Ridică-te, Gheorghe, Ridică-te, Ioane! Optiuni

[decan]

Voi aici va tineti de barfa si aveti impresia ca discutati politica.
Politica-i mai mult decat niste persoane sau declaratii si mai mult decat lupa pentru putere
Politica inseamna strategii cu masuri si efectele estimate.

Aici aveti un articol despre politca nu despre steaguri si alte teme false pentru oameni spalati la creier.

Preşedintele Clubului de la Roma, pe EuropaDr. Călin Georgescu: "În ultimii 25 de ani, sufletul românesc a fost trecut prin sabie"

Ce „definiţie” ne oferă politicienii care au condus ţara în ultimii 25 de ani?

Prădătorii care au condus şi conduc ţara ignoră viitorul şi nu ne pregătesc pentru el; pe ei nu-i interesează decât prezentul, să poată fura acum, când mintea poporului este încă înrobită. Cei ce conduc România sunt făcuţi, nu născuţi. Ei sunt omul nou, creat înainte de ’89. Sunt nişte mutanţi, o altă specie! Din păcate, asistăm la o disoluţie totală a ţării. Iar intelectualii păstrează o tăcere complice. Rar găseşti un intelectual integru. Mare parte dintre cetăţenii României pot fi comparaţi cu robii care servesc unui sistem mafiot. Politicienii, ca şi intelectualii, caută „să vorbească frumos“, ca să nu „deranjeze”, toţi vor să fie politic corecţi. Oameni buni, nu mai priviţi la culoarea cenuşie ca la un simbol al cuminţeniei, este timpul să ne trezim! Totul s-a transformat într-un imens crematoriu unde sunt incinerate libertatea şi viitorul neamului românesc. Ridică-te, Gheorghe, ridică-te, Ioane!

Acest topic a fost editat de decan: 5 Mar 2014, 11:06 PM

[decan]

Moncher nu se cade sa arunci cu acuzatii asupra unui forum, poate nu ai inteles, nu sti ce inseamna un forum, sau poate nu esti familiarizat cu arta conversatiei. Politica face tot romanu, de la nenea Iancu, prin Poiana lu Iocan, pana in ziua de azi e o carare strabatuta de toti romanii care au facut si fac politica. Domnia ta vi aici si ne zici ca politica-i asa si pe dincolo, ne spui de strategii, de masuri, de efecte estimate etc. Da eu nu inteleg la cine te referi domnule, la noi sau la politicieni? pentru ca una este sa discutam noi politica p-acilea si alta este politica de-o fac moftangii de la parlament. Adica vreau sa spui, ca sa fiu bine inteles, noi aici chiar discutam politica, chiar daca pare o barfa, macar noi visam la ce-am vrea sa fie, dar politicienii din parlament barfesc toata ziua, fara strategii, masuri, efecte etc.

Dupa subiectele deschise, cate unul sau mai multe la fiecare lider politic vad ca se discuta despre persoane si nu despre politici de stanga sau de dreapta.
Vezi mesajul anterior!

Macar noi ne asumam neputinta discutiilor noastre, dar ei, politicienii care barfesc toata ziua in parlament, platiti din banii nostri, n-ar trebui sa-si asume si niste responsabilitati? ca doar nu stau de vorba de dragul dialogului. Spre exemplu eu aici nu castig nimic, discut de placere, nu stiu daca aude cineva afirmatiile mele, dar sa sti ca sunt de acord cu titlul topicului, desi nu am inteles la care Gheorghe si la care Ion faci referire! Sunt multi de-alde Gheorghe care-s socialisti, fosti comunisti, si multi de-alde Ion care-s liberali si ei tot fosti etc. Acu te-as intreba carui Gheorghe si Ion le ceri domnia ta sa se ridice? ca sa stim si noi cine trebuie s-o faca, altfel, fie ne ridicam toti fie nu se ridica nimeni, c-asa-i in politica se ridica numai cine e chemat nu dupa cum vrea fiecare, disciplinat. Deci...................?

Si cei de stanga si cei de dreapta au o zona de interes comuna, respectiv democratia.
Democratia nu-i de stanga sau de dreapta.
Strategiile economice si interventia statului in domeniul administrarii sunt politic de stanga sau de dreapta.

Acest topic a fost editat de decan: 6 Mar 2014, 07:55 PM

[dandanescu]

Democratia nu-i de stanga sau de dreapta.

totusi in practica democratia inclina natural spre stinga, nu-i asa?

[decan]

totusi in practica democratia inclina natural spre stinga, nu-i asa?

Daca stanga inseamna interventia mai mare a statului in economie atunci democratia si stanga sunt antagoniste, deci ar fi invers.

[dandanescu]

Daca stanga inseamna interventia mai mare a statului in economie atunci democratia si stanga sunt antagoniste, deci ar fi invers.

"dreapta" de obicei are ceva de spus despre niste elite,
iar "stinga" are ceva de zis in sprijinul egalitatii intre indivizi.

daca democratia reflecta opinia majoritara,
atunci elitele care au mult mai putine voturi intr-o democratie,
nu pot avea ultimul cuvint prin vot democratic liber si practicat in deplina cunostinta de cauza,
ci prin diverse alte mijloace.

[decan]

"dreapta" de obicei are ceva de spus despre niste elite,
iar "stinga" are ceva de zis in sprijinul egalitatii intre indivizi.

daca democratia reflecta opinia majoritara,
atunci elitele care au mult mai putine voturi intr-o democratie,
nu pot avea ultimul cuvint prin vot democratic liber si practicat in deplina cunostinta de cauza,
ci prin diverse alte mijloace.

Nu are legatura stanga, dreapta si stratifcarea in elite si mase.

Elitele pot fi naturale rezultate din jocul economiei, sau sunt arficiale, cum au fost activistii comuinsti si cum sunt "baronii locali" ca rezultat al administrarii puterii.

Daca elitele sunt rezultatul democatiei, sunt legitime si au programe comune cu cei pe care-i reprezinta.
Cand elitele sunt artificale sunt in opozitie cu societatea.
In concluzie in democratie nu poate fi vorba de pozitii antagoniste.
Asemenea pozitii sunt in societati nedemocratice.

adica interventia statului in economie ar fi in opozitie cu democratia?
care ar fi rationamentul din care sa rezulte asa ceva?

Interventia statului distorsioneaza competitia si functionarea naturala a pietei.
Ea poate fi in beneficiul societatii, dar de cele mai multe ori este in detrimentul societatii si in favoarea unor pivilegiati, caz in care este nedemocratica.


Acest topic a fost editat de decan: 21 Mar 2014, 06:56 PM

[dandanescu]

Elitele pot fi naturale rezultate din jocul economiei, sau sunt arficiale, cum au fost activistii comuinsti si cum sunt "baronii locali" ca rezultat al administrarii puterii.

asta seamana perfect cu teoriile considerate azi ultra-nestiintifice ale lui Ludwig von Mises,
care in mod paradoxal (el fiind evreu) declara ca fascismul e bun,
pentru ca a salvat cultura europeana de socialism si comunism.

Daca elitele sunt rezultatul democatiei, sunt legitime si au programe comune cu cei pe care-i reprezinta.

da? si care ar fi un exemplu tipic pentru asa ceva, in realitate?

Cand elitele sunt artificale sunt in opozitie cu societatea.
In concluzie in democratie nu poate fi vorba de pozitii antagoniste.
Asemenea pozitii sunt in societati nedemocratice.

ei bine in Grecia pe timpul democratiei initiale, orice elita era considerata anti-democratica,
pina si meritocratia era considerata un pericol pentru interesul public,
incit posturi publice importante se trageau la loterie,
ca sa se evite orice forma de oligarhie, chiar si cea bazata pe merite deosebite.

Interventia statului distorsioneaza competitia si functionarea naturala a pietei.
Ea poate fi in beneficiul societatii, dar de cele mai multe ori este in detrimentul societatii si in favoarea unor pivilegiati, caz in care este nedemocratica.

deci... interventia statului poate fi si buna si rea, dpdv al interesului public.
de aia electoratul trebuie sa decida, in cunostinta de cauza, in ce fel trebuie statul sa intervina in economie.

de remarcat ca asta nu ne spune exact in ce fel e mai bine sa intervina pentru interesul public;

in prezent evidenta empirica indica rezultate optime atunci cind statul actioneaza ca partener cu sectorul privat,
in societati controlate 50/50 % de interesul public/privat.

[abis]

ei bine in Grecia pe timpul democratiei initiale, orice elita era considerata anti-democratica,
pina si meritocratia era considerata un pericol pentru interesul public,
incit posturi publice importante se trageau la loterie,
ca sa se evite orice forma de oligarhie, chiar si cea bazata pe merite deosebite

Nu in toata Grecia, ci numai in Atena. Si nu erau trase la sorti toate functiile, ci doar unele. Ceea ce omiti sa ne spui este de ce, daca sistemul era asa de bun, au renuntat ulterior la el.

in prezent evidenta empirica indica rezultate optime atunci cind statul actioneaza ca partener cu sectorul privat,
in societati controlate 50/50 % de interesul public/privat

Banuiesc ca poti sustine aceasta afirmatie cu exemple de caz. Nu-i asa?

statul care adopta o politica de stinga serveste mai intii interesul public

N-ai trait in Romania sau intr-un alt stat in care au fost implementate politici de stanga inainte de '89, nu-i asa?

Acest topic a fost editat de abis: 24 Mar 2014, 04:21 PM

[dandanescu]

Nu in toata Grecia, ci numai in Atena. Si nu erau trase la sorti toate functiile, ci doar unele.

In Atena se pare, dupa sursele actuale, ca apar primele informatii despre sistemul democratic de guvernare.
(si anume democratia directa)
Cam 90% din posturi erau trase la sorti,
dar ce e mai interesant e care posturi erau ocupate prin alegeri, si de ce:
cele legate finante si cele de conducere militara.
in cazul finantelor, erau alesi oameni bogati, ca sa se poata recupera din averea lor orice furt comis profitind de functia lor.
iar in cazul generalilor, erau alesi cei cu experienta militara, deci acolo era vorba de o meritocratie.

asta e interesant pentru ca exprima necesitatea specializarii (a unei elite) pentru posturi cheie.
In Athena se considera ca electoratul (circa 15-20 % din locuitori) sunt deja o elita,
selectionata dupa criterii specifice
si totusi anumite posturi necesitau calitati mai rar de gasit.
(iar lipsa de performanta in post se pedepsea uneori mult mai sever decit simpla demitere).

Ceea ce omiti sa ne spui este de ce, daca sistemul era asa de bun, au renuntat ulterior la el.

bun sau rau, athenienii nu au renuntat de buna voie la sistemul lor.
Pe timp de razboi, in doua ocazii puterea a fost preluata de oligarhii locale,
si in ambele cazuri chiar si criticii democratiei (cei din scoala lui Plato)
au observat ca epoca democratica era o "epoca de aur" prin comparatie cu guvernarea oligarhica.
aceste oligarhii au fost eventual eliminate si s-a revenit la sistemul demcratic,
pina cind Athena a fost cucerita de macedoneni si apoi de romani,
care au impus un alt sistem.
In scurtele perioade de independenta de dupa aceea, Athena a revenit temporar la vechiul sistem democratic.
Asta inseamna ca sistemul era mai popular, prin comparatie cu alte sisteme impuse de invingatori.

Acest topic a fost editat de dandanescu: 27 Mar 2014, 06:03 AM

[abis]

Cam 90% din posturi erau trase la sorti

Cate?! Unde ai citit asta?

si in cazul politicii de dreapta apare guvernarea ineficienta si coruptia, nu-i asa?

Desigur, apare in orice sistem un anumit grad de coruptie; orice sistem de guvernare este sub-optim, mereu este loc de mai bine. Ceea ce incerc eu sa iti spun este ca nu poti decreta ca "stanga serveste interesul public in mai mare masura decat dreapta", pur si simplu nu ai argumente in favoarea acestei idei. Exista idei bune la dreapta si exista idei bune la stanga; exista idei proaste la dreapta si exista idei proaste la stanga.

Ceea ce observ eu cu ochiul liber este ca in statele unde "stanga" a fost la putere dupa ultimul razboi mondial am avut parte de gulaguri, de "experimente Pitesti", de deportari; ca mult clamata egalitate era pentru cei de rand, nu pentru clasa conducatoare care s-a transformat practic intr-un soi de monarhie absolutista (in unele cazuri chiar ereditara, vezi cum il pregatea Ceausescu pe Nicusor pentru a-i lua locul, ca in Coreea de Nord).

Oamenii nu sunt si nu pot fi egali: au, fireste, drepturi egale in fata legii, au acelasi drept de vot, insa nu sunt la fel de desptepti, la fel de priceputi la afaceri, la fel de buni muncitori, la fel de norocosi (de ce nu...). Prin urmare este imposibil sa ii faci sa castige la fel, sa se imbrace la fel, sa consume la fel samd.

dupa ce criterii se poate judeca performanta unui sistem de guvernare?

Pai tu spune-mi, ca tu afirmi aici superioritatea unui sistem fata de altul.

[dandanescu]

Cate?! Unde ai citit asta?

Unde am citit asta? (ca 90% din posturile publice in Athena epocii de inceput a democratiei erau trase la sorti)
parca asa imi aduc aminte de la istorie, tu pe ce surse te bazezi?

Desigur, apare in orice sistem un anumit grad de coruptie; orice sistem de guvernare este sub-optim, mereu este loc de mai bine. Ceea ce incerc eu sa iti spun este ca nu poti decreta ca "stanga serveste interesul public in mai mare masura decat dreapta", pur si simplu nu ai argumente in favoarea acestei idei.

prin definitie, notiunea de separare stinga / dreapta are originea in
conflictul dintre aristocratie (dreapta) si restul populatiei (stinga) in Franta in perioada revolutiei franceze.

dreapta are pretentia ca o anumita elita merita mai mult decit restul,
in schimb stinga pretinde ca toti merita la fel,
de unde rezulta inclinatia stingii spre interesul public,
pe cind dreapta serveste cu predilectie acele grupuri care cica merita mai mult.

ca sa vinda aceasta idee unei majoritati, dreapta a sustinut (in parte justificat) ca
servind interesele elitelor e cea mai buna metoda de a servi si interesul public.

dar in ultimele decade de cind a aparut globalizarea,
aceasta justificare pentru politica de dreapta nu mai este intemeiata,
dupa cum se observa din micsorarea clasei medii si cresterea inegalitatii dintre bogati si saraci.

Ceea ce observ eu cu ochiul liber este ca in statele unde "stanga" a fost la putere dupa ultimul razboi mondial am avut parte de gulaguri, de "experimente Pitesti", de deportari; ca mult clamata egalitate era pentru cei de rand, nu pentru clasa conducatoare care s-a transformat practic intr-un soi de monarhie absolutista (in unele cazuri chiar ereditara, vezi cum il pregatea Ceausescu pe Nicusor pentru a-i lua locul, ca in Coreea de Nord).

brutalitatea politica nu e apanajul exclusiv al guvernelor de stinga,
dupa cum se poate "observa cu ochiul liber" cind citesti istoria statelor sud- si central- americane sub influenta USA,
sau ce se mai intimpla prin Indonezia (masacre ale suspectilor comunisti)
in vremea cind Europa de est asculta la Europa libera cita libertate e in vest.

pe de alta parte, odata aleasa calea unui regim totalitar,
ala nu mai e guvern de stinga decit poate doar cu numele, sau din intimplare,
de vreme ce serveste exclusiv interesele si ideologia unei elite.

faptul ca din intentiile original declarate de stinga, s-a ajuns la autocratie ereditara,
e in buna masura legat si de mostenirea culturala in RO,
unde majoritatea electoratului nu era pregatita pentru democratie,
ca si acum.
de aia ziceam ca educatia civica e extrem de importanta...

Oamenii nu sunt si nu pot fi egali: au, fireste, drepturi egale in fata legii, au acelasi drept de vot, insa nu sunt la fel de desptepti, la fel de priceputi la afaceri, la fel de buni muncitori, la fel de norocosi (de ce nu...). Prin urmare este imposibil sa ii faci sa castige la fel, sa se imbrace la fel, sa consume la fel samd.

da, de acord.

Acest topic a fost editat de dandanescu: 27 Mar 2014, 09:07 PM

[abis]

Unde am citit asta? (ca 90% din posturile publice in Athena epocii de inceput a democratiei erau trase la sorti)
parca asa imi aduc aminte de la istorie, tu pe ce surse te bazezi?

Eu nu imi aduc aminte de procentul asta. E drept ca istorie am facut in scoala si liceu, nu la nivel universitar. Tu afirmi un procent, tu trebuie sa prezinti sursele care il confirma. Eu ce sursa as putea sa iti indic pentru ca sa pot spune "nu cred ca procentul este corect"?

faptul ca din intentiile original declarate de stinga, s-a ajuns la autocratie ereditara,
e in buna masura legat si de mostenirea culturala in RO

Pai problema asta nu este doar la noi, ci peste tot unde stanga ajunge la putere.

uite austeritatea spre exemplu
a fost foarte nepopulara pe vremea lui Ceausescu, ca si pe vremea lui Basescu, nu-i asa?

Bineinteles. Cum ar putea fi altfel?

in ambele cazuri interesul public a fost neglijat,
cu promisiunea ca austeritatea ar fi un fel de investitie pentru mai tirziu,
si in ambele cazuri promisiunea s-a dovedit nejustificata

Aici e o lunga discutie - nu sunt de acord ca austeritatea (pe scurt, sa cheltuiesti cat castigi si nu mai mult) ar fi neaparat o politica gresita.

regimul totalitar al lui Putin a produs salarii de circa 4 ori mai mari in Rusia

La fel a facut si regimul totalitar al lui Hitler. Alta asemanare intre cei doi

nu crezi ca e optim sa fie sectorul public partener cu sectorul privat, in diverse proiecte?
cum crezi tu ca ar fi optim?

Nu stiu daca este optim asa sau nu. As vrea sa aud sau sa citesc niste argumente in favoarea acestei idei.

Mie mi se pare asa, ca nespecialist, ca optim ar fi ca arbitrul (statul adica) sa nu intre pe teren decat pentru a arbitra, nu pentru a juca. Daca este si arbitru, si jucator, se distorsioneaza si piata si tot. Rolul statului ar fi sa faca reguli si sa supravegheze jucatorii pentru ca acestia sa le respecte, nu sa joace si el de partea unora si impotriva altora.

[dandanescu]

faptul ca din intentiile original declarate de stinga, s-a ajuns la autocratie ereditara,
e in buna masura legat si de mostenirea culturala in RO

Pai problema asta nu este doar la noi, ci peste tot unde stanga ajunge la putere.

in plus, acolo unde dreapta ajunge la putere, totul e controlat de o elita inca de la inceput.
deci se pare ca interesul public, odata servit suficient,
produce o apatie care invita practic oligarhia sa ia conducerea.

in schimb orice atentat la prosperitatea publica, cum ar fi austeritatea,
e in general intimpinat de public cu ostilitate si adesea conduce la schimbarea guvernelor
(Ceausescu, Basescu, etc)

Bineinteles. Cum ar putea fi altfel?

ar putea fi altfel, folosind inflatia,
care ii afecteaza si pe saraci si pe bogati,
spre deosebire de austeritate, care ii afecteaza aproape exclusiv pe saraci.

Aici e o lunga discutie - nu sunt de acord ca austeritatea (pe scurt, sa cheltuiesti cat castigi si nu mai mult) ar fi neaparat o politica gresita.

sigur ca nu e gresit sa nu cheltuiesti mai mult decit cistigi,
dar ia sa vedem, e corect sa vrei sa cistigi cit mai mult, cu orice pretz, in defavoarea altora,
chiar si in cazul cind economia e in recesie?
cam asta face austeritatea, cind incearca sa mentina profiturile maxime pentru banci si corporatii,
in vreme ce micsoreaza cheltuielile publice.

asta nu e etic, mai ales ca bancile sunt in primul rind vinovate de recesiunea economica,
pentru specularea iresponsabila a unor instrumente financiare.
si nici nu e compatibil cu o democratie, ci mai degraba un stat controlat de o oligarhie financiara.

La fel a facut si regimul totalitar al lui Hitler. Alta asemanare intre cei doi

...cica asemanarea cu Hitler insemana ca nu ai alte argumente rezonabile.
dar oricum vrei sa o intorci, daca prosperitatea creste, electoratul se bucura,
si trece multe cu vederea, exact ce nu se intimpla in cazul austeritatii.

Acest topic a fost editat de dandanescu: 28 Mar 2014, 07:22 PM