Acest topic este de fapt o camuflare a intrebarii : este sau nu filosofia o "palavrageala zadarnica"?
De ce cand se vorbeste de filosofie se vorbeste si de adevar?Pentru ca sunt gemeni siamezi.Sunt prinsi spate in spate si se cauta unul pe celalalt fara sa se gasesca -ceva gen scene comice din comediile stupide americane.
Filosofia se traduce etimologic "iubirea de intelepciune".Acesti doi termeni,iubire si intelepciune ,duc cu gandul la doua instante diferite:corp si minte,aratand astfel natura conflictuala a filosofiei.Daca aveti de gand sa ma contraziceti inseamna ca puteti iubi cu ratiunea si ca puteti avea un corp intelept.In acest caz va astept argumentele.
Intelepciunea poate fi definita ca acea stare obtinuta exclusiv prin cunoasterea Adevarului.Adevarul nu e palpabil,nu il poti atinge prin corp.Insa limbajul comun s-ar parea ca neaga lucrul acesta.Se spune despre un om ca este intelept daca "a trecut prin viata".Aceasta trecere prin viata nu e altceva decat experienta.Iar experienta presupune obiecte ,simturi ,imagini,reprezentari si interpretari.Experienta e strans legata de corp.Deci filosofia isi propune o obtinere a intelepciunii avand ca punct de plecare experienta.Dar numai ca punct de plecare,restul consta in intuitii si/sau ratiune.
Am stabilit scopul si mijloacele.Dar rezultate?Unde sunt rezultatele?
1. Cum se explica fapul ca filosofia avand ca tinta adevarul,nu a ajuns la nici o certitudine ci a nascut numai aporii?
2.Cum se explica faptul ca filosofia,cautatoarea aurului universal,se bazeaza pe o conversatie care daca s-ar incheia(ipotetic solutionandu-se),ar disparea si ea?
3.De ce se complac oamenii(deci si membrii hanului) intr-o conversatie care nu duce nicaieri?
4.A ajuns vreodata filosofia la Adevar?
Va voi da un exemplu ridicol in comparatie cu tema,dar totusi valabil:sandwich-ul.A fost inventat de catre romani.Apoi a fost uitat.Apoi redescoperit.Dar cei care l-au redescoperit de fapt l-au reinventat intr-o alta formula,formula fast-food-urilor.E sandwich-ul inventat de romani acelasi cu sandwich-ul zilelor noastre?Nu.Cel de azi e 'mai perfectionat".Dar rolul celor doua sandwich-uri a ramas acelasi:de a potoli foamea.
La fel se intampla si cu teoriile filosofice.Au rolul de a potoli foamea de adevar.O teorie se naste pentru a avea o reactie si a fi eclipsata de o alta.Adica teoriile fac salturi:de la radacini,la fructe,peste,la carne cruda,sandwich-uri romane,prajituri ,fructe de mare..etc.Dupa cum puteti usor observa felul de preparare a mancarurilor devine din ce in ce mai complicat. Radacinile nu ne mai sunt suficiente.Nu sunt satioase.De aceea de la matematica s-a ajuns la filosofie.Matematica era prea abstracta.Prea simpla.Oamenii prefera teorii complicate,pe criteriul ca sunt "mai elevate".
Omul zilelor noastre e un mare consumator de asemenea "delicatesuri",uitand de radacini.
Deci:
5.De ce nu se mai satura omul?
Posibil raspuns:cunoasterea fiind conditionata prin trup,adevarul obtinut va fi numai relativ.In aceste conditii adevarul este re-inventat in prezent de sase miliarde de ori.Ce ii mai poate uni atunci pe oameni?Ar trebui sa existe un adevar independent de om pentru a fi reinventat.
INDICATII:toate interbarile formeaza un labirint de oglinzi deformatoare.Nu conteaza in ce oglinda priviti(stiintific,filosofic,metafizic,religios,politic,economic,social,istoric,etc...).Puteti privi in cate oglinzi doriti ,puteti privi numai in una singura.Important e sa ajungeti fiecare la un adevar.Nu conteaza daca adevarul dumneavoastra este minciuna pentru altul.Oglinzile acestea produc iluzii.Speranta mea este ca fiecare isi va da seama candva ca exista ceva ce ne uneste si ce este comun tuturor oglinzilor.Un adevar unic.
Rezumand, problemele ridicate sunt incluse chiar in indemnul filosofiei:TRAITI,CUNOASTETI SI FITI ADEVARATI!

Lumashel,

... Dupa cum exista si oameni care-si "dau cu stangu-n dreptu" la nivelul structurilor superioare.

Rationamentul meu nu a fost inteles corect.Daca filosofia isi continua existenta,si conversatia de asemenea,nu inseamna NEAPARAT ca Adevarul nu a fost gasit.Aceasta era ideea.

Va-ti intreabat vreodata de ce filozofam?
Foarte simplu domni mei.din cauza ca incercam sa complicam intotdeauna lucrurile.<<Nu ,totul e prea simplu>>isi zice individul pus in fata rezolvarii unei probleme de orice tip,atunci persoana in cauza alunga ideea unei solutii usoare dar corecte in cautarea alteia simandicoase, incorecte ,dar de ...persona se poate mandri totusi ca a filozofat.
Am observat acest comportament la colegii mei si inclusiv la mine.Stim ca putem parea ridicoli ,patetici chiar si tot nu ne lasam din goana noastra nebuna si haotica de a gasi raspunsuri.
Raspunsuri la ce? ma intreb eu acum in putinele mele momente de luciditate a neuronilor.
Par exemple:am un coleg care declara sus si tare ca e ateu.Pt ca... si insira motivele lui.Pe moment totul pare logic si inclini sa-i dai dreptate ,apoi iti dai seama ca n-a spus nimic concret ci e doar un fel de Toma necredinciosul.De fapt draga colega, tu esti tot un cautator de raspunsuri.Nici tu nu sti ce vrei.Dar eu da!Persona in cauza,care de altfel serveste drept model pentru un numar foarte mare de indivizi de genul ei,cauta un sprijin in oricine care e dispus sa il dea.Se simt neajutorata din cauza nesigurantei sale si incearca -inconstient-prin atacarea anumitor principii ale societatii sa iasa in evidenta si asa doar- doar s-ar ivi vreunul destul de destept care sa poata sa-l ajute.[COLOR=red]pai vedeti ca totul se simplifica:)
Ei si ca sa nu uit inainte saa inchei :sa va aduceti aminte mereu ca cea mai sigura cale de a ajunge la un raspuns e si cea mai simpla:Oul lui Columb,nu?

Lumashel,

Este in mod necesar ca lumea asa cum exista ea in afara oricarei observatii (asa cum din punctul nostru de vedere nu exista ) sa aiba scop? Sau ca existenta noastra sa aiba scop?

Mi s-a parut aproape de necrezut ca intr-un domeniu care prin excelenta este dedicat scopului, si anume religia, s-a putut petrece o schimbare radicala precum aceea de la intruparea lui Dumnezeu propter nos homines, postulata de Consiliul de la Niceea, la intruparea lui Dumnezeu propter se ipsum in viziunea unui Duns Scotus.
Einstein, dupa cum el insusi recunoaste, este atins de o religiozitate a omului care cauta Adevarul. Declara ca vrea sa stie cum gandeste Dumnezeu, pentru ca Adevarul este inchis acolo. Este vorba de un propter se ipsum. Ce am admirat la Einstein este imaginea unui univers neantropic pe care el o promoveaza (atat ca existenta cat si ca cognoscibilitate). Esecul sau este dovada. Astazi, la multi ani dupa el, teoria unificarii inca este un Graal al savantilor. Este o insulta adresata universului! De ce cineva isi poate inchipui ca universul este asa cum vrea el sa fie?

Teoriile cu succesele si cu esecurile lor imi confirma ca noi nu facem decat sa aproximam realitatea, ne manifestam incapacitatea de cunoaste senzorial, si chiar rational, lumea asa cum este ea. Lumea fara adevar este o lume necunoscuta, caci notiunea de adevar nu inseamna decat o coerenta locala a unui doritor de cunoastere. Gasesc o contradictie irezolvabila intr-o relativitate atotguvernatoare (atentie, nu am vorbit de relativitatea lui Einstein, care are un domeniu strict de aplicatie, ci de paradigma rezultata, care a influentat in mod dramatic secolul trecut) si un Adevar unic. Tot ceea ce simt si gandesc este relativ, caci sunt doar un observator. Noi ca umanitate suntem un grup de observatori corelati. Suntem mai eficienti, dar suntem observatori.
Legea gravitatiei este o conventie. Pentru ca ea nu reprezinta decat un crampei de realitate perceput, teoretizat, modelat. Nu putem spune decat ca realitatea asa cum este proiectata in planul pe care il putem intelege se manifesta intr-un mod conceptualizat sub forma acestei legi. In antichitate, datorita conceptiei geocentriste, gravitatea era o forta de atractie a centrului universului. Abia dupa revolutia lui Copernic, intai Galilei si apoi Newton vor desavarsi o prima lege a gravitatii, revolutionata ulterior de Einstein. Nu putem afirma cu certitudine ca ceea ce stim este adevarat. Credem doar ca modeleaza mult mai bine. Spun credem, pentru ca istoria stiintelor a aratat ca, nu rareori, se intampla sa ne intoarcem la teorii considerate gresite la un moment dat - ipoteza Kant-Laplace in varianta Weizsacker este un exemplu.
Prin desfiintarea legii gravitatii voi obtine doar o pata neagra in ceea ce cunosc.

Din momentul in care a existat si un alt cuvant in afara de cel originar, realitatea a devenit mentala. Din doua s-au nascut trei, samd. Nu poti explica un intreg prin fragmente din el. Cel mult poti sa-l percepi (intrezaresti). Manuind cuvintele poti sa parcurgi un drum, care poate fi si al tau, dar capacitatea de a sti unde duce in final...

Nu pot sa cred ca biliarde de vieti umane s-au scurs in van.
Revolutiile izbucnesc impotriva acestui "nu pot sa cred'.Si au caracter novator.Cine nu le urmeaza... .
Principiul majoritatii se impune si aici.Asta se intampla in istorie iar fizica risca sa devina istorie.Istoricizarea fizicii este o insulta adresata universului,nu visul de a explica totul prin aceiasi ecuatie.E un vis plapand acum.
Personalitatile puternice s-au intors impotriva principiului lui Ockham (principiul simplitatii),inerent unei unificarii a stiintei, a cunoasterii.De ce?Raspunsul este simplu:pentru ca s-au simtit insultate.Un adevar comun ar fi redus denivelarile.Nu ar mai fi existat muntii si nici prapastiile,pentru ca totul fiind explicat prin acelasi lucru ar fi fost redus la o miscare rectilinie.Ca in dinamica clasica.
Iar dupa experienta extrema a comunismului,oamenii s-au ferit.
Termodinamica splendid inflorita i-a incurajat sa se diversifice.
Plus toate curentele culturale,plus pozitivismul aplicat in economie.
Democratia si capitalismul reprezinta paroxismul.Omul e adus in prim plan.
Genetica ii spune:esti unica,fiinta care incerci sa te reduci prin legile fizicii pe care tot tu le-ai elaborat!
Egoismul- singura lege,protejata de alte legi,cele juridice.
O aparenta intoarcere la legea primara,darwinista,in ciuda faptului ca ireversibilitatea timpului este demonstrata termodinamic.Dar se pare ca memoria singulara sau colectiva nu se supune ei.Se intoarece mereu asupra trecutului oricare va fi fost el.Omul acesta,adica exact omul timpului nostru,isi imagineaza ca universul este cum vrea el.Dar mai mult :ca IL POATE FACE cum VREA el.
Si nu are nici un bun simt in a actiona asupra universului si a-l modifica.De ce?Din nou raspunsul este simplu.Pentru ca nu mai exista o forta coercitiva in conceptia sa,adica nu mai are nici un Dumnezeu.(daca se simt atacati credinciosii sa inteleaga afirmatia mea corect si anume inexistenta unui dumnezeu ce pedepseste(cel depasit din Vechiul Testament) iar daca mozaicii se simt cei atacati sa nu uite ca reprezinte o minoritate in timpul nostru iar eu vorbesc despre omul modern in general,adica de mentalitatea timpului nostru).
Omul dispune de libertate juridica,si de asemenea ii este explicata rational marja de indeterminare de care dispune(relatiile de incertitudine ale lui Heisenberg,legile departe-de-echilibru termic).
In conditiile astea omul "devine"puternic.PUTERE e cuvantul secolului XXI.Off,Nietzsche,ce ai vrut sa faci si ce ai facut!Umbra ta intuneca secolul nostru.Iar cei ce cred ca trebuie inca sa se imbrace in hainele unui supraom degradat sunt tocmai revolutionarii.
Batalia dialectica nu se mai poarta intre religie si fizica ci chiar in miezul stiintei.Asta e ceea ce nu vor sa inteleaga nostalgicii.

Poate sunt o personalitate slaba,dar pe mine ideea unui adevar unic nu ma umileste.Dimpotriva consider ca daca in timpul domniei dinamicii,conceptia asta nu putea fi eficienta deoarece nu ar mai fi motivat oamenii sa cunoasca,realitatea istorica cere acum unui univers golit de ideal sa renasca prin chiar Idealul.O cere si evolutia.

Dupa cele afirmate s-ar putea intelege ca exista un adevar istoric ce ar anula adevarul unic,dar ceea ce am spus este ca exista o NEVOIE ISTORICA.

Cat despre adevar...spiritul uman complica un adevar simplu pentru a-l intelege,a-l aduce de la intuitie la ratiune.De aceea totul pare complicat.Urmandu-ne rationamentul,uitam de la ce am plecat si unde vrem sa ajungem.INSA PUTEM STII UNDE VREM SA NE INDREPTAM,GRAGULEA.Vrem sa ajungem la cunoastere ,oameni buni.si tot de la cunoastere am plecat.Ceea ce difera este planul cunoasterii.Deci vreau sa spun ca fizica este un drum pe care se realizeaza explicatia,adica desfasurarea rationamentului.Si tot ceea ce exista(pana si religia) face acelasi lucru:desfasoara rationamentul.Principiul complementaritatii a lui Bohr explica de ce.(o fiinta nu poate alege simultan doua posibilitati de a exprima prin limbaj lumea in timp ce lumea se desfasoara simultan;e logic:daca esti actor nu poti juca toate rolurile,joci unul singur...).
Asa se poate intelege faptul ca teoriile fizice au esuat toate in incercarea de a explica complexitatea lumii.De fapt daca ne uitam cu atentie si suntem sinceri cu noi insine ,o noua teorie a aratat cat de limitata e cea precedenta.Iar noua teorie ia nastere dintr-o contradictie intre vechea teorie si realitatea sau o alta teorie.Deci evolutia ia nastere dialectic.Sisif ne motiveaza.Esecul ne indeamna sa mergem inainte.

E cuminte punctul de vedere a lui Wluiki.Stergand legea gravitatiei ar ramane o pata neagra.Pata ar fi caracterizata prin conturi.Adica limite.Asta inseamna ca si ce am sters avea limite.Legea gravitatiei e limitata(deci avem de-a face cu aproximari),ca si noi de altfel,numai asa ii este justificata existenta,insa legea gravitatiei nu e autonoma(nu in sens de aplicabilitate ci de apartenenta).Face parte dintr-un intreg.Rationamentul nostru.COMUN.

Din care"punctul NOSTRU de vedere" nu exista o lume independenta de observatia noastra,WLUIKI?

Lumashel,
Intrebarea ta reflecta modul in care este vazuta, in genearl, filosofia: un soi de "stiinta" meditativa a
gandirii pure, separata de celelalte discipline. Iluzia este creata de modul in care tindem sa privim istoria.
Cu alte cuvinte, ce a fost numit drept "filosofie" in decursul timpului? Istoria traditionala tinde sa separe
filosofia de fizica, matematica, de stiinte sociale, de cele umaniste. Nu cred ca e posibil ca subiectul sa fie clar
delimitat si plasta precis pe harta umanitatii. Motivul e ca aceasta harta tinde mereu sa se schimbe. In evul mediu, de exemplu, filosofia acoperea practic orice domeniu care nu venea din teologie. Newton se ocupa de "filosofie naturala", un termen foarte raspandit chiar si in sec XIX pentru a desemna ceea ce acum numim "stiinta". Gandirea filosofica are tendinata de a sfida si a contesta limitele si conventiile acceptate. Stiinta (in varianta occidentala) a aparut cand o mana de greci au fost suficienti de perversi sa ignore comuna palavrageala despre zei. Mult mai tarziu, psihologia, sociologia, economia, etc....au aparut ca urmare a efortului realizat de indivizi care, la vremea lor, erau numiti filosofi. Si acelasi proces de creatie continua si astazi. Cateva exemple: limbajele de programare sunt derivate din logica formala; teoria lui Cantor despre infinit a fost catalogata drept "filosofie" bizara, abstracta si inutile de comunitatea stiintifica a sec XIX, astazi este predata drept teoria multimilor.
In fapt istoria filosofiei nu este istoria unei discipline bine conturate ci mai degraba istoria gandirii, istoria ideillor.
Efortul filosofic este de multe ori adoptat si modificat de alte discipline. Filosofia morala de ieri devine jurisprudenta de azi, philosophy of mind se transforma in cognitive science. Unul dintre efectele acestui transfer este ca gandirea filosofica tinde sa fie considerata inutila, chiar si ca demers intelectual. Realitatea este ca orice ramuara a filosofiei care este vazuta drept utila inceteaza sa mai fie numita filosofie. De aici iluzia ca filosofia nu progreseaza deloc. Nimic mai fals.

Wluiki

Bine ai (re)venit la Han, Ulise!

Lumashel

Ulise ai facut un lucru util pentru buna desfasurare a discutiei:ai definit filosofoa in tip hegelian.Adica ai plasat-o in timp.In DEVENIRE.
Rolul meu acum este sa extrag concluziile.
Filosofia a postulat INTREBARI(a se retine cuvantul intrebari,e un cuvant cheie).Fiind intrebari prea generale,incercarile de a raspunde s-au specializat,filosoful a DEVENIT matematician,fizician,medic,sculptor...(probabil vei vrea ulise sa spui ca matematica precede filosofia ,dar ajung si acolo).
De ce filosoful a trebuit sa devina?Ca sa persiste=un raspuns ce ar necesita o foarte lunga argumentare pentru a va convinge deplin.De aceea ,daca s-a adus in discutie filosofia naturala voi recurge la exemplul ei.Ea a luat nastere din intrebarea:Ce exista?Raspunsurile imbinau fizica(ratiunea) cu metafizica si miturile.Era o CONTRADICTIE interna.Pentru a depasi contradictia,a fost necesara fragmentarea incercarilor,specializarea lor.Fragmentare,specializare=individualizare,limitare.
(Notiunea de LIMITA joaca un rol foarte important in toata povestea asta.)Iar specializarea reprezinta ingustarea perpectivei si intelegerii.In sensul acesta a decurs toata istoria...elementele ei s-au individulaizat din ce in ce mai mult,dupa cum chiar tu precizezi.Dar asta ce inseama?Inseamna ca o realitate perceputa(nu existenta in sine) este din ce in ce mai fragmentata.SI asta inseamna marirea potentialului conflictual(ce ar duce la o mai intensa specializare,etc).De ce se mareste potentialul de conflict prin fragmetare?Raspuns:unde este mai mare probabilitatea de a izbucni un conflict,intr-un grup de trei insi sau intr-unul de trei ori cate trei insi?
Marindu-se gradul de conflict,fragmentarea,specializarea,e logic ca lumea sa inteleaga mult mai putin din lume,o bucata din ce in ce mai mica din ea.Si perspectiva asupra lumii sa devina din ce in ce mai"neunitara".Aproape haotica.Pentru a va exemplica comparati idealul omului renascentist si al socialismului(omul care sa stie tot ceea ce se cunostea in vremea lui:omul multilateral dezvoltat)cu idealul civilizatiei americane contemporane(omul care sa isi cunoasca meseria lui bine,care sa spuna cu demnitate ca stie sa repare instalatii dar habar nu are sa spele wc-uri,sau sa tunda iarba).
Ei,dar daca istoria inseamna devenire,transformare,iata ca exista lucruri care inca nu s-au schimbat.Rolul filosofiei a ramas acelasi ,de a ajunge la adevarul unic(general).[cred ca v-am plictisit cu adevarul asta unic care aduce mai mult a poveste,a basm decat a realitate.Dar rabare!Voi spune clar ce inseamna el].A ajunge la ceva unic inseamna a unifica.De aceea astazi filosofia e hermeneutica.Incerca sa uneasca fragmentele din punct de vedere rational,nu morfologic,adica sa faca din fragmente un tot omogen,din toti oamenii de pe planeta o masa de carne.
Filosofia nu ne fura limitele.Acesta este meritul ei cel mai mare.
Dar filosofia nu a evoluat.CEle care au evoluat au fost specializarile ei.(stiintele).Filosofia nu poate fi identificata cu ceea ce a dat nastere ,ea nu e fizica de exemplu,cum nici dumnezeu nu e omul,cum nici voi nu sunteti copiii dumneavoastra,sau un scriitor oarecare ,cartile lui.Trebuie facuta distinctia intre creator si creatie.
Filosofia nu are cum sa progreseze pentru ca dupa cum spunea Bergson,totul e dat.Cel ce trebuie sa progreseze este rationamentul nostru.El face salturi asemenea electronilor.Dar mai bun este exemplul celulei care face un "salt"cand a ajuns la maturitate prin diviziune,(declansata tot de o contradictie:presiunea citoplasmei asupra nucleului datorata ingustimii membranei plamatice).

Adevarul unic este:exista o ratiune.(adica o lege ,o logica ,un sens in toata existenta noastra).Asta ar insemna ca suntem determinati,iar in limbaj religios ca exista un Dumnezeu.
Sunteti dezamagiti?
Asta a fost singurul raspuns al filosofiei.Ceea ce i-a urmat nu a fost decat desfasurarea rationamentului prin care trebuie demonstrat ca exista o ratiune.Demonstratia se intinde pana in zilele noastre si continua.Dificultatea consta in faptul ca adevarul fiind unic,general,nelimitat,trebuie demonstrat prin intermediul unei ratiuni care opereaza NUMAI SI NUMAI cu concepte limitate,fiind astfel ea insasi o limita.De aceea fiecare om este expresia unei reinventari a aceluiasi adevar.


QUOTE
1. Nu putem afirma cu certitudine ca ceea ce stim este adevarat. Credem doar ca modeleaza mult mai bine.
2.Cu o exceptie: matematica. Deoarece este singura stiinta neexperimentala, matematica
ofera un adevar incontestabil.
3.Matematica are o mare hiba. Nu se poate demonstra singura. Matematica depinde de o axioma, de un apriorism. Care in cele din urma este liantul cu realitatea.
-------
A fost un timp cand matematica si filosofia au fost pe acelasi plan si anume cand au PRESUPUS ca exista o ratiune,o logica.O astfel de presupunere capata denumirea de axioma.De obicei spunem ca o axioma nu implica demonstratia dar in viata noastra incercam de fapt sa demonstram o axioma,daca nu o reusim sa o demonstram va rezulta ca nu exista nici o ratiune functionala a lumii deci ca universul( si ceea ce contine-noi)nu are sens.E absurd.
Matematica asemenea filosofiei era prea abstracta,generala,si a 'facut pui'-fizica.Stiinta asta se bazeaza pe matematica , are contact cu lumea,si astfel matematica este aplicata la realitate pentru a-i demonstra rationaliatea.In sensul acesta trebuie sa se faca diferenta intre "a detine adevarul"(totul e dat),si "a-l sti"(desfasurarea rationamentului),astfel incat poti afirma ca ESTI MAI SIGUR PE CE NU STI DECAT PE CEEA CE STI.(ceea ce sti nu poate fi verificat decat printr-o integrare intr-o ratiune universala cu care sa nu contrasteze,sa nu intre in conflict,si nu poti fi sigur de stiinta ta decat cand este demonstrata existenta ratiunii).
Am insa o obiectie:
QUOTE
1. Nu putem afirma cu certitudine ca ceea ce stim este adevarat. Credem doar ca modeleaza mult mai bine.

Cu prima parte sunt de acord ,cu cea de-a doua nu.Tocmai aceasta este si problema:omenirea incearca sa demonstreze ratiunea,nu sa o creeze.
Am folosit termenul de "a reinventa"cu sensul de a descoperi,de a reactualiza ,nu de inventie propriu-zisa.Omenirea incearca sa demonstreze ca ratiunea nu e doar o conventie,o creatie care sa faca viabila o societate,sa-i asigure o ordine(cum este cazul legilor juridice,a semnelor de circulatie,a codului conduitei,a semnelor limbii,semnelor geografice,numerelor,etc).Conventiile sunt create prin acordul majoritatii.Si au rolul de a ordona pentru a NE intelege.Ratiunea,legea universala are o existenta dependenta de noi si de conventiile noastre ,deci nu are nici o legatura cu acordul majoritatii,si aspiratiile noastre personale,si nu exista pentru a NE intelege,ci pentru A INTELEGE,a face natura inteligibila.


Pana aici Wluiki,cred ca ti-am raspus pe larg la prima intrebare.(privitoare la scop,si asa se poate intelege corect frecventa afirmatie din filosofie "ratiunea isi este propriul scop).

La a doua intrebare:istoricizarea fizicii reprezinta transformarea legii in conventie...lucru ce se intampla prin contributia lui Boltzmann in fizica si a lui Heinsenberg.Istoricizarea aceasta poate fi vazuta chiar ca o evolutie din perspectiva specializarii despre care a vorbit Ulise,insa este evolutie atata timp cat nu iei in serios concluziile termodinamicii(adica sa iti uiti conditiile initiale),deci sa uiti ce vrei sa demonstrezi.Asta ar fi chiar o ironie subtil de absurda.

La a treia intrebare: constat ca sunt deseori inteles gresit pentru ca folosesc metafore.Sunt diletant in ale fizicii,metafora este specializarea mea,deci ,va rog,tolerati-mi-le,sa nu-mi ceara nimeni sa renunt la ele,ar insemna sa ma denigrez. Exemplul pe care l-am dat,cel cu relieful,era metaforic,muntii simbolizau "somitatile".DAr totusi din cate stiam eu Ockham spunea ca tot ceea ce creaza natura este simplu(contrar concluziilor la care a ajuns fizica actuala).S-ar putea sa ma insel.E adevarat ca principiul lui ockham se foloseste prin conventie cu sensul de a descoperi o solutie simpla la care nu te-ai gandit.Dar filosofia lui Ockham sustinea ce am spus mai sus,iar sf Agustin explica asa de frumos de ce nu il putem intelege pe dumnezeu(ca este simplu,iar ratiunea noastra deprinde cu greu simplitatea).

La a patra problema ,am explicat de ce batalia se poarta in miezul stiintei(e vorba de acel conflict inerent devenirii).
Dar trebuie sa te contrazic in privinta afirmatiei:"Intre religie si fizica, razboiul dialectic s-a purtat numai prin intermediul filozofiei".Atunci ce s-a intamplat cu Giordano Bruno si Galilei?(religia impotriva fizicii).CE a fost iluminismul?Ateismul?(stiinta impotriva religiei).Filosofia conciliaza,arata ca de fapt si religia si fizica urmaresc acelasi lucru,nu este un intermediar al conflictului.

-----
QUOTE
"Poate sunt o personalitate slaba,dar pe mine ideea unui adevar unic nu ma umileste.

Adevarul modern este cel interpretabil, adevarul unic este cel aristotelic, depasit astazi. Prin modern incerc sa acopar paradigmele interpretative, postmoderniste, constructiviste. Nici n-am predicat un adevar unic, doar un adevar inexistent si inlocuit de un surogat descris de tine in paragraful ce se termina cu evocarea lui Nietzsche. Suntem prinsi in capcana interpretarii de la Copenhaga si a unei fenomenologii generalizate."

Am inteles ce sustii.ESti "modern" in gandire.Eu sustin contrariul:ca adevarul nu creeaza o moda.Adevarul e unul si acelasi.IDealul adevarului este cel suprem ,conditia viabilitatii universului,axioma ce paradoxal trebuie demonstrata si sunt mari sanse sa o gasim nevalida.Adevarul asta e imuabil,Celelalte idealuri sunt istorice.Creeaza mode(dupa cat a evoluat stiinta).

Urmatoarele paragrafe formulate(inclusiv cel adresat lui Ulise) de tine nu fac decat sa imi afirme ideea desi initial au avut rolul de a mi-o infirma.

De cate ori a fost reinventat Adevarul?
Niciodata. Nici macar nu a fost inventat....nici vorba de re-inventat.

Filosofia este o palavrageala zadarnica. Si va fi in continuare. Adevarul este simplu. Omul are tendinta ca orice ceea ce nu cunoaste sa il considere complicat. Ca sa justifice de fapt incapacitatea de a cunoaste. Adevarul este Dumnezeu. Insa ca sa cunosti Adevarul, adica pe Dumnezeu, este o alta poveste. "Eu sunt Calea , Adevarul si Viata" a spus Iisus Hristos. Restul sunt vorbe. Unii spun ca asta e credinta. Unii spun ca e abureala. Insa de aici incepe TOTUL. Exista sau nu , Dumnezeu? Aceasta este adevarata intrebare.

Adevarul. Un cuvant asa de simplu dar greu de cunoscut. Adevarul nu poate fi redus la inventii si halucinatii ale mintilor noastre. E adevarat ca aceste mijloace au servit mult timp si servesc in continuare pentru manipularea maselor. Alergam spre aceste falsuri si uneori inghitim cu lacomie litri intregi de bauturi inselatoare doar ca sa ne trezim din nou in agonia unei alte cautari.
Sunbscriu si eu la aceeasi idee: Dumnezeu este Adevarul:caci El e

Filozofia inseamna interpretare. Interpretarea inseamna intelegere. Fara intelegere am ramane doar in senzorial. Sa-i vad eu pe acei crestini care isi datoreaza credinta exclusiv senzorialului.

Ce-i drept nu de putine ori ne aflam in fata inexplicabilului si nu intelegem ceea ce e in jurul nostru, dar sti ce e scris :

Adevarul nu se (re)inventeaza. Se descopera.

Pentru mine adevar inseamna ceea ce ramane. DIn acest punct de vedere exista nivele diferite de perceptie a adevarului. DE la corp fizic, la emotii, la ganduri, la ceea ce este intre ganduri.....Tudy stie mai bine:)
A merge spre adevar inseamna sa ai tupeul sa mergi mai departe pana descoperi ceea ce este mereu.
Mie mi se pare ca filozofii sunt (au fost) oameni care la un moment dat al calatoriei s'au panicat si nu au avut curaj sa mearga mai departe. Bineinteles ca ei nu vor recunoaste.... Dar cati filozofi au fost pomeniti pentru curajul lor, in afara de Socrate? (care poate nici nu era filozof in adevaratul sens...)

Adevarul a fost reinventat de ori cate ori oamenii au aflat mai mult, adevarul exista si prin definitia lui e adevarat,nu este relativ,nu poate fi altfel.Cea ce exista asta este adevarul.Se intelege ca vorbesc de tot ce exista si se intampla, el nu poate fi schimbat sau fals, doar cunoasterea oamenilor poate fi asa.

Pentru Catalin...
"Ratiunea este testata in mod continuu. Fiecare aplicare a ei reprezinta o testare. Pana acum n-a picat nici macar o data vreun test".
Ce reprezinta pentru tine ratiunea?

A trage concluzii din premise folosindu-ne de silogisme.

Pentru Catalin
Hai sa iti dau un exemplu de test picat:
P1:Un om care plange este un om trist.
P2: Eu plang.
Concluzia: Eu sunt un om trist

Stii de ce?

Ok, reformulez!

Ratiunea = a trage concluzii din premise adevarate folosind silogisme.

Nu ai inteles

Ba am inteles foarte bine! Premisa P1 e falsa. Daca ar fi adevarata ar fi si concluzia adevarata.

Hai sa reformulez eu
P1: Un om care plange este un om trist (adevarat)
P2: Eu sunt om si eu plang (adevarat)
Concluzia (falsa): Eu sunt trist
Este falsa pentru ca IN MOMENTUL IN CARE AFIRM "EU SUNT TRIST" EU NU MAI PLANG.

Ceea ce vreau sa spun este urmatorul lucru: logica (ratiunea) nu poate sa tina pasul cu realitatea.

Nu inteleg pe ce te bazezi. Oricum, exemplul tau nu constituie un test picat de ratiune. Cat timp premisele au fost adevarate, si rationamentul a functionat ireprosabil. Ori eu nici nu am afirmat altceva!

Pentru Catalin
"Cat timp premisele au fost adevarate, si rationamentul a functionat ireprosabil"
Testul picat de ratiune este acesta: considera adevarate lucruri care nu mai sunt adevarate. Exact ca in exemplul pe care ti l'am dat. De fapt eu nu spun ca ratiunea este inutila sau ca nu exista. Spun doar ca este limitata. Si daca o utilizezi unde nu e cazul se numeste ignoranta.

Un om care plange nu este neaparat un om trist. Poti sa plangi de fericire.

Propozitia p1 o consideram adevarata prin conventie.
Propozitia p2 o consideram adevarata prin raportare la realitate.
Concluzia o consideram falsa prin raportare la realitate, desi logic ar trebui sa fie adevarata.

Spui ca ratiunea nu face decat sa lucreze cu premise. Daca acestea sunt ok si rezultatele sunt ok.
Sunt de acord cu o singura precizare. Singurele premise care nu creaza probleme sunt cele care nu fac referire la fapte reale. Propozitiile abstracte.

"Cine decide unde folosesti ratiune si unde nu?" Tu.

Cat timp p1 si p2 sunt adevarate, concluzia e adevarata! Cand una dintre ele nu mai e adevarata, nu mai putem spune nimic! Ce e asa complicat de inteles?

Oamenii se complac in discutii care uneori nu duc nicaieri pentru a-si mai omora timpul,pentru a-si exersa acesta marca a inteligentei fiintelor superioare:limbajul!
Adevarul este reinventat in fiecare moment;ce a fost adevarat acum poate sa nu mai fie adevarat peste 5 minute;depinde de fiecare din noi de a accepta ce este adevarat sau nu, de a defini ceea ce este adevarat sau nu.Ceea ce poate fi adevarat pentru cineva poate ca nu e pentru persoana care sta chiar langa el.
Si, pana la urma,asa cum zicea un serial celebru,Adevarul e dincolo de noi!

Ulise,

Acel sistem formal (axiomatic cum bine ai completat) nu reprezinta orice sistem formal, cum s-ar intelege din exprimarea mea vaga. Aritmetica este un bun exemplu a ceea ce un astfel de sistem formal ar putea fi.

Un astfel de sistem este incomplet pentru ca ar cuprinde (dupa cum spune prima teorema) o propozitie a carei valoare de adevar nu poate fi stabilita (dedusa din celealalte propozitii). Asadar am justificat in mod direct prima parte a afirmatiei mele. Totusi nu imi place aceasta abordare si voi aduce in discutie esenta argumentatiei lui Godel.

Demonstratia sa la un moment dat evidentiaza o expresie (am sa-i zic E) care intr-un un limbaj formal, descriptiv, metamatematic (folosind o anumita corespondenta, vezi numarul lui Godel) suna cam asa "E nu este demonstrabila" (adica formula E, dpdv matematic isi neaga propria demonstrabilitate). Daca E nu poate fi demonstrabila in sistem, atunci ramanem la paragraful de mai sus, adica sistemul este incomplet. Daca E este demonstrabila, atunci trecem la pasul urmator al demonstratiei in care folosindu-se de faptul ca E este demonstrabila daca si numai daca negatia lui E este demonstrabila rezulta o evidenta inconsistenta. Daca atat E cat si negatia lui E sunt demonstrabile, sistemul este inconsistent.

Este daca vrei o alta forma a paradoxului mincinosului.

Si intr-adevar, demonstrabilitatea este o notiune mai slaba decat adevarul. Dar in discutia pe care o aveam cu Lumashel, demonstrabilitatea era sub incidenta criticii. Poate ca am exacerbat natura sistemului fortand analogia cu matematicile lui Godel. Asta ramane de discutat.



Lumashel,