Vechi Triburi Pe Teritoriul României, Despre geţi, daci, bastarni, sarmaţi, carpi, goţi, gepi Optiuni

[Diogene]

La adresa http://egg.mnir.ro/pdf/nitra_2004.pdf se găseşte în limba engleză o scurtă monografie despre cultura arheologică Ipoteşti-Cândeşti (autor Eugen. S. Teodor). Aceasta acoperă teritoriul dintre Carpaţi şi Dunăre, din Oltenia până în sudul Moldovei, în perioada dintre Imperul Hun şi Imperiul Bulgar. Se spune că pare a fi periferia sudică, eterogenă, a culturii slave timpurii Praga-Korchak-Zhitomir. Dincolo de moştenirile dace, romane, de influenţele romane din sud, există multe elemente în comun cu acea cultură, o puternică discontinuitate faţă de culturile precedente, caracterizată îndeosebi prin omniprezenţa cuptoarele şi a surselor de încălzire, destul de rare în trecut. Pare să fie teritoriul triburilor ante, mixaje cu pregnant caracter slav. În paralel cu Anţia în aceeaşi perioadă în Ardeal şi în estul Ungariei, înclusiv în nordul Serbiei au trăit gepizii germanici. Nu îmi e clar dacă Oltenia ţinea de Anţia sau de Gepidia.

[Diogene]

Arheologia românească nu se ridică la nivelul de dezvoltare al investigaţiei arheologice şi al interpretării arheologice care este reclamat uneori. Se fac interpretări fanteziste, abuzive şi tendenţioase.

Se profită de precaritatea surselor pentru a se inventa istorie, uneori prin analogii nejustificate. Aşa este aşa-numita populaţie daco-romană care ar fi trăit în anumite culturi materiale care amintesc de culturile atribuite dacilor sau romanilor. Aşa este aşa-numitul proces de romanizare a dacilor. A existat un proces de romanizare, de difuzie a elementelor cultural-politice şi materiale în întreaga Europă. Hunul Atila şi bulgarul Kubrat au putut fi mari conducători bulgari tocmai pentru că au făcut şcoala vieţii la Roma, respectiv la Contantinopol. Creştinarea polonilor sau a ruşilor în secolul al X-lea pot fi privite ca "romanizări" (bizantinizare în ultimul caz). Însă a vorbi de romanizarea şi creştinarea dacilor ca un proces de formare a poporului român, prin intermediul unei enclave de daci deja romanizaţi, peste centura slavă, este evident fantezist. Se inventează istorie pronind de la arheologie, când de fapt există o istorie de comparat cu arheologia, cu rezutate mai mult mai puţin surprinzătoare. Arheologia poate să confime sau nu istoria, dar niciodată nu o poate crea. De-altfel şi în cazul continuităţii daco-romane mitul nu este creat, totuşi de arheologi. Lor le revine, totuşi, ingrata sarcină să-l confirme cu orice preţ.

Interpretările abuzive pornesc de la ignorarea unor importante aspecte găsite pe teren. Aşa este de exemplu onminprezenţa surselor de încălzire în cultura arheologică Ipoteşti-Cândeşti. Sunt şi alte multe cazuri. Se spune că atunci când C. Daicoviciu găsea un mormânt de "migrator' (gepid) punea să fie acoperit la loc. De aceea necropelele gepide din Ardeal par să se înmulţească numai în ultimul timp. Sunt situri celte, în Ardeal, în apropierea locurilor pe unde eu "fiind băiet păduri cutreieram", abandonate pur şi simplu. Până nu se acordă atenţie ştiinţifică egală oricăror vestigii din o anumită perioadă, este sortită eşecului încercarea de-a estima proporţiile dintre anumite populaţii, ponderea unei eventuale populaţii care ar fi putut fi latinofone.

A face interpretări tendenţioase înseamnă a trece sub tăcere anumite variante de intepretare, deşi nu avem date pentru a nu opri la o variantă sau alta şi ar trebui expuse principalele posibilităţi.

Acest topic a fost editat de Diogene: 15 Mar 2008, 10:28 AM

[daco-roman]

Arheologia românească nu se ridică la nivelul de dezvoltare al investigaţiei arheologice şi al interpretării arheologice care este reclamat uneori. Se fac interpretări fanteziste, abuzive şi tendenţioase.

Mai, da' trebuie ca cunosti foarte bine arheologia româneasca, mai bine decât arheologii români themselves, daca poti face astfel de analize.

Aşa este aşa-numita populaţie daco-romană care ar fi trăit în anumite culturi materiale care amintesc de culturile atribuite dacilor sau romanilor.

Lucrurile sunt simple, termenul daco-roman e folosit pentru populatiilecare au cultura materiala de traditie dacica si romana si care vorbeau latina. De unde stim ca vorbeau latina? O astfel de limba era semnul unei constiinte etnice superioare, cei care o vorbeau se identificau cu romanii, cu civilizatia, nu cu barbarii, iar cultura lor materiala reflecta aceasta constiinta.

Însă a vorbi de romanizarea şi creştinarea dacilor ca un proces de formare a poporului român, prin intermediul unei enclave de daci deja romanizaţi, peste centura slavă, este evident fantezist.

Comunitatile da daci si daco-romani erau într-o continua miscare, o asezare era folosita cel mult câteva decenii si apoi se cauta loc nou, deoarece era teren destul. Aceasta miscare a dus la raspândirea limbii latine, identificata cu virgula crestinismul. Stim ca virgula cultura materiala este, în toate zonele teritoriului românesc de mai târziu, crestina, exceptând cultura migratorilor slavi, turanici.

Arheologia poate să confime sau nu istoria, dar niciodată nu o poate crea.

Aiurea. Arheologia e singura sursa pentru preistorie si de asemeni pentru alte perioade obscure, inclusiv pentru mileniul migratiilor.

Aşa este de exemplu onminprezenţa surselor de încălzire în cultura arheologică Ipoteşti-Cândeşti.

Asta e semnul unei populatii sedentare. Vetrele respective sunt de traditie romana, slavii si ceilalti migratori aveau alt tip de vetre.

Se spune că atunci când C. Daicoviciu găsea un mormânt de "migrator' (gepid) punea să fie acoperit la loc.

Ca sa-l protejeze.

Până nu se acordă atenţie ştiinţifică egală oricăror vestigii din o anumită perioadă, este sortită eşecului încercarea de-a estima proporţiile dintre anumite populaţii, ponderea unei eventuale populaţii care ar fi putut fi latinofone.

Si de ce sa se acorde importanta egala? Ca vrei tu? Nu sunt fonduri si oameni, se acorda importanta la ce e considerat prioritar.

A face interpretări tendenţioase înseamnă a trece sub tăcere anumite variante de intepretare, deşi nu avem date pentru a nu opri la o variantă sau alta şi ar trebui expuse principalele posibilităţi.

Stiam sensul cuvântului tendentios.

[Diogene]

Mai, da' trebuie ca cunosti foarte bine arheologia româneasca, mai bine decât arheologii români themselves, daca poti face astfel de analize.

Nu trebuie. Vorba lui Grigore Moisil, nu trebuie să ştii face ouă ca să îţi poţi da seama când un ou este stricat sau nu. E drept că avicultorii ştiu mai bine, ceea ce nu îi împiedică să ne livreze câteodată ouă stricate.

Aiurea. Arheologia e singura sursa pentru preistorie si de asemeni pentru alte perioade obscure, inclusiv pentru mileniul migratiilor.

Evident. Dar asta nu înseamnă că putem abera "lingvistic" privind la oase şi cioburi. Putem să ne mirăm riguros de ce unde sunt necropole nu sunt aşezări, unde sunt aşezări nu sunt tezaure şi cam atât. Între arheologie, care inventariază, sistematizează şi intepretează vestigii păstrate în contemporaneitat şi istorie este un teren inaccesibil de care ar trebui să fim conştienţi. Aşa cum este de pildă între psihologie şi fiziologia nervoasă. Nu ştim cum se produce biologic gândirea, tot aşa nu ştim, bazându-ne exclusiv pe muţenia vestigiilor, ce spirit s-a suprapus cândva peste vestigiile noastre. Bănumim ceva. Eu cer să se prezinte toate bănuielile, să nu se ascundă vestigii şi să nu se exagereze cu bănuielile. Şi mai ales să nu se prezinte nişte bănuieli ca nişte certitudini cvasireligioase privind strămoşii noştri. Poate cer prea mult.

Acest topic a fost editat de Diogene: 15 Mar 2008, 01:03 PM

[daco-roman]

Putem să ne mirăm riguros de ce unde sunt necropole nu sunt aşezări, unde sunt aşezări nu sunt tezaure şi cam atât. Între arheologie, care inventariază, sistematizează şi intepretează vestigii păstrate în contemporaneitat şi istorie este un teren inaccesibil de care ar trebui să fim conştienţi.

Nu ştim cum se produce biologic gândirea, tot aşa nu ştim, bazându-ne exclusiv pe muţenia vestigiilor, ce spirit s-a suprapus cândva peste vestigiile noastre. Bănumim ceva. Eu cer să se prezinte toate bănuielile, să nu se ascundă vestigii şi să nu se exagereze cu bănuielile.

Arheologia ester o stiinta minutioasa si scopul ei este tocmai identificarea originii culturii populatiilor cercetate.

E sigur ca populatiile care au lasat aceste vestigii vorbeau o limba, aveau o identitate culturala si a crede ca e normal sa bâjbâi la nesfârsit si sa nu faci nici o supozitie e o idee fixa.

[Diogene]

Arheologia ester o stiinta minutioasa si scopul ei este tocmai identificarea originii culturii populatiilor cercetate.

E sigur ca populatiile care au lasat aceste vestigii vorbeau o limba, aveau o identitate culturala si a crede ca e normal sa bâjbâi la nesfârsit si sa nu faci nici o supozitie e o idee fixa.

Eu mă leg de metodă, nu de scopuri. Noi avem poate cele mai interesante inventare arheologice din Europa, dezvăluite sau nu. Ar trebui, dacă am avea critici ale arheologiei şi arheologii critice să avem o pletoră de curente. Nu avem. Mai mult, în arheologie pare să fie locul în care s-a cuibărit gândirea contemplativă care inventează un "râu autohton" care vine din vremuri imemoriabile până la "noi". Toţi ceilalţi sunt arătaţi cum au fost, cu bune şi cu rele, mişcându-se uneori mii de kilometri, numai presupuşii strămoşi ai noştri, daci sau protodaci, apar a fi legaţi cu lanţuri de stânci, vrednici de torente de admiraţie. Evident că despre ceilalţi se spune numai adevărul, atâta căt se cunoaşte, iar despre "ai noştri" se minte copios.

Pot spune asta în primul rând datorită faptului că nu se cunoaşte originea tribală a celor mai mulţi dintre românii de astăzi. Este suficient să stai într-un mare magazin, unde poţi studia îndelung aspectul fizic al persoanei din faţa ta (de preferinţă de sex opus, de preferinţă adolescente pentru că ele exteriorizează cel mai bine moştenirea genetică) ca să înţelegi că e vorba de o chestiune foarte complicată. Dacă genetica va evolua, dacă cei din viitor vor fi interesaţi, se va putea afla ceva, cu condiţia ca investigaţiile să fie făcute înainte ca oamenii să se amestece prea mult încât să nu mai reprezinte fondul genetic al unui anumit teritoriu. Cred că triburile erau constituite din familii, din vechi ginţi şi aveau fonduri genetice destul de distincte. Poate nu a fost un apogeu al diversităţii genetice a oamenilor, dar a a fost un apogeu al separării în grupuri pe criterii genetice, din cauze ale modului de viaţă de atunci şi al demografiei extrem de subţiri.

Acest topic a fost editat de Diogene: 16 Mar 2008, 02:31 PM

[andra_v]

1. Eu mă leg de metodă, nu de scopuri. Noi avem poate cele mai interesante inventare arheologice din Europa, dezvăluite sau nu. Ar trebui, dacă am avea critici ale arheologiei şi arheologii critice să avem o pletoră de curente. [...]Toţi ceilalţi sunt arătaţi cum au fost, cu bune şi cu rele, mişcându-se uneori mii de kilometri, numai presupuşii strămoşi ai noştri, daci sau protodaci, apar a fi legaţi cu lanţuri de stânci, vrednici de torente de admiraţie. Evident că despre ceilalţi se spune numai adevărul, atâta căt se cunoaşte, iar despre "ai noştri" se minte copios.

2. Pot spune asta în primul rând datorită faptului că nu se cunoaşte originea tribală a celor mai mulţi dintre românii de astăzi. Este suficient să stai într-un mare magazin, unde poţi studia îndelung aspectul fizic al persoanei din faţa ta (de preferinţă de sex opus, de preferinţă adolescente pentru că ele exteriorizează cel mai bine moştenirea genetică) ca să înţelegi că e vorba de o chestiune foarte complicată.

1. Ce metoda propui, care sunt hibele metodelor de investigare a trecutului?!
Care sunt, punctual, criticile pe are le aduci arheologiei romanesti si europene?
Care sunt lacunele teoriei romanizarii si a continuitatii populatiei daco-romane in spatiul carpato-danubiano-pontic?

2. Se cunoaste in schimb originea tribala a germanilor, a norvegienilor, a maghiarilor, a finlandezilor, a rusilor de astazi?
Sa inteleg ca ai cunostinte in domemniul teoriei raselor? Poti sa detaliezi? Cand privesc o fata din alimentara, mi se pare ca seamana mult cu o italianca, spanioala, frantuzoaica. Mai putin cu o germanica, finlandeza, ori rusoaica. Si mai putin cu o chinezoaica, araboaica, ori creola. In afara de retorica, ce As ai in maneca in studiul fondului genetic al adolescentelor din spatiul public?

Acest topic a fost editat de andra_v: 16 Mar 2008, 09:01 PM

[Diogene]

Cand privesc o fata din alimentara, mi se pare ca seamana mult cu o italianca, spanioala, frantuzoaica. Mai putin cu o germanica, finlandeza, ori rusoaica. Si mai putin cu o chinezoaica, araboaica, ori creola.

Exact asta spunea şi Joseph Deniker şi cred că o observă oricine călătoreşte prin Europa (http://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_Deniker):

Dacă privim triburile ca principalele grupuri genetice ar rezulta că sud-francezii şi românii, ca şi alţii, au făcut parte cândva din aceleaşi triburi înrudite.