Voi aici va tineti de barfa si aveti impresia ca discutati politica.
Politica-i mai mult decat niste persoane sau declaratii si mai mult decat lupa pentru putere
Politica inseamna strategii cu masuri si efectele estimate.

Aici aveti un articol despre politca nu despre steaguri si alte teme false pentru oameni spalati la creier.

Preşedintele Clubului de la Roma, pe EuropaDr. Călin Georgescu: "În ultimii 25 de ani, sufletul românesc a fost trecut prin sabie"

Moncher nu se cade sa arunci cu acuzatii asupra unui forum, poate nu ai inteles, nu sti ce inseamna un forum, sau poate nu esti familiarizat cu arta conversatiei. Politica face tot romanu, de la nenea Iancu, prin Poiana lu Iocan, pana in ziua de azi e o carare strabatuta de toti romanii care au facut si fac politica. Domnia ta vi aici si ne zici ca politica-i asa si pe dincolo, ne spui de strategii, de masuri, de efecte estimate etc. Da eu nu inteleg la cine te referi domnule, la noi sau la politicieni? pentru ca una este sa discutam noi politica p-acilea si alta este politica de-o fac moftangii de la parlament. Adica vreau sa spui, ca sa fiu bine inteles, noi aici chiar discutam politica, chiar daca pare o barfa, macar noi visam la ce-am vrea sa fie, dar politicienii din parlament barfesc toata ziua, fara strategii, masuri, efecte etc. Macar noi ne asumam neputinta discutiilor noastre, dar ei, politicienii care barfesc toata ziua in parlament, platiti din banii nostri, n-ar trebui sa-si asume si niste responsabilitati? ca doar nu stau de vorba de dragul dialogului. Spre exemplu eu aici nu castig nimic, discut de placere, nu stiu daca aude cineva afirmatiile mele, dar sa sti ca sunt de acord cu titlul topicului, desi nu am inteles la care Gheorghe si la care Ion faci referire! Sunt multi de-alde Gheorghe care-s socialisti, fosti comunisti, si multi de-alde Ion care-s liberali si ei tot fosti etc. Acu te-as intreba carui Gheorghe si Ion le ceri domnia ta sa se ridice? ca sa stim si noi cine trebuie s-o faca, altfel, fie ne ridicam toti fie nu se ridica nimeni, c-asa-i in politica se ridica numai cine e chemat nu dupa cum vrea fiecare, disciplinat. Deci...................?

am citit articolul; in concluzie, pe scurt:

solutia propusa pentru RO e o schimbare totala, radicala (deci o revolutie)
sustinuta de credinta stramoseasca.

acum poate ar fi bine de raspuns la anumite intrebari,
de exemplu:

care este de fapt strategia propusa, cu masuri si efecte estimate?
deci nu doar vaicarelile pe temele populare, care sunt de fapt solutiile?

practic, cum va rezolva credinta stramoseasca problemele prezentate?
cine si cum va lua parte la aceasta revolutie pentru restaurarea credintei stramosesti,
care sa rezolve problemele serioase din RO?

cine poate raspunde?

PS. Gheorghe si Ion au mai fost indemnati, mai demult, cind le era mai rau, si tot nu s-au ridicat.
cu atit mai putin s-ar ridica acum cind pot pleca in alta parte, in loc sa faca revolutie.

Solutia nu e doar pentru Romania, ci pentru toata Europa, daca nu cumva si pentru America de Nord. Citez din articol:

„Ţăranul român reprezintă nu doar şansa redresării României, ci însăşi speranţa renaşterii lumii occidentale”

De ce ar fi taranul roman aceasta sansa? de ce nu taranul german, sau olandez, francez, ceh!!?? doar pentru ca in vest se numesc fermieri nu tarani si nu au 2-3 hectare, au 20-30 de hectare. Ok, taranul roman are oarece valoare sentimentala, traditionala, dar i-as aminti domnului Georgescu ca prin satele din Romania au cam disparut taranii, mai mult vreau sa-i aduc aminte ca peste 50 de ani romii vor fi majoritari in Romania, motiv care ma face sa intreb, unde vor fi atunci taranii din Romania?
Din articol mi-a placut afirmatia asta:
"Consumul de resurse este problema pe termen scurt şi lung a omenirii. Mare parte a ecosistemelor planetei sunt distruse. Unul din trei alimente pe care le avem pe masă se datorează contribuţiei albinelor. Dispariţia acestor mici vietăţi poate duce la stingerea vieţii. Polenizarea artificială se practică deja în China, prima ţară unde aceste insecte excepţionale aproape că au dispărut."
China este cel mai mare exportator de miere, acolo se practica polenizarea artificiala, dar doar pentru anumite plante, pomi fructiferi etc. ai caror polenizatori dedicati au disparut. Ca tot vorbim de miere, Romania exporta miere si in China, ma intreb din ce naiba or face chinezii mierea aia de-o exporta pana si-n Romania?
In rest articolul mi se pare o luare de pozitie potrivita si necesara fata de situatia din Romania, cam nationalist, dar la obiect, daca ma gandesc doar la afirmatia pe care o face fata de pamantul arabil din Romania. Oricum trezirea romanilor nu se face intr-o dimineata, pentru ca sunt adormiti rau de tot, vor trece generatii pana cand se vor trezi ata Gheorghe cat si Ion, dar s-ar putea sa se trezeasca separat si atunci n-am facut nimic.

Poate ca taranul român, in sensul definit de cartile de istorie, e pe cale de disparitie, insa nostalgia spiritului sau a ramas ... si eu cred ca va ramane.
In fond fiecare din noi, intr-o oarecare masura, traieste aceasta nostalgie.

Si ma rog cine si pe ce criterii a calculat ca peste cincizeci de ani tiganii vor fi majoritari in România ?
Cine poate sti cum va evolua rata natalitatii peste zece sau treizeci de ani in randul familiilor de tigani ?
Pe mine, informatia aceea data pe net si preluata in mod viral de sute de bloggeri si situri, nu ma convinge ...
Ceea ce consider ingrijorator e faptul ca manelizarea a lasat urme profunde asupra tineretului anilor '90 ... 2000. Am impresia ca in ultimii ani lucrurile s-au imbunatatit, in sensul ca tineretul anilor 2010 a inceput sa caute si sa gaseasca alte repere.
Oricum, impresia mea poate fi distorsionata dat fiind faptul ca nu traiesc in Romania si ca incerc sa-mi formez o parere despre cum evolueaza lucrurile avand la dispozitie doar cateva saptamani de vacanta.

Cu nostalgia spiritului nu facem mare branza, e nevoie de mai mult, ceva ce tine de demografie. Duminica trecuta a fost un reportaj pe PROTV, care aduce in atentia romanilor exact aceasta problema. Situatia tiganilor din Romania, natalitatea, mortalitatea, educatia, contributia la buget a acestei etnii, ocuparea fortei de munca, contributia la sanatate, pensii etc. In acest moment natalitatea in randul familiilor de romi este mai mare decat in familiile de romani. Spre exemplu in timp ce in familiile de romani exista 1-2, maxim 3 copii, in cele de romi numarul copiilor este de 3-6. Romancele sa casatoresc la 20-24 de ani, tigancile la 14-16 ani si au copii in primul an de casatorie. Nu toti tiganii si-au declarat apartenenta la etnia romilor la recensamant, se estimeaza ca in Romania sunt aprox. 3-4 milioane de romi, oficial sunt 5-8 sute de mii. Eu am fost socat de perspectiva acestei tari, ce a rezultat din reportajul respectiv. E groaznic sa afli ca in viitor pensia iti va fi "asigurata" de milioane de analfabeti, fara nicio meserie, oameni pentru care statul si reprezentantii etniei nu fac nimic.

taranul roman... care?

acela care a avut nevoie pina in 1907 ca sa se rascoale impotriva sistemului feudal?
cam tardiva solutia, nu?

de fapt taranul roman, cu credinta lui stramoseasca
a gasit o alta cale traditionala de a supravietui, alta decit revolta:
cind vine "potopul", te ascunzi in locuri mai ferite si acolo astepti sa treaca greul.
apoi revii la viata normala, cu noii stapini.

povestea asta cu taranul roman si traditia stramoseasca e doar o perdea de fum,
in spatele careia sa actioneze altii, cu metode radicale nereprezentative pentru RO.

pe de alta parte daca incerci sa inveti de la revolutia din 1848,
acolo se vede cum calea radicala violenta e mai degraba sortita eshecului,
in vreme ce evolutia treptata a constiintei sociale,
atent ghidata de citiva intelectuali dedicati unei cauze
poate aduce pina la urma rezultate semnificative si pozitive.

deci poate ca nu revolutia, ci
educatia civica sustinuta + intarirea democratiei directe (prin petitie si referendum)
poate fi solutia necesara in RO.

Gheorghe si Iona s-au ridicat la Pungesti.
Daca ar avea proprietati s-ar ridica, dar ca sa schimbe la putere niste ipocriti cu niste ticalosi nu merita.

Raspunsul la traditie era chiar in articol.

Micile gospodarii conservau mediu,i se integrau in mediu si reciclau totul.
In sate nu existau gropi de gunoi si nici gunoaie. Deseurile organice erau utilizate ca ingrasamant si celelate erau arse.
Nu existau deseuri chimice.
Sigur nu poti sa te intorci in timp, dar se poate prelua o mare parte din traditie si din experienta.
Nu vor fi toti proprietari cu gospodari mici, dar ar putea sa existe ferme care sa dea de lucru la toti din sate si sa se cultive produse bio.
Se pot impaduri dealurile goale sau se pot cultiva arbusti pentru fructe de padure.
Turisul rural si turismul medical puteau fi sanse. De ce sa pregatesti medici ca sa plece cand ai putea sa-i ajuti sa investeasca si sa atraga occidentali la tratamente cu preturi accesibile intr-un mediu rustic.
Sunt multe posibilitati dar nimeni nu le cauta.

Spuneti ca se discuta politica. Se discuta despre persoane si despre putere, si nimic despre oportunitati.
Dupa moartea lui S Brucan Horatiu Pepine a scris un articol in Cotidianul in care afirma urmatoarele

Daca urmariti mass-media si discutile din online, o sa constatati cata dreptate are!

Dupa subiectele deschise, cate unul sau mai multe la fiecare lider politic vad ca se discuta despre persoane si nu despre politici de stanga sau de dreapta.
Vezi mesajul anterior!

Si cei de stanga si cei de dreapta au o zona de interes comuna, respectiv democratia.
Democratia nu-i de stanga sau de dreapta.
Strategiile economice si interventia statului in domeniul administrarii sunt politic de stanga sau de dreapta.

deci asa cum e, nu se ridica, decit pentru interesul propriu.
asta nu e tocmai admirabil, dar e realist.


din pacate, pe linga o multime de probleme reale observate corect,
articolul totusi nu ofera detaliile si strategiile de a ajunge de la situatia actuala la o alta situatie , mai buna.

adica articolul nu raspunde la intrebarea "cum?"
cum sa faci tranzitia?

revolutia radicala, care sa corecteze dintr-o data tot raul,
din pacate ramine doar un miraj, la o analiza mai atenta.

evolutia in schimb e neglijata, desi e mult mai usor sa corectezi o traiectorie,
decit sa dai timpul inapoi.

cit despre cultul puterii, care fascineaza pe multi,
acesta trebuie mai intii inteles profund, in detaliu,
pentru a avea mai apoi optiunea de a face alegeri etic corecte.

deci ce ramine din articol?
din pacate nu ofera nici o metoda concreta de a pune in practica ceea ce recomanda.

totusi in practica democratia inclina natural spre stinga, nu-i asa?

Solutiile concrete apar din dezbateri si sunt diferite de la caz la caz.
Daca as fi intr-o comisie care sa selecteze politicieni, as selecta pe cei care nu au solutii si i-as respinge pe cei cu proiecte, pentru ca primi sunt dispusi sa organizeze dezbateri si concursuri ca sa gaseasca solutii, pe cand ultimii nu consulta pe nimeni pentru ca ei "stiu ce au de facut".
Ati auzit frecvent expresia la politicienii nostrii de la varf.
Din cauza asta nu ne consulta, pentu ca stiu ce au de facut, si au solutii aproape intotdeauna "singura posibila".

In nici un caz politicienii. Politicienii trebuie doar sa le creeze conditii lui Gheorghe si Ion ca sa poata produce in profit.
Degeaba le-a dat terenul in folosinta daca au distrus conumatrorii: industria prelucratoare de produse agricole si zootehnia, i-au inrobit cu pretul la combustitibil si la ingrasaminte, si "afaceristii" i-au "inundat" cu produse din import.
Nu le da titluri de proprietate decat la "samsari" la fel ca la imobilele nationalizate, dar impozite percep.

Mai... decât sa salivati pe-aici, puneti-va si dati politicienilor bani, si dup-aia îi denuntiati.
Asa v-ati scapat de ei, luati presa ca "prieteni".

de acord, dar asta inseamna ca traditia poate sa fie sau sa nu fie parte din solutie,
depinde cum ar rezulta din dezbateri publice.

dar ca sa ajungi la dezbateri publice, mai e oare nevoie astazi de politicieni? (nu prea!)

pe de alta parte, ca sa fii capabil de dezbateri publice eficiente,
trebuie sa intelegi si sa accepti anumite norme de gindire si comportament, nu-i asa?

iar pentru asta e nevoie de educatie civica.
se prea poate ca educatia civica sa fie partea cea mai critica din toata combinatia asta.

partea buna e ca educatia civica se poate face prin activism organizat ne-guvernamental,
exista resurse abundente si mijloace ieftine sau gratis pentru acces la acele resurse.

dezbaterile publice , care fac parte din metodele democratiei directe,
impreuna cu petitiile si referendumurile,
sunt in prezent incurajate de UE, pentru a intari democratia.

partea proasta e ca a face educatie civica poate sa dureze foarte mult timp,
dar asta nu e o problema noua, nici unica in RO.
solutia e sa incepi de la ceva mai simplu, si cu timpul sa ajungi la ceva mai complex,
ceea ce coincide de fapt cu metodele didactice uzuale.

din pacate in RO problemele sunt neglijate pina cind devin critice,
si atunci sub presiune si fara pregatirea si consultarea necesara,
se incearca solutii "originale" de urgenta.

in loc de asta, cu pasi mici dar repetati in mod persistent,
se pot face progrese mari in sensul educatiei civice,
pina cind se ajuge la un nivel care permite ca societatea RO sa functioneze eficient,
protejata de abuzurile celor care profita azi de ignoranta electoratului.

uite un exemplu de activism social eficient, care desi e denumit "revolutie"
de fapt foloseste metodele democratiei directe, cu rezultate spectaculoase;

refacerea islandeza dupa criza economica din 2008:
http://www.theguardian.com/world/2013/oct/...anking-collapse
http://www.spiegel.de/international/europe...g-a-942387.html

uite asa au reusit islandezii ce nu credea nimeni ca e posibil:
relansarea economica,
judecarea sau arestarea vinovatilor pentru colapsul economic,
schimbarea guvernului si a constitutiei tarii, pentru a evita aceleasi greseli in viitor
refuzul de a plati din banii publici datoriile bancilor, lasate sa dea faliment
cu o singura exceptie, care banca a fost nationalizata
ignorarea amenintarilor de represalii economice din partea FMI sau a creditorilor straini,
exercitarea suveranitatii tarii pentru anularea datoriilor publice produse de speculatiile bancilor private,

adica tot ceea ce s-ar fi putut face, dar nu s-a facut nici in USA nici in UE.
si pentru ca in Islanda a mers asa de bine rezolvarea crizei,
nu vei citi in presa prea multe despre metodele lor,
ca sa nu cumva sa cada lumea pe ginduri si sa intrebe
de ce nu se face tot asa si in alte parti.

Mie nu mi se pare... De ce crezi asta?

Daca stanga inseamna interventia mai mare a statului in economie atunci democratia si stanga sunt antagoniste, deci ar fi invers.

Democratia si civismul nu se invata la cursuri, si prin ONG-uri, se invata practicand-ul.
Daca le lasi oameinlor libertatea sa decida se descurca.

Chestia asta cu lipsa de educatie civica, ce nu permite autoadministrarea locala, este ca teoria cu agricultura pe suprafete mici ce nu permite randamanete mari.
Practica le-a infirmat, pentru ca intervin si alti factori cu actiune inversa.
In sistemele mari si centralizate adminstrate de stat, coruptia si dezinteresul au efecte negative mai marei decat progresul tehnologic sau consilierea specializata si anuleaza avantajele agriculturii moderne, respectiv ale administrarii efectualte de specialisti.

Este nevoie de partide si de politicieni dar nu ca sa adminstreze investitii.
Partidele trebuie sa fie ca niste incubatoare de soluti, un cadru organizat unde oamenii sa caute solutii si sa le alega prin vot.
Practic votul trebuie sa fie pe programe si nu pentru persoane.

De acord, cu o conditie, persoanele care raspund de proiectul respectiv sa-si asume responsabilitatea asupra proiectului. Pentru ca daca ne intoarcem la ideea comunista, ca paternitatea, responsabilitatea si banii apartin tuturor, atunci n-am facut mare branza. E nevoie de manageri de proiect chiar in interiorul acestor "incubatoare" cum le numesti, care sa fie controlati de partid si societatea civila.

asta e una din teorii, cu care si eu sunt de acord.

se descurca, cumva, pina la urma, din greseala in greseala.
dar exista metode mai bune decit asa - educatia, spre exemplu.



de acord si cu descentralizarea,
dar atentie la posibilitatea ca niste corporatii sa preia controlul acolo unde statul se retrage.
asta ar fi un dezastru potential mai mare decit economia centralizata de stat.

din nou, fara educatie civica se risca o tranzitie in care corporatiile sa preia controlul si
apoi sa se comporte si mai putin responsabil decit statul,
care stat e totusi ales, chiar daca actioneaza ineficient.

probabil greseala e ca lipsa de educatie civica si de experienta in proiecte sociale descentralizate
se combina cu abordarea unor probleme mult prea complexe,
de unde se trage concluzia convenabila oligarhiei politice ca democratia directa nu merge.

calea optima ar fi descentralizarea treptata si transferul responsabilitatii incepind cu proiecte mici,
care sa intareasca experienta, si apoi un electorat mai educat civic si mai experimentat in asmenea proiecte,
poate aborda proiecte mai mari.

adica, de la simplu la complex - ca la scoala...

"dreapta" de obicei are ceva de spus despre niste elite,
iar "stinga" are ceva de zis in sprijinul egalitatii intre indivizi.

daca democratia reflecta opinia majoritara,
atunci elitele care au mult mai putine voturi intr-o democratie,
nu pot avea ultimul cuvint prin vot democratic liber si practicat in deplina cunostinta de cauza,
ci prin diverse alte mijloace.

da, asa trebuie sa fie, totusi de ce nu se intimpla in realitate?

poate pentru ca e inradacinat in mentalitatea omului de rind cultul persoanlitatii, practicat subconstient?

sau pentru ca nu se cunosc si nu se practica metodele democratiei directe,
care intr-o democratie ar putea impune oricarei oligarhii politice anumite initiative?

...si uite asa revenim la educatia civica, care ar putea explica pe intelesul cetateanului mediu
cum e situatia in ce priveste cultul personalitatii si mijloacele democratiei directe
(adica petitia si referendumul, care sunt la indemina electoratului dupa constitutia RO).

cind educatia civica e sub un anumit nivel,
nu exista nici macar un vocabular adecvat, care sa fie comun unei majoritati a electoratului
asa ca sa se poata comunica eficient ideile astea de mai sus.
desi ar fi bine sa se inteleaga suficient despre ce e vorba, inainte de a trece la fapte, nu-i asa?
altfel se pot face greseli cu consecinte potentiale destul de serioase.

Dreapta inseamna de fapt altceva, nu este vorba deloc despre elite, dimpotriva...

Dreapta, economic, inseamna initiativa libera in economie si restrangerea interventiei statului. Reducerea birocratiei, simplificarea procedurilor pentru a infiinta ori desfiinta o firma, taxe si impozite mai mici.
Dreapta, in sanatate, inseamna retragerea statului din sistemul subventionat si incurajarea privatizarii, initiativei in actul medical. Acelasi lucru si in sanatate, invatamant samd.
Dreapta inseamna, in general, stabilitate, conservatorism, rezistenta la schimbari. Si, din pacate, religie...

Chiar opozitia "dreapta"/"stinga" a fost creata in contextul cind
sustinatorii elitelor vremii (monarhia) erau in conflict cu sustinatorii egalitatii sociale.
Mai tirziu virfurile burgheziei au devenit elite, si in contextul nationalismului ethnic a aparut populismul de dreapta,
care a reusit sa atraga masele in directia ideologiei de dreapta (masele ca elita nationalista/ethnica)

Populismul de dreapta este cel la care te referi,
acolo se observa proeminent anti-statismul, liberalismul economic radical
si anti-elitismul contra elitelor traditionale si ale intelectualilor,
ca sa deschida o cale libera unei noi elite, corporatiile care doresc sa domine nestingherite.

Iar corporatiile ce fac, odata ajunse la putere? isi vad de propriile interese,
dupa cum ar trebui sa fie deja foarte clar, de vreme ce,
spre deosebire de stat, corporatiile nu au mandat in sensul interesului public,
ci sunt constituite pentru profit economic.

Statul in schimb are acel mandat, pentru interesul public,
la fel si un numar de organizatii non-guvernamentale
(indeobste cele fara profit, care activeaza expres pentru binele public)

E drept ca adesea statul e acuzat pe drept sau pe nedrept, de performanta redusa, sub-optima,
in a servi interesul public, dar daca faci comparatia in detaliu cu alternativa corporatista,
nu rezulta neaparat ca e mai bine sa lasi corporatiile sa faca cum poftesc.

Comparind cifrele se pare ca solutia optima pe ansamblu (pentru elite ca si pentru mase)
este ca statul si corporatiile sa fie parteneri in diverse proiecte economice.

De aici ar trebui sa fie evident paradoxul si absurditatea populismului de dreapta,
care manipuleaza masele contra propriilor interese,
folosind un subterfugiu ca sa instaureze de fapt puterea corporatiilor.

Suprematia corporatiilor nestingherite de statul national,
dupa teoria populista de dreapta ar aduce cu sine si bunastarea maselor,
ceea ce in practica se dovedeste azi fals.

Educatia civica ar deschide ochii electoratului la realitatea situatiei,
ceea ce ar face mult mai dificila manipularea de catre corporatii
prin ideologii cum ar fi populismul de dreapta, discutat mai sus.

adica interventia statului in economie ar fi in opozitie cu democratia?
care ar fi rationamentul din care sa rezulte asa ceva?

Nu are legatura stanga, dreapta si stratifcarea in elite si mase.

Elitele pot fi naturale rezultate din jocul economiei, sau sunt arficiale, cum au fost activistii comuinsti si cum sunt "baronii locali" ca rezultat al administrarii puterii.

Daca elitele sunt rezultatul democatiei, sunt legitime si au programe comune cu cei pe care-i reprezinta.
Cand elitele sunt artificale sunt in opozitie cu societatea.
In concluzie in democratie nu poate fi vorba de pozitii antagoniste.
Asemenea pozitii sunt in societati nedemocratice.

Interventia statului distorsioneaza competitia si functionarea naturala a pietei.
Ea poate fi in beneficiul societatii, dar de cele mai multe ori este in detrimentul societatii si in favoarea unor pivilegiati, caz in care este nedemocratica.

Ai o perspectiva eronata despre stat si rolul lui.

Statul ar trebui sa reglementeze competitia ca sa fie un etica.
Sa adopte legi antitrust.
E gresit sa dai dreptul statului sa se implice in economie ca sa contrabalanseze corporatiile, pentru ca atunci statul devine si arbitru si jucator si nu mai exista nici un control asupra respectarii regulilor.

Cand se spune ca o politica este de stanga se are in vedere gradul de implicare a statului in economie, pentru ca nu exista economie privata 100%.

Si dupa parerea mea o economie este dinamica daca exista o clasa mijlocie puternica, o econmie in care firmele mici si mijlocii sunt dominante.
O economie poate fi puternica daca este dominata de firme puternice, cum este SUA, dar o asemena econmie nu are viitor. Apusul ei este aproape.
Acum economia Chinei este pe val pentru nu-i polarizata si se bazeaza pe firme mici raportate la dimensiunea pietei chineze.

Interesant. Iar in cazul unei crize, disparitia companiilor mici n-ar produce efecte devastatoare pentru intreaga piata. Cum vezi totusi disparitia economiilor de genul celei existente in USA?

asta seamana perfect cu teoriile considerate azi ultra-nestiintifice ale lui Ludwig von Mises,
care in mod paradoxal (el fiind evreu) declara ca fascismul e bun,
pentru ca a salvat cultura europeana de socialism si comunism.


da? si care ar fi un exemplu tipic pentru asa ceva, in realitate?


ei bine in Grecia pe timpul democratiei initiale, orice elita era considerata anti-democratica,
pina si meritocratia era considerata un pericol pentru interesul public,
incit posturi publice importante se trageau la loterie,
ca sa se evite orice forma de oligarhie, chiar si cea bazata pe merite deosebite.


deci... interventia statului poate fi si buna si rea, dpdv al interesului public.
de aia electoratul trebuie sa decida, in cunostinta de cauza, in ce fel trebuie statul sa intervina in economie.

de remarcat ca asta nu ne spune exact in ce fel e mai bine sa intervina pentru interesul public;

in prezent evidenta empirica indica rezultate optime atunci cind statul actioneaza ca partener cu sectorul privat,
in societati controlate 50/50 % de interesul public/privat.

poti sa explici cu argumente logice?
eu am adus deja argumente din istoria si evolutia conceptului "stinga/dreapta" care indica altceva.

de ce? pentru ca e diferita de cea pe care o sustii? nu cred!


am impresia ca e o contradictie in afirmatiile de mai sus,
deci statul ar trebui sa se implice din motive etice, dar e gresit sa se opuna corporatiilor?
ca si cum corporatiile ar detine autoritatea suprema cind vine vorba de etica?? hazliu!


mai degraba, statul care adopta o politica de stinga serveste mai intii interesul public, nu cel privat.



asta e mirajul libertarian, care la o analiza mai profunda are lacune de logica,
din simplul motiv ca tendinta naturala favorizeaza monopolizarea pietei
de catre corporatii sau oligarhii cu interese pur egoiste (private)
iar eventualele tranzitii naturale sunt catastrofice, nu armonioase,
ceea ce distruge mult mai mult decit e necesar pentru a face tranzitia.

rolul statului e esential daca se doreste ca interesul public sa fie corect servit,
fara tranzitii catastrofice in societate.

dar in multe cazuri mirajul libertarian ascunde de fapt un aspect mai sinistru,
si anume un camuflaj initial foarte convenabil pentru ideologia fascista totalitara,
care apare aproape inevitabil atunci cind statul e prea slab ca sa sustina interesul public.

de exemplu, asa era cazul in majoritatea tarilor sud-americane in urma cu citeva decenii,
unde corporatiile faceau cum doreau,
mina in mina cu elitele locale si fortele de ordine.

Nu in toata Grecia, ci numai in Atena. Si nu erau trase la sorti toate functiile, ci doar unele. Ceea ce omiti sa ne spui este de ce, daca sistemul era asa de bun, au renuntat ulterior la el.

Banuiesc ca poti sustine aceasta afirmatie cu exemple de caz. Nu-i asa?

N-ai trait in Romania sau intr-un alt stat in care au fost implementate politici de stanga inainte de '89, nu-i asa?

Am primit pe mail aceasta poezie, m-am gandit ca aici este cel mai bine s-o postez.

POEZIE

Nori de ploaie se adună
Dinspre Cluj spre Odorhei.
Unii vor să ne impună
Să jucăm cum cântă ei.

Minţile au luat-o razna;
Umblă zvonul deşănţat
Că-n Harghita şi Covasna
Vor să facă "stat" în Stat !

S-a udat de lacrimi pragul;
În Cristuru e prăpăd!
Imnul românesc şi steagul
Nu se-aud şi nu se văd !

Crişul, Mureşul, Târnava
Poartă jalea în aval.
Nesfârşită e gâlceava;
Nu e linişte-n Ardeal.

Munţii stau să răbufnească;
Fierbe galbenul podiş!
Vatra sfântă strămoşească
E tăiată-n curmeziş.

Se anunţă o furtună
Cu efect devastator:
Impostorii vor să pună
Pe cultură sigla lor.

Atmosfera prevesteşte
Un pericol iminent!
Tot ce sună româneşte
Capătă un alt accent.

Graiul nostru plâns pe vetre,
Legănat de cărărui,
E lovit mereu cu pietre
Ca un pom al nimănui...

Nu lăsaţi ca vorbitorii
Altor limbi pe-acest pământ,
Să ne umble prin istorii
Şi să muşte din cuvânt!

Neamul Românesc nu piere;
Dacii încă mai trăiesc!
Scoateţi steagul la vedere
Şi-n Ţinutul Secuiesc!

De pe stâncile străbune
Decebal ne dă curaj!
Faceţi imnul să răsune
Peste Mureş, pân-la Blaj!

Nu permitem celor care
Se pretind aici stăpâni,
Să ne calce în picioare
Demnitatea de români!

In Atena se pare, dupa sursele actuale, ca apar primele informatii despre sistemul democratic de guvernare.
(si anume democratia directa)
Cam 90% din posturi erau trase la sorti,
dar ce e mai interesant e care posturi erau ocupate prin alegeri, si de ce:
cele legate finante si cele de conducere militara.
in cazul finantelor, erau alesi oameni bogati, ca sa se poata recupera din averea lor orice furt comis profitind de functia lor.
iar in cazul generalilor, erau alesi cei cu experienta militara, deci acolo era vorba de o meritocratie.

asta e interesant pentru ca exprima necesitatea specializarii (a unei elite) pentru posturi cheie.
In Athena se considera ca electoratul (circa 15-20 % din locuitori) sunt deja o elita,
selectionata dupa criterii specifice
si totusi anumite posturi necesitau calitati mai rar de gasit.
(iar lipsa de performanta in post se pedepsea uneori mult mai sever decit simpla demitere).


bun sau rau, athenienii nu au renuntat de buna voie la sistemul lor.
Pe timp de razboi, in doua ocazii puterea a fost preluata de oligarhii locale,
si in ambele cazuri chiar si criticii democratiei (cei din scoala lui Plato)
au observat ca epoca democratica era o "epoca de aur" prin comparatie cu guvernarea oligarhica.
aceste oligarhii au fost eventual eliminate si s-a revenit la sistemul demcratic,
pina cind Athena a fost cucerita de macedoneni si apoi de romani,
care au impus un alt sistem.
In scurtele perioade de independenta de dupa aceea, Athena a revenit temporar la vechiul sistem democratic.
Asta inseamna ca sistemul era mai popular, prin comparatie cu alte sisteme impuse de invingatori.

asa, si?
si in cazul politicii de dreapta apare guvernarea ineficienta si coruptia, nu-i asa?
chiar daca acolo primeaza interesele private ale unor elite.

in plus, dupa ce criterii se poate judeca performanta unui sistem de guvernare?

de ce, nu crezi ca e optim sa fie sectorul public partener cu sectorul privat, in diverse proiecte?
cum crezi tu ca ar fi optim?

Cate?! Unde ai citit asta?


Desigur, apare in orice sistem un anumit grad de coruptie; orice sistem de guvernare este sub-optim, mereu este loc de mai bine. Ceea ce incerc eu sa iti spun este ca nu poti decreta ca "stanga serveste interesul public in mai mare masura decat dreapta", pur si simplu nu ai argumente in favoarea acestei idei. Exista idei bune la dreapta si exista idei bune la stanga; exista idei proaste la dreapta si exista idei proaste la stanga.

Ceea ce observ eu cu ochiul liber este ca in statele unde "stanga" a fost la putere dupa ultimul razboi mondial am avut parte de gulaguri, de "experimente Pitesti", de deportari; ca mult clamata egalitate era pentru cei de rand, nu pentru clasa conducatoare care s-a transformat practic intr-un soi de monarhie absolutista (in unele cazuri chiar ereditara, vezi cum il pregatea Ceausescu pe Nicusor pentru a-i lua locul, ca in Coreea de Nord).

Oamenii nu sunt si nu pot fi egali: au, fireste, drepturi egale in fata legii, au acelasi drept de vot, insa nu sunt la fel de desptepti, la fel de priceputi la afaceri, la fel de buni muncitori, la fel de norocosi (de ce nu...). Prin urmare este imposibil sa ii faci sa castige la fel, sa se imbrace la fel, sa consume la fel samd.

Pai tu spune-mi, ca tu afirmi aici superioritatea unui sistem fata de altul.

Unde am citit asta? (ca 90% din posturile publice in Athena epocii de inceput a democratiei erau trase la sorti)
parca asa imi aduc aminte de la istorie, tu pe ce surse te bazezi?


prin definitie, notiunea de separare stinga / dreapta are originea in
conflictul dintre aristocratie (dreapta) si restul populatiei (stinga) in Franta in perioada revolutiei franceze.

dreapta are pretentia ca o anumita elita merita mai mult decit restul,
in schimb stinga pretinde ca toti merita la fel,
de unde rezulta inclinatia stingii spre interesul public,
pe cind dreapta serveste cu predilectie acele grupuri care cica merita mai mult.

ca sa vinda aceasta idee unei majoritati, dreapta a sustinut (in parte justificat) ca
servind interesele elitelor e cea mai buna metoda de a servi si interesul public.

dar in ultimele decade de cind a aparut globalizarea,
aceasta justificare pentru politica de dreapta nu mai este intemeiata,
dupa cum se observa din micsorarea clasei medii si cresterea inegalitatii dintre bogati si saraci.


brutalitatea politica nu e apanajul exclusiv al guvernelor de stinga,
dupa cum se poate "observa cu ochiul liber" cind citesti istoria statelor sud- si central- americane sub influenta USA,
sau ce se mai intimpla prin Indonezia (masacre ale suspectilor comunisti)
in vremea cind Europa de est asculta la Europa libera cita libertate e in vest.

pe de alta parte, odata aleasa calea unui regim totalitar,
ala nu mai e guvern de stinga decit poate doar cu numele, sau din intimplare,
de vreme ce serveste exclusiv interesele si ideologia unei elite.

faptul ca din intentiile original declarate de stinga, s-a ajuns la autocratie ereditara,
e in buna masura legat si de mostenirea culturala in RO,
unde majoritatea electoratului nu era pregatita pentru democratie,
ca si acum.
de aia ziceam ca educatia civica e extrem de importanta...


da, de acord.

ce inseamna "calitatea vietii"?
de acolo poti deduce cum ar fi guvernarea optima.

eu nu afirm superioritatea unui sistem fatza de altul,
ci doresc sa fie clare detaliile de functionare si
validitatea sau falsitatea justificarilor folosite in diverse situatii.

dar ca sa revin la performanta sistemului,
uite austeritatea spre exemplu
a fost foarte nepopulara pe vremea lui Ceausescu, ca si pe vremea lui Basescu, nu-i asa?

in ambele cazuri interesul public a fost neglijat,
cu promisiunea ca austeritatea ar fi un fel de investitie pentru mai tirziu,
si in ambele cazuri promisiunea s-a dovedit nejustificata.

asa ceva apare ca o performanta slaba pentru un guvern,
dpdv al electoratului pe ansamblu.

pe de alta parte, regimul totalitar al lui Putin a produs salarii de circa 4 ori mai mari in Rusia,
in mai putin de 15 ani de guvernare.

dar despre situatia din Singapore ce ar fi de zis?
unde o dictatura militara a produs un electorat
care se bucura de prosperitate economica incontestabila?

se prea poate ca guvernarea e perceputa de electorat ca fiind buna,
atunci cind se ocupa suficient de interesul public,
indiferent de ideologia si metodele declarate.

Eu nu imi aduc aminte de procentul asta. E drept ca istorie am facut in scoala si liceu, nu la nivel universitar. Tu afirmi un procent, tu trebuie sa prezinti sursele care il confirma. Eu ce sursa as putea sa iti indic pentru ca sa pot spune "nu cred ca procentul este corect"?

Pai problema asta nu este doar la noi, ci peste tot unde stanga ajunge la putere.

Bineinteles. Cum ar putea fi altfel?

Aici e o lunga discutie - nu sunt de acord ca austeritatea (pe scurt, sa cheltuiesti cat castigi si nu mai mult) ar fi neaparat o politica gresita.

La fel a facut si regimul totalitar al lui Hitler. Alta asemanare intre cei doi

Nu stiu daca este optim asa sau nu. As vrea sa aud sau sa citesc niste argumente in favoarea acestei idei.

Mie mi se pare asa, ca nespecialist, ca optim ar fi ca arbitrul (statul adica) sa nu intre pe teren decat pentru a arbitra, nu pentru a juca. Daca este si arbitru, si jucator, se distorsioneaza si piata si tot. Rolul statului ar fi sa faca reguli si sa supravegheze jucatorii pentru ca acestia sa le respecte, nu sa joace si el de partea unora si impotriva altora.

uite niste resurse:
http://www.history.com/topics/ancient-hist...democracy/print
http://www.bbc.co.uk/history/ancient/greek...ocracy_01.shtml
https://en.wikipedia.org/wiki/Athenian_demo....28allotment.29

in plus, acolo unde dreapta ajunge la putere, totul e controlat de o elita inca de la inceput.
deci se pare ca interesul public, odata servit suficient,
produce o apatie care invita practic oligarhia sa ia conducerea.

in schimb orice atentat la prosperitatea publica, cum ar fi austeritatea,
e in general intimpinat de public cu ostilitate si adesea conduce la schimbarea guvernelor
(Ceausescu, Basescu, etc)


ar putea fi altfel, folosind inflatia,
care ii afecteaza si pe saraci si pe bogati,
spre deosebire de austeritate, care ii afecteaza aproape exclusiv pe saraci.


sigur ca nu e gresit sa nu cheltuiesti mai mult decit cistigi,
dar ia sa vedem, e corect sa vrei sa cistigi cit mai mult, cu orice pretz, in defavoarea altora,
chiar si in cazul cind economia e in recesie?
cam asta face austeritatea, cind incearca sa mentina profiturile maxime pentru banci si corporatii,
in vreme ce micsoreaza cheltuielile publice.

asta nu e etic, mai ales ca bancile sunt in primul rind vinovate de recesiunea economica,
pentru specularea iresponsabila a unor instrumente financiare.
si nici nu e compatibil cu o democratie, ci mai degraba un stat controlat de o oligarhie financiara.



...cica asemanarea cu Hitler insemana ca nu ai alte argumente rezonabile.
dar oricum vrei sa o intorci, daca prosperitatea creste, electoratul se bucura,
si trece multe cu vederea, exact ce nu se intimpla in cazul austeritatii.

Idea era ca statul asigura garantiile pentru proiect, care permit finantarea cu dobinzi mai mici
(din cauza ca statul e considerat ca isi plateste mereu datoriile - din fondurile publice).
Iar sectorul privat asigura competitivitatea economica, adoptind idei si metode noi, mai eficiente,
ca sa maximizeze profitul.

"Arbitrul" este banca, care pondereaza riscul unei investitii si potentialul de cistig,
cind ofera anumite cantitati de fonduri, cu anumite dobinzi (dobinda mare la risc mare).

Cind ajungem la nivelul cel mai de sus,
sa zicem in USA la nivelul guvernului federal, ce descoperim?

Rezerva Federala - o banca care e de fapt expresia aliantei dintre guvernul federal si sectorul privat.
cu alte cuvinte, nici macar guvernul nu poate sa tipareasca bani dupa cum pofteste,
dar nici Rezerva Federala nu este ghidata dupa profit, ci are mandat guvernamental
(de exemplu, guvernul USA cere Rezervei Federale sa creeze si sa aplice
o politica financiara care sa micsoreze shomajul, printre altele)

in diverse zone si la diverse niveluri apar si banci proprietate publica,
care finanteaza proiecte care respecta anumite cerinte specifice dorite de public,
si nu se ghideaza exclusiv dupa profit.
de exemplu, banci publice care folosesc fonduri de pensii nu ca sa le investeasca unde este profitul maxim (cu riscuri mari)
ci dupa criterii sociale, de exemplu in burse de studii pentru studentii localnici.
in felul asta acele guverne si acele banci considera ca societatea e mai bine servita.

de prin anii '90 a crescut numarul de proiecte combinate public/privat,
desi rezultatele sunt diferite de la zona la zona.
de exemplu in India asa ceva a functionat foarte bine, pentru multe proiecte de infrastructura.
in alte parti, comparatia intre performanta proiectelor de stat cu cele combinate era aproape identica,
foarte putin in favoarea proiectelor combinate.

iar de cind cu criza actuala, guvernele nu mai accepta asa usor riscul mai mare produs de proiectele combinate public /privat,
ci prefera proiecte publice, deoarece sectorul privat e asociat cu riscuri prea mari si pretentii prea mari de profit.

in UE metoda de proiecte in care sectorul public si cel privat sunt parteneri este deja bine documentata,
desi numarul de proiecte a scazut dupa debutul crizei (crescind numarul de proiecte publice!)

in concluzie, in conditiile crizei actuale,
pretentiile de profit nejustificat de mari ale sectorului privat nu mai justifica asumarea unui risc mai mare de catre sectorul pulbic,
in speranta unei eficiente superioare.

sau si mai pe scurt, sectorul privat, chiar daca e mai eficient, e atit de lacom dupa profit,
incit pe ansamblu sectorul public poate produce rezultate mai bune, chiar daca e mai putin eficient!!

observam cum lacomia apare din nou in discutie? aceeasi care cere imperios austeritatea...

Afirmatia este destul de vaga si nu prea inteleg cum sa o interpretez. Poti detalia?

Adica inflatia este o masura populara?
Nu-mi aduc aminte sa fi fost romanii foarte incantati de inflatia din anii '90, care ajunsese pe la 80% sau chiar mai mult...

E corect sa vrei sa castigi cat mai mult. Toata lumea vrea asta.
Tu nu vrei?

Bineinteles ca se bucura. Se bucura pentru ca are acum o relativa prosperitate, care insa este daunatoare pe termen lung. Este ca atunci cand iti vinzi mobila din casa, frigiderul, aragazul, covoarele si tragi cu banii aia o betie. Te bucuri la inceput, insa peste o vreme, mai scurta ori mai lunga, o sa constati ca te-ai bucurat degeaba si ca ai facut o afacere extrem de proasta.


Deci, daca privatul o da in bara statul trebuie sa ii plateasca datoriile din fonduri publice? Asta este situatia ideala?

Nu stiu, iarasi, la ce te referi. Unde produce, in Europa, in America de Nord, sectorul de stat rezultate mai bune decat cel privat?

nu inteleg ce nu intelegi.
prin definitie, termeni cum ar fi dreapta / stinga au originea istorica in conflictul dintre elita si restul populatiei.
elita la cere se referea termenul "dreapta" cind a fost creat, era aristocratia.
care practic controla totul in statul francez.

deci, posibilitatea ca virfurile de stinga pot aluneca spre oligarhie, eventual,
este pusa in balanta cu dominatia elitei in sistemul de dreapta, inca de la inceput.


nu inteleg ce vrei sa spui, acuzi virsta?


ce vreau eu sau tu sunt doar niste cazuri particulare de la care nu putem sa generalizam.
e corect sa vrei sa maninci griul si cartofii de saminta, pentru anul viitor?
dupa logica ta, sigur, de ce nu?
dar e o logica defecta, un asemenea sistem nu e sustenabil,
tocmai de aceea s-a si produs criza economica.


iata o problema cu democratia. si totusi, ce propui?
sa ignoram democratia, daca nu iese asa cum trebuie sa iasa dupa parerea unei elite?
trebuie mai multa educatie, dar daca vrei democratie, electoratul decide - bine sau rau.

in plus, cu mai multa educatie, electoratul ar putea sa modifice si sa controleze mai eficient sistemul economic,
deci bancile si corporatiile vor avea dificultati mai mari cind incearca sa profite in mod nejustificat.

de aceea bancile si corporatiile prefera fascismul...


privatul nu mai are libertatea sa faca tot ce doreste, ci trebuie sa se consulte si sa cada la intelegere cu partea publica din combinatie,
ceea ce reduce anumite riscuri.
problema nu era asta, ci lacomia pentru profituri nejustificate a partilor private implicate,
ceea ce practic anula avantajele eficientei lor mai mari.

cu alte cuvinte, in mod contraintuitiv unora, dar perfect logic,
o firma publica cu eficienta mai redusa dar operata fara profit
poate produce rezultate mai bune decit o firma privata cu eficienta mai mare,
dar care insista pentru un profit nejustificat de mare.


exista exemple semnificative, mai ales acolo unde este necesar volum mare de investitie, si profitul este mic si decalat pe o perioada lunga,
cum ar fi spre exemplu unele retele critice din infrastructura economica.
cu alte cuvinte firmele private se infig unde se pot face bani multi in timp scurt,
restul nu e tocmai pe gustul lor, chiar daca e un produs sau serviciu esential (de ex infrastructura).
deci sectorul public are un rol extrem de important in acele domenii esentiale care nu atrag sectorul privat.

Vezi aici

Spun ca inflatia mare din anii '90 nu este o fericire, dimpotriva.

De unde ai tras concluzia asta? Dimporiva, dupa a ta: daca poporul vrea sa manance acum bine, e democratic, e alegerea lui, sa-i dam cartofii de samanta ca sa ne voteze! Anul viitor om vedea noi ce facem. Nu are rost sa ne chinuim sa explicam ca, poate, ar fi mai bine sa mancam acum mai putin ca sa avem ce planta peste un an.
Doar nu putem sa ignoram democratia, daca nu iese asa cum trebuie sa iasa dupa parerea unei elite adica a celor ce se pricep?

Sunt de acord ca mai multa educatie este de dorit. Nu stiu insa cine zici tu ca ar trebui sa faca aceasta educatie...

Iarta-ma dar eu unul nu pricep.

Pai, enumera-le.