este doar cea tematica, dar asta s-ar putea sa fie datorita pragmatismului respectivilor artisti. Ce fac ei pentru a isi asigura existenta? Picteaza pentru cineva? Pentru cine? Pentru Rege, nobilime si Biserica. Insa este si artistul medieval care nu se inscrie in acest sablon al curentului artistic, artistul popular, bardul, dansatorul, circarul sau artistul care isi alege o arta pe care isi permite sa o practice (pentru ca si arta este o chestie de tehnologie, nu poti astepta de la o mana de tarani iobagi sa construiasca o piramida sau o catedrala) au si ei amprenta, chiar si religioasa (caci sunt influentati de mediul religios, nu?), despre acesti artisti vorbeam mai sus, si acesti artisti au o si mai mare libertate de expresie si tematica, caci ei nu se supun nici curentului, si nici beneficiarului.
Nu intelegi. La romani un sclav fugarit de lei era o desfatare. Astazi ar fi o barbarie. Se schimba valorile, se schimba psihologia. Ceea ce astazi este anormal, odinioara era normal si exista si reciproce. Este chiar hilar ce ai facut. Am descris un portret de odinioara. Tu ai spus ca este nerelevant, caci este reproductibil si in ziua de astazi. Eu ti-am replicat ca in ziua de astazi un astfel de portret descrie ceva anormal si acum te otaresti la referintele aduse de mine? (cu ce scop, inca nu inteleg).
Atata timp cat sunt acuzat de "inventare" de termeni, am tinut sa fac aceasta precizare.
Singurul om despre care poti afirma ceva, asa la gura sobei, este cel contemporan. Pentru ca asta este singurul om pe care il poti cunoaste in mod direct. Si mai sus, am mai avut aceasta diferenta. Nu poti sa extinzi valorile omului contemporan in alte timpuri. Si atunci cand cineva care studiaza o anumita perioada, ii studiaza mentalitatile, trage o concluzie (mai bine sau mai prost argumentata) si spune "dom'le, omul asta, cauta invatatura morala, ii place ca tot ce face sa aiba un sens practic" si vine cineva pe un forum si raspunde sec "nu-i asa", te superi daca eu sunt amuzat si uimit totodata? Ti-am cerut doar sa iti argumentezi pozitia - daca poti sa o faci fara referinte, foarte bine, daca vrei sa aduci referinte, si mai bine. Pot sa iti completez imaginea si cu imagini (ce-i drept rare) ale unor personaje din mediul rural, care te tin numa' in proverbe si zicatori, pe care le aplica la fiecare intamplare din viata sociala si "economica" a satului, care fiecare povestioara raspovestita unora mai necopti o termina cu "ce folos putem trage noi din asta?", etc., etc. Dar in ziua de astazi asta este o exceptie. Insa sunt dispus sa cred ca intr-o alta epoca, acesta era un comportament des intalnit intr-o anumita patura sociala. Si asta cu atat mai mult cu cat imi este prezentata ca teza (stiintifica, as spune, daca imi este permis sa cataloghez istoria ideilor ca stiinta) de un om care a facut oaresice studii in acest domeniu in care noi ne dam doar cu parerea.
Diferenta este de cauzalitate. Morala se naste din ratiunea practica.
Pai cu alte ocazii, mi-ai zis ca Scopul omului este adevarul (care si ala este unic la randu-i). Acum, orice, oricat de neinsemnat si bicisnic ar fi, poate deveni un scop?
Nu te scuz, si chiar te rog sa nu mai folosesti o astfel de exprimare
|
||||||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||||||
|
11 Mar 2004, 03:09 PM
Mesaj
#68
|
|||||
|
Dregator Grup: Membri Mesaje: 535 Inscris: 17 February 04 Forumist Nr.: 2.256 |
Catalin,
Adica daca fac aceasta determinare (imi place mie acest cuvant), x+y=5, y=3 -> x=2, ea nu este o determinare formala? Determin o existenta, o valoare si o fac intr-un model formal. Quarcul il privesc ca pe ontologie, nu ca pe concept. Conceptul este modelat, ontologia este determinata (prezisa, daca vrei). Am pus sub semnul intrebarii stiintificitatea operarii. Intai inventez ceva pe hartie, si pe urma vreau sa vad daca realitatea imi confirma (care confirmare, inseamna confirmarea unor alte formule, etc.). Primul pas este experiment? Nu. Asdadar nu toata stiinta este reductibila la experiment. Nici al doilea pas nu este foarte ortodox, caci in fizica microscopica nu se observa un obiect, ci un fenomen prezis, si aparitia acestuia spune: "da, conceptele, setul de formule, si existentele prezise formeaza un tot coerent, asadar putem trece mai departe"
Si conform carui experiment ai determinat ca ceea ce numesti tu radiatie de fond este un reziduu al Big Bang-ului?
Nu poti sa demonstrezi ca Big-Bang-ul a avut loc. Este o speculatie ce se poate face intr-un model dat, construit rational. O interpretare rationala coreleaza mai multe date experimentale si le ofera o solutie teoretica. Care este acceptata ca stiintifica, chiar daca experimentabilitatea ei lasa de dorit. Cum este si experimentabilitatea quarcilor, caci pana la urma se observa o consecinta, un fenomen, si nu obiectul presupus a exista. |
||||
|
|
|
||||
|
11 Mar 2004, 04:36 PM
Mesaj
#69
|
|||||||||||
|
Filosof boem Grup: Membri Mesaje: 6.222 Inscris: 10 July 03 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 445 |
Nu determini nici o existenta! Modelezi un fenomen. Daca demonstrezi orice triunghi echilateral are unghiurile de 60 de grade nu inseamna ca ai demonstrat ca exista un triunghi echilateral pe lume. Doar ai modelat o multime de obiecte pe care creierul tau le intelege ca fiind apropiate de conceptul de triunghi echilateral.
Problema ta cum il privesti. Eu exact asta iti spun ca ontologia nu poate fi prezisa. Lucrul asta se stie de pe vremea Sf. Anselm care a dat cu argumentul ontologic in pamant. De pe-atunci s-a observat ca nu poti defini un lucru si, pur si simplu, el sa existe fiindca tu l-ai definit. Kant a formalizat lucrul acesta cand a spus ca existenta nu este o proprietate! Ma mir ca la pretentiile pe care le afisezi prin limbajul colocvial nu stii lucrul acesta elementar.
Ba da, asta e primul pas! Ia de exemplu teoria relativitatii. Aparent ea a fost doar o teorie matematica timp de 20 de ani. De-abia dup-aia a fost testata experimental si acceptata. Dar asta nu inseamna ca nu a aparut in urma experimentelor! Ba tocmai, a aparut fiindca experimentele nu mai corespundeau bine cu modelele vechi. Si era nevoie de ceva care sa inglobeze totul. La fel si cu quarcii! au aparut in urma lipsei unui model bun al interactiilor nucleare. E imposibil de explicat fara quarci cum de sta nucleul ala si nu se dezintegreaza desi fortele electrice de respingere intre protoni sunt imense... teoria quarcilor a aparut ca urmare a acestei constatari care este in esenta experimentala.
Un obiect nu poate fi distins de un fenomen. Obiectele sunt fenomene! tu vrei din nou sa faci o impartire falsa!
N-ai inteles! Teoria Big Bang-ului a prezis existenta acestei radiatii de fond inainte ca ea sa fie observata! Nici o alta teorie nu o prezice. Si uite ca, culmea, ea este acolo. Daca tu vrei sa spui ca e o coincidenta, treaba ta! Dar nu ar fi o atitudine stiintifica. -------------------- A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
|
||||||||||
|
|
|
||||||||||
|
12 Mar 2004, 10:51 AM
Mesaj
#70
|
|||||||||||||
|
Dregator Grup: Membri Mesaje: 535 Inscris: 17 February 04 Forumist Nr.: 2.256 |
Am zis ca determin formal. Si nu-mai spune tu ce fac Determinarea inseamna rationament, conditionare. P->Q. Ananghie semantica, se pare. Existenta quarcului, formal, este a ) determinata b ) nedeterminata c ) indecidabil intre a si b. Alege te rog varianta de raspuns.
Prezicerea nu inseamna certitudine. Si prezicerea nu inseamna nici definire. Nu vorbesc de Logos aici, de un cuvant care fiinteaza. Vorbesc de prezicerea stiintifica, rationala in context kantian, ca tot ai l-ai amintit. Se prezice existenta unui numar de stele in galaxie. Asta nu se intampla pentru ca am definit noi ceea ce inseamna galaxie, stele, sau cine stie ce alte notiuni. Ci se precizice interpretand niste experimente. Prezicerea inseamna interpretare. Ai facut si tu ca Sf. Anselm, ai dat cu argumentatia ta de pamant. Cine a spus ca existenta este o proprietate? Frustrarile trateaza-le in alta parte. Iar daca iti place sa te certi singur, n-ai decat, dar spune-mi si mie, ca aparent se pare ca mi te adresezi, si poate ca inteleg gresit. Btw, colocvial inseamna aproape opusul a ce vrei tu sa sugerezi Colocvialul exprima exact lipsa de pretentiozitate, conversationalul. Chiar nu-mi imaginez cum poate fi cineva pretentios utilizand un limbaj colocvial
Teoriile se subrezesc experimental, nu apar. Se fac experimente. Se creeaza un model (neexperimental fireste). Dupa care se verifica experimental. Tu amesteci teoria relativitatii cu moartea fizicii clasice. Fizica clasica a murit experimental. Teoria relativitatii s-a nascut pe hartie (geometriile riemanniene erau verificate experimental? ). Ulterior, a fost verificata experimental. Ramane de vazut daca va muri sau nu experimental. Daca nucleul nu se dezintegreaza, nu inseamna ca explicatia sta in quarci. Poate ca el nu se dezintegreaza pentru ca asa vrea el, sau pentru ca Dumnezeu il tine asa, sau pentru orice alt motiv. Conform unei astfel de logici, atomismul lui Democrit sau monismul lui Leibniz sunt niste teorii stiintifice, bazate pe experiment, pentru ca oamenii au vazut niste similitudini, un univers reductibil si l-au modelat. Repet: primul pas in teoria quarcilor nu este experimentul. Experimentele nu sunt decat niste conditionari, niste premize. Experimental s-au dedus culorile quarcilor? Nu, ele sunt niste componente ale modelului abstract.
Adica obiectul nu poate fi distins de interactiune. Interesant Daca obiectul nu poate fi distins de fenomen/interactiune, atunci este evident ca nu pot avea doua fenomene distincte corespunzatoare unui acelasi obiect (pretinzand ca este vorba doar de o impartire falsa, cum spui tu). La orice scara macro sau micro, iti alegi un obiect (Big Bang, soare, foton, electron, quarc, orice) si imi spui care este acel unic fenomen prin care obiectul se manifesta perceptibil pentru noi. Sau poate pretinzi ca sunt mai multe obiecte suprapuse, cate unul pentru fiecare fenomen. Sau ca fenomenul este multidimensional, manifestandu-se prin niste fenomene-ipostaze perceptibile de catre noi. Dezvolta, descrie-mi acest model pe care-l propui. Eu cred ca voiai sa spui ca planul obiectelor nu poate fi distins de planul fenomenelor. Corect. Dar atata timp cat eu interpretez fenomenele si din interpretare deduc niste obiecte (in planul conceptual), le presupun existenta lor dincolo de planul fenomenelor ca fiind originala sursa a fenomenelor. Lucrand astfel, voi reusi sa trec la urmatoarele experimente, si sa imi validez sau nu teoria. Daca nu presupun obiecte in spatele fenomenelor, nu am nici-un motiv sa fac alte experimente care sa-mi confirme te miri ce. In realitate oricum n-avem cum sa aflam, iar mental avem nevoie de aceasta disociere a planurilor pentru a pastra corespondenta intre ceea ce gandim si ceea ce credem ca exista.
Stii si tu ca daca concluzia este adevarata, nu inseamna ca ipotezele sunt adevarate. Sau cu alte cuvinte din P->Q si Q nu rezulta P. Daca trecem in logica cauzala, obtinem o formulare asemanatoare. Si reexprimand ceea ce deja am afirmat: daca observ consecintele (alte fenomene) unui fenomen, nu pot spune ca am observat fenomenul. Big-Bang-ul este neexperimentabil. Punct. Modelabil a fost, si inca a ramas, pentru ca experimentele nu l-au infirmat. N-ai raspuns la asta:
Conform carui criteriu asociezi o existenta ontologica perceputa prin fenomene cu o existenta determinata formal, prezisa? Este acelasi "din P->Q si Q nu rezulta P"
Acest topic a fost editat de Wluiki: 12 Mar 2004, 10:52 AM |
||||||||||||
|
|
|
||||||||||||
|
|
Versiune Text-Only | Data este acum: 5 June 2024 - 01:39 PM |