Ce este o teorie ştiinţifică?, ce e şi ce nu e ştiinţă? |
Bine ati venit ca musafir! ( Logare | Inregistrare )
Acest subforum este destinat dezbaterilor filosofice. Pentru discutii religioase va initam sa vizitati subforumul Universul Credintei.
Ce este o teorie ştiinţifică?, ce e şi ce nu e ştiinţă? |
15 Jul 2006, 05:32 PM
Mesaj
#1
|
|||||||||||
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
Aşa a început discuţia pe un alt topic: Amenhotep,13 Jul 2006, 10:11 AM:
Ce înţelegi prin ştiinţă? Te întreb pentru că singura explicaţie pentru această afirmaţie în completă contradicţie cu părerea comunităţii oamenilor de ştiinţă îmi pare a fi aceea că foloseşti "ştiinţă" într-un alt sens... Sau, poate... n-ai citit teoria lui Darwin şi nu ştii despre ce vorbeşti? alfa,13 Jul 2006, 10:20 AM: Desi nu discuti cu mine, ca si cum mi-ar pasa, iti spun eu ce intelege daca nu ti-ai dat pana acum seama. Despre stiinta nu putem vorbi decat atunci cand avem un model simbolic, bazat pe un ansamblu de termeni fundamentali si principii pe baza carora sunt definite celalte notiuni si deduse restul propozitiilor. Nu-i cazul teoriei lui Darwin. dorinteodor,13 Jul 2006, 01:44 PM: alfa, tu tocmai ai deschis cutia pandorei. 90% din ce se pretinde stiinta (ma refer la domenii ale cunoasterii) nu au nimic de-a face cu stiinta. dar in spatele a tot felul de doctori in fel de fel de non-stiinte, se ascund interese economice mari de tot (evident ca ma refer la toata lumea, in nici un caz, in mod specific, la rominia) ca sa intelegi ce este stiinta, inainte de definitia normala o sa-ti dau exemple de stiinte. in ultimii 2300 de ani au fost create numai 4 stiinte mari si late: geometria lui euclid, mecanica lui newton, mecanica cuantica a lui planck si teoria relativitatii a lui einstein. fiecare din aceste stiinte se pot scrie, in esenta pe o jumatate de pagina normala. caracteristica lor fundamentala, care le califica, este faptul ca toti termenii folositi au definitii unice, neinterpretabile si acceptate in exact aceasi forma de absolut toti. deci, metoda practica este: daca un termen nu are definitie unica, identica in groenlanda, rusia, china, america...atunci acel termen nu apartine unei stiinte. cu acest prag foarte ridicat, se elimina poate mai mult de 90% din domeniile pretinse stiinte. acum, in termeni stiintifici, o stiinta se construieste in jurul unui model simbolic fundamental. acest model se bazeaza pe un numar foarte limitat de termeni fara definitie precisa, numiti termeni fundamentali. mai se definesc si niste relatii fundamentale. pe urma, prin dezvoltari logico-matematice se construieste toata stiinta. alfa, ia cartea de liceu sa vezi modelul lui newton. are trei termeni fara definitie precisa (fundamentali) si anume: masa, spatiul si timpul. acesti termeni se introduc prin descriere. a fost geniul lui newton sa stie ce sa aleaga ca fiind termeni fundamentali de unde rezulta toti ceilalti: viteza, acceleratia, forta, energia, lucrul mecanic......totul fiind un model simbolic, orice stiinta face predictii asupra realitatii externe. daca o singura predictie nu se confirma, acel model cade cu totul. din cauza asta avem doar 4 in 2300 de ani. deci repet: o stiinta face predictii care se confrunta cu realitatea externa. ce avem la ideologia darwinista? varza!, nici un termen nu are definitie univoca, neinterpretabila si unanim acceptata iar de predictii nici nu avem ce discuta: darwin nu face nici o predictie care sa poata fi verificata. dar avem atitia care traiesc bine mersi de pe urma lui darwin. nimeni niciodata nu va recunoaste ca nu exista nici o teorie evolutionista si ca ce avem este doar o colectie de idei care "explica" fara a fi in stare sa se confrunte cu realitatea, deci o ideologie. exemplu: in cazul lui einstein, el a zis ca intre energie si masa exista o relatie. atunci, luind de bun ce a zis, s-a calculat masa luminii. pe urma, s-a aplicat teoria lui newton la trecerea luminii de la o stea pe linga soare. asta nu se putea face decit in timpul unei eclipse. asta s-a facut experimental si intr-adevar, lumina (pozitia aparenta a unei stele) s-a modificat conform calculelor bazate pe teoria lui einstein. crezi ca acest succes a fost suficient sa califice teoria relativitatii ca apartinind stiintei? nici vorba. dupa inca doua experimente cruciale reusite, einstein a fost luat in serios si teoria relativitatii acceptata ca stiinta. o "solutie" de salvare a fost sa imparti stiintele in stiinte obisnuite si stiinte exacte. asta din motive....materiale. cum sa ai o stiinta care nu este exacta? dar in fata alternativei de eliminare a domeniului din stiinta, aberatia a fost acceptata. repet, asta este asa in toata lumea dar, atunci cind vorbim riguros, confuzia este inacceptabila. daca voi vreti sa discutati discutii, atunci, treaba voastra, "teoria" lui darwin e stiinta. caile "stiintei" sint foarte ciudate....dorinteodor alfa,13 Jul 2006, 02:35 PM: dorinteodor, permite-mi o relativa retragere dinaintea discutiei dintre tine si amenhotep, prefer s-o urmaresc cu tihna distantei, mai ales ca moderatorul ma trateaza cu indiferenta. De ce n-as proceda la fel? Anticipez ca va fi foarte interesanta..., impartasiti pasiunea "precizarii" termenilor. Consecinta excluderii teoriei lui Darwin ( si multor altora desigur ) din randul stiintelor, pe care doar prezbitismul doctorilor docenti si meschinele interese economice le mentin, e doar una dintre marile relevatii care ni se pregatesc. Insa te asigur de atentia mea tacuta. Practic in exces delectarea. bonobo,14 Jul 2006, 03:42 AM: Totusi, geometria lui Euclid intruneste criteriile unei teorii stiintifice. Catalin,14 Jul 2006, 08:34 AM: Da, mai putin un detaliu neinteresant cum ar fi corespondenta dintre idei si realitate... bonobo,14 Jul 2006, 02:37 PM: Corespondenta exista si teoria este falsifiabila. Catalin,14 Jul 2006, 03:23 PM: Geometria euclidiana?! si cum ai de gand sa o falsifiezi, gasind puncte exterioare unei drepte de la care nu poti duce paralele? bonobo,14 Jul 2006, 07:33 PM: Nu, masurand suma unghiurilor unui triunghi. Daca gasesti unul pentru care suma este diferita de 180, ai falsificat-o. Catalin,14 Jul 2006, 09:57 PM: Din nefericire, n-avem triunghiuri in realitatea asta! bonobo,14 Jul 2006, 10:41 PM: nici puncte materiale. Catalin,14 Jul 2006, 11:27 PM: Bonobo, nici puncte materiale nu exista, evident... si cine a sustinut ca exista? tu vad ca ai o problema serioasa cu diferenta dintre model si stiinta. Modelul este o constructie mentala, el nu exista in realitate. Stiinta este atunci cand folosesti un model (oarecare... geometria euclidiana, geometria pe sfera, geometria hiperbolica, punctul material, sarcina electrica punctiforma etc.) pentru a elabora o teorie stiintifica. Acea teorie este falsifiabila, nu modelul pe care l-a folosit. Modelul trebuie doar sa fie coerent. Daca tie ti-a zis cineva ca punctul material este un concept stiintific... imi pare rau, dar te-a indus in eroare. alfa,14 Jul 2006, 11:48 PM: [...] chiar zaceam in iluzia ca teoria stiintifica e o constructie mentala, ca orice teorie e o constructie mentala, dar ...se pare ca doar modelul e. Cand a pus mana piciorul teoria stiintifica deveni constructie...de care? Modelul nu exista in "realitate" ci doar, cine stie, stiinta.... care-l foloseste. Numai "diferente". Stiinta e cand te servesti de un model pentru a elabora o teorie stiintifica_ca daca stiinta era cand foloseai un model pentru a elabora o teorie nestiintifica era nasol. In sfarsit desi e un concept al unei stiinte, punctul material nu e un concept stiintific. [...] bonobo,15 Jul 2006, 12:01 AM:
S-ar putea sa am o mare problema: nu inteleg care-i distinctia pe care o faci tu intre teorie stiintifica si model, unde se termina modelul si incepe teoria stiintifica. Geometria lui euclid este 'conectata' la realitatea fizica prin observabile (lungimi si unghiuri), si poate fi falsificata practic. axel,15 Jul 2006, 12:21 AM: Nu, geometria euclidiana nu este falsifiabila. Ci ipoteza ca realitatea se comporta ca un model euclidian. Catalin,15 Jul 2006, 01:03 AM: Cam asa ceva. alfa,15 Jul 2006, 12:30 AM: Imi statea pe buze. Nu-i falsificabila teoria ci doar ipoteza ca realitatea se comporta conform teoriei. bonobo,15 Jul 2006, 02:50 AM: adevarul este ca nici teoria relativitatii nu este falsifiabila daca nu presupunem ca realitatea se comporta conform ei. axel,15 Jul 2006, 05:40 AM: Pai tocmai asta afirma teoria relativitatii: ca realitatea se comporta conform ei. alfa,15 Jul 2006, 08:59 AM: Unde afirma asta? Oricum am prins ideea, daca adaugi unei teorii propozitia " realitatea se comporta conform ei" devine stiintifica. axel,15 Jul 2006, 09:16 AM:
Pai teoria relativitatii nu e ramura a matematicii. Este o teorie din fizica care incearca sa explice realitatea (universul).
Poate da, poate nu e o conditie necesara. Dar cu singuranta nu e si suficienta bonobo,15 Jul 2006, 05:17 PM:
Aha. Si Euclid n-a zis ca spatiul se comporta conform teoriei lui? Numele de geo-metrie iti spune ceva? Dincolo de ironiile de doi bani, geometria lui Euclid a fost probabil prima teorie stiintifica axiomatica. -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
||||||||||
|
|||||||||||
19 Jul 2006, 07:45 AM
Mesaj
#2
|
|
Vataf Grup: Membri Mesaje: 237 Inscris: 25 March 06 Forumist Nr.: 8.030 |
IoanV,
este clara idea: se pune totul sub semnul intrebarii. dar de aici tu ai dedus ca trebuie schimbat to. nici pomeneala. este vorba de a re-valida sau nu lucruri "absolut sigure" care sint mai presus de orice indoiala. eu asta am facut si rezultatul este cartea mea la care nu-i fac reclama comerciala din moment ce este gratis. o teorie nu este ce spui tu. ce spui tu este o descriere destul de aproximativa (scuze....) a ce este o teorie. definitia unei teorii este: un model simbolic fundamental asociat unei sectiuni a realitatii externe. pe model, ca pe orice model, se pot face simulari. asta inseamna ca se schimba un parametru, se scoate sau se adauga un element, se modifica o proprietate sau alta a vre-unui element si se urmareste ce se intimpla cu modelul. rezultatul se numeste predictie a modelului. predictia se compara cu realitatea externa IN ENVIRONMENTUL MODELULUI. daca o singura predictie nu se confirma in conditiile date, modelul se abandoneaza cu totul. aceasta definitie adauga o trasatura absolut fundamentala definitiei: definirea termenilor. astfel, un termen nu poate fi folosit decit daca este inclus in model. ca sa-l incluzi in model, trebuie sa-l definesti cu terminologia modelului. asta spune ca definitia este generata de model. in acest fel toti termenii folositi sint corelati logic cu orice alt termen al modelului. se obtine o structura logico-matematica coerenta care se dezvolta singura. asta zice ca orice persoana care ia acel model, o sa-l dezvolte univoc. parerile personale sint excluse deci din start. rezultatul este ca odata adoptata, teoria se dezvolta la fel in orice parte a globului, indifewrent de persoana, educatie, traditii,etc. cele mai cunoscute teorii sint euclid, newton, planck, einstein. acestea sint singurele teorii fundamentale create de civilizatia omeneasca in ultimii 2300 de ani. in interiorul oricarei teorii fundamentale se pot construi modele locale pentru aplicatii specifice. de exemplu, farady a scris ceva despre fenomenele electrice si magnetice. mai tirziu totul a fost inclus si foarte mult dezvoltat de maxwell cu a sa teorie a electromagnetismului. din maxwell s-a dezvoltat electrodinamica. aceasta la rindul ei a fost inclusa in electrodinamica cuantica, ca parte a mecanicii cuantice (planck). nu vei vedea nicaieri in nici o carte lucrurile scrise explicit cum le-am scris eu aici )de exemplu, einstein nu foloseste termenul de model simbolic dar foloseste termenul de model cu definitia "mea"). oricum, eu caut oameni care sa gindeasca liber, cu capul lor direct si personal, fara nici o prejudecata data de fel de fel de carti... este clar ca dupa definitia de mai sus, 90% din ce se pretinde stiinta nu e stiinta. si pe buna dreptate. intreaba 100 de psihologi din aceasi serie a unei facultati care este definitia unui termen (de exemplu, realitate, adevar,...). o sa ai minim 100 de definitii diferite. dar intreaba pe absolut toti fizicienii lumii care este definitia fortei (de exemplu) si vei obtine o singura definitie f=m*a. mecanica lui newton este stiinta, definitia este generata de modelul lui newton iar psihologia nu e stiinta si de acea definitiile sint generate se fiecare in parte dupa ce a inteles din ce a citit dintr-o imensa literatura nestructurata logic. este un tip care a scris o carte despre asa zisa "inteligenta emotionala". este....emotionanta. nu da definitia inteligentei, nu da definitia emotiei....numai descrieri, descrieri, descrieri.....bazate pe modele locale, facute ad-hoc. creierul este un sistem de prelucrare a informatiei. cum poti sa vorbesti, in cadrul stiintific, de ceva asociat functionarii creierului (inteligenta emotionala, de exemplu) fara un model a functiilor fundamentale de hardware ale creierului? evident ca oricine poate sa vorbeasca dar asta nu are legatura cu stiinta. tipul, la fel ca toti care au scris despre functionarea creierului in lipsa unui model fundamental, sint descalificati. acum 10 ani eu am luat taurul de coarne si am facut un astfel de model. bun, rau, este facut dupa toate cerintele unei stiinte exacte. cam asta contine cartea mea. dorinteodor |
|
|
Versiune Text-Only | Data este acum: 5 June 2024 - 08:20 AM |