Cauzalitate, (până la urmă... ce-i aia?) Optiuni

[Amenhotep]

În mod tradiţional, gândim cauzalitatea ca pe o reţea de săgeţi care "împănează" lumea, care leagă fapte, evenimente şi întâmplări. O săgeată din aceasta duce de la un fapt numit cauză la un altul numit efect. Pentru că imaginea unui graf orientat este extrem de intuitivă, cauzalitatea pare că e lămurită: e un graf orientat, săgeţile conducând de la cauze la efecte.

Dar... sunt totuşi probleme. Să luăm un exemplu: Tocmai am făcut un accident de maşină. Care este cauza accidentului?

Mai întâi, pentru a putea răspunde ar trebui să ştim ce înţelegem prin "accident de maşină". Ne referim strict la configuraţia particulară de atomi/particule/obiecte de la locul accidentului? Sau admitem că sunt posibile mai multe configuraţii care să corespundă toate propoziţiei "acest accident de maşină a avut loc"? Dacă admitem că "acest accident de maşină" este un nume pentru un "ciorchine" de configuraţii, atunci trebuie să lămurim ce cauză căutăm:

1. cauza care a determinat apariţia exact a acelei configuraţii particulare care-a avut loc (şi deci nu ne interesează cauzele care ar fi condus la apariţia vreunei alte configuraţii din ciorchinele "acest accident de maşină"), sau

2. cauza care conduce la apariţia unei configuraţii oarecare din ciorchine -- cu alte cuvinte o cauză a ciorchinelui ca ansamblu de configuraţii potenţiale.

Deşi varianta 1 este mult mai apetisantă logic (pentru că pare că se tratează simplu), din păcate în realitate ne confruntăm cu dificultăţile variantei 2: nu vorbim de cauza "acestui accident de maşină, având exact această configuraţie a atomilor", ci vorbim de cauza "acestui accident de maşină, indiferent de configuraţia particulară a atomilor".

Prima dificultate este deci chiar identificarea lucrului căruia îi căutăm cauza: când încetează el să mai fie "acest accident de maşină" şi devine "alt accident de maşină"? Care sunt graniţele "ciorchinelui de configuraţii"? Evident, ele sunt difuze. Ciorchinele acesta este un obiect inerent vag, fără limite precise. În spaţiul tuturor configuraţiilor posibile, "acest accident de maşină" este o constelaţie difuză.

Să ne apropiem cu microscopul minţii şi să analizăm totuşi un anume punct din constelaţie -- o configuraţie particulară, bine precizată. Care este cauza (în accepţiunea 1 de mai sus) a acelei configuraţii particulare? O altă configuraţie, nu-i aşa? Dar ce înseamnă o configuraţie, de fapt? Ce intră şi ce nu intră în configuraţia-cauză pe care o căutăm? Poziţia aripilor păsării care acum 3 zile a prins o libelulă pe câmpul de la marginea drumului -- este acesta un factor care a influenţat poziţia firelor de praf de pe capota maşinii în momentul accidentului? Principial, da. Deci acel factor trebuie să fie inclus în configuraţia-cauză a "acestui accident, cu aceste detalii". Observăm că sunt foarte mulţi factori care trebuie luaţi în considerare. De fapt, e mult mai simplu să spunem ce factori nu trebuie luaţi în considerare: aceia atât de îndepărtaţi încât influenţa lor este garantat nulă (fizica relativistă arată că astfel de factori există -- ei se numesc "factori separaţi spaţial faţă de accident"). Deci cauza pe care-o căutăm este o configuraţie a unei porţiuni uriaşe din Univers (putem neglija doar evenimentele din afara "conului cauzal trecut" definit de fizica relativistă). Este această cauză unică? Cu alte cuvinte, este posibil ca în spaţiul configuraţiilor trecute posibile să existe mai multe configuraţii ale Universului care să conducă la acelaşi "accident prezent" (identic până în cele mai mici detalii)?

Mă opresc deocamdată cu analiza aici, pentru că văd că mesajul a început să devină descurajant de lung...

Vă invit la comentarii.

a

[Octavi]

Dupa mine, va continua sa ti se pare asa (desi nejustificat dupa mine), atat timp cat nu definim clar cauzalitatea. De altfel, mi se pare ca in mesajele trecute, nu stiu cui raspundeam, tie sau altcuiva, spuneam ca e esential sa intelegi ca ceea ce inseamna ”cauza” in retroactiune nu este asa decat intr-o acceptiune destul de limitata.

Pãi chiar asa am si înteles cauza în retroactiune. De aceea spuneam cã aici imaginea cauzalitãtii este tributarã ideii de cauzã-obiect de sine stãtãtoare, adicã o cauzã ce nu a dispãrut dupã producerea efectului, astfel încât numai asa devine posibilã retro-actiunea.

Nu asta era distincta care spuneam eu ca trebuie facuta: era vorba de aceea intre diferitele concepte si nivele de cauza: una este cauza constantei temperaturii (adica a modificarii/interventiei continue a acesteia) la homeoterme [sist. electo-chimice de autoregulare], si alta este cauza temperaturii (energiei termice degajate) [sist. metabolic si reactiile lui de oxidare]. Sper ca de data asta sunt mai clar.

Totusi, eu cred cã astfel de bucle, ce le întâlnim ca mecanisme de reglare ale sistemelor la nivel macroscopic, ar putea trimite la un model de retroactiune mai profund care sã nu sufere astfel de limitãri.

Astea sunt "trimiteri" rupte de realitate, care nu vad cum ar putea sa faca obiectul discutiei noastre.

Si când zic asta mã gândesc în primul rând la ce semnificatie ar putea avea conceptul de interactiune în genere. Ca sã definim mai bine cauzalitatea mi se pare cã ar trebui pornit chiar de la acest concept: interactiunea, ca actiune reciprocã, contine în ea însãsi o schemã de retro-actiune. Ei bine, eu as defini cauzalitatea ca o interactiune în care cele douã componente ale ei (actiunea A->B, respectiv B->A) nu sunt egale (echilibrate), ceea ce determinã o orientare, o polarizare ce-l defineste pe A drept cauzã si pe B drept efect (sau invers, depinde cum interactioneazã efectiv A cu B).

N-am nimic impotriva definitiei tale, poate e utila in anumite cazuri, insa din punctul meu de vedere cred totusi ca cea mai buna metoda pentru a evita confuzia care a produs aberatiile filozofice discutate mai inainte, este sa acceptam un set de definitii clare ale cauzalitatii, care fiecare se aplica unui set de fenomene.

Asocierea sa cu cauzalitatea ne duce direct la ideea de teleonomie (cauzã finalã), nu crezi?

Nu.

Negi pentru cã ai mereu în cap acea definitie antropomorficã a teleonomiei,

Nu vad teleonomie si de aceea ”neg”; demonstreaza, arata, existenta ei, si nu ma mai opun; nu fac nimic extraordinar: ma tin de pozitia stiintei, care neaga existenta si necesitatea unei teleonomii in procese naturale in care totusi altii tin neaparat sa bage una.

ca si cum dominatia întregului asupra pãrtilor,

Sa gasim un caz cert al dominatiei întregului (ca entitate cu un atribut pe care nu suma partilor si atributelor lor îl face posibil) asupra partilor, un caz al dominatiei întregului care dovedit nu se reduce de fapt la actiunea partilor. Asta lasand la o parte ptr. moment chestiunea teleonomiei, daca ea exista.

a legii asupra individualitãtilor ar comporta numaidecât actiunea unei inteligente supranaturale.

Saraca nu comporta, însa asta nu-i împiedica pe multi sa se gândeasca exact la ceea ce sugerezi ca de fapt as gândi eu. .

La urma urmei, trebuie sã ajungem sã întelegem si modul în care actioneazã inteligenta (mãcar cea umanã, dacã nu accepti una la un nivel mai înalt).

Eu accept tot ce poti (sau pot eventual altii, mai dedicati ca tine acestui demers) sa demonstreze ca existent. O inteligenta la un nivel mai înalt decât cea umana, nu are existenta dovedita.

Prefer ca atunci cand vom reusi sa determinam sursa legilor fizice (si in aceasta chestiune am facut deja un pas mai departe prin conceptul de forte fundamentale), sa o facem nu doar prin analogii fara nici un suport empiric. Altfel, riscam sa cadem in pacatele filozofiei, care timp de milenii a construit un elaborat esafodaj numa’ bun de amuzament azi.

Mã îndoiesc cã am fãcut un pas mai departe în aceastã directie

Daca te îndoiesti, atunci încearca sa negi afirmatia asta a mea, care pune fortele fundamentale ca sursa a diverselor legi. Doar cu îndoieli, nu ajungem sa ne întelegem . . .

si cã vom reusi vreodatã sã gãsim un suport empiric pentru însãsi sursa legilor fizice.

Exista exemple de "suport empiric al unei surse a unei legi fizice": sursa unei legi fizice este simplu de constatat empiric, cum este si de înteles; de ex. legea proportiilor (sau mai exact "legile proportiilor") îsi gaseste suport empiric explicatoriu (nu de definire) din orice test empiric care dovedeste structura discontinua a materiei; exemplu: reactii chimice, masurarea si calculul stoechiometric. Apoi legile fizice sunt expresii cantitative ale manifestarii naturii însasi, astfel încât daca determini si întelegi natura si originea fortelor fundamentale, care ele sunt sursa acestor manifestari cantitativ constante între parametrii unor fenomene, asta este exact ceea ce ceri. Dar chiar legile însele sunt identificate empiric; mai mult "suport empiric" decat asta, ce poate fi?

Vom reusi poate sã punem la punct o teorie unitarã, o ecuatie a universului, dar "de ce"-ul cu privire la aceasta va rãmâne în sarcina filosofiei, pentru simplul motiv cã nu poti experimenta pe legile fizice, ci numai în virtutea legilor fizice. Doar dacã nu cumva vom fi capabili cândva sã generãm o perturbatie atât de mare la scara universului, încât legile fizice sã fie afectate si sã putem "mãsura" cumva modul în care au fost afectate.

La "de ce"-ul oricarei legi stau tot fenomene naturale; o data cu întelegerea lor, ai si de ce-ul, asa cum ai constatat mai sus. Poti stii si utiliza legile proportiilor, însa fara sa le întelegi sursa; studiaza si întelege natura si structura fina a materiei, si ai si explicatia legilor acestea. E ca si in cazul cu termometrul, de altfel . . .
Practic, sugerând ca ar trebui sa putem experimenta pe legile fizice ( = legile naturii), îndemni spre obscurantismul filozofiei idealiste, premoderne, care înca mai trai iluzia unei metafizici, adica a existentei unei realitati in afara celei naturale, fie ea "peste" sau "dupa". Când vorbesti de fizica (stiinta), vorbesti de natura, ori nimic nu exista si nimic nu explica ceva în afara naturii: dupa cum stii (însa din motive lesne de intuit nu accepti), acesta este însusi fundamentul stiintei, postulatul obiectivitatii naturii.
Inca un lucru: Dupa mine, filozofia în chestiunile strict empirice, are tot atâtea de spus ca si chiromantia.

E fals: daca rationamentul depaseste, de ex. pe cazul discutat de Hume, anume acela al mercurului din teromometru, nivelul simplei înlantuiri de observatii si paseste spre a deveni o veritabila relatie de cauzalitate (care explica cum cauza produce efectul), atunci obiectia lui Hume e binisor prinsa-n porte-à-faux. Pot intelege insa ca bietul nu stia nici macar de molecule, insa ce facem cu cei care azi il iau in seama in aceasta chestiune?

M-ai înteles gresit (pe mine si pe Hume). E vorba aici de distinctia dintre adevãrurile analitice si cele sintetice. Adevãrurile de experientã sunt sintetice, adicã nu pot fi deduse cu mijloace pur logice, nu au necesitate logicã, deci starea de fapt a lumii nu poate fi dedusã metafizic, din principii rationale, cum voiau pe vremea aceea unii filosofi. Incã nu e vorba aici de deductia (explicatia) efectului din cauzã. Abia a doua problemã pe care am mentionat-o acolo se referea la asta.

Bine.

Aici te-as contrazice, caci in chestiunea cauzalitatii Kant face o critica a lui Hume, asa cum am rezumat deja.

Mã rog, dacã tu consideri cã plasarea cauzalitãtii, de cãtre Kant, în tabela de categorii ale intelectului este o criticã si nu o dezvoltare a conceptiei lui Hume, n-am nimic împotrivã (necesitatea, apriorismul adevãrurilor sintetice este pur si simplu postulat, prin structura imuabilã a intelectului).

Critica poate fi pentru unii dezvoltare (mai ales în filozofie, adica acolo unde spuneam ca originalitatea sta mai mult în rastalmacirea înaintasului celui mai apropiat temporal si cel mai cunoscut din pricini geografico-culturale). Insa nu conteaza ce consider eu aici, filozofia raporteaza succesiunea Hume ->Kant ca pe una critica, asa cum aratam în textul despre Hume. Dar chiar eu am subliniat idealismul lui Kant, drept pentru care nici nu e de presupus ca a sa critica poate depasi cadrul idealist al epocii, cecitatea intelectuala începuta cu milenii înainte si de care filozofia s-a dezbarat greu.

Jock, lasa-te de glume si atunci cand ti se cere o explicatie, da o explicatie, nu te limita doar la o afirmatie.

Pãi nu stiu ce explicatie doresti. Vrei poate o demonstratie formalã de inconsistentã, în conditiile în care nu existã mãcar o definitie clarã a cauzalitãtii?

Am facut primul observatia ca aici se discuta o notiune care comporta multiple definitii, definitii asupra carora participantii nu s-au pus de acord desi credeau totusi ca sunt. Inainte sa discutati, poate era bine sa definiti ce discutati.

Eu mã gândeam cã oricine are un minimum de culturã filosoficã stie cã devenirea (ca trecere de la fiintã la nefiintã si invers) a fost dintotdeauna o chestiune ce scapã analizei rationale.

Daca tot este ceva atât de minimal cum sutii, ma astept sa poti sa dovedesti asta aici, in modul cel mai evident. Eu am dubii ca ai sa reusesti, însa sunt dispus, în masura timpului cam limitat în aceasta perioada a anului, sa te urmaresc si eventual comentez.
Opinia mea acum: Cine serios, ia în serios filozofia?
Verdictul decretat scurt de tine mai sus, a fost articulat de multi visatori (filozofi), care înainte sa studieze si înteleaga natura, încercau s-o descrie. Si adesea si cel mai grav, de fapt, ei nici nu se sinchiseau de natura, ci descriau aberatii omnirice gen "Ideea", "Esenta/Fiinta", etc. As întreba care ar mai fi azi sensul "devenire" sau "nefiinta/fiinta" care s-ar sustrage analizei rationale? Forma dualista evidenta de materie/energie, este fiinta sau nefiinta? Sau este pe rând, dupa gustul si toana filozofului, ori una ori alta?

Pentru clarificãri asupra problemei as trimite, în primul rând, la dialogul Parmenide al lui Platon, dar multi alti filosofi au avut ceva de spus în aceastã privintã.

Fii mai explicit!
Hai sa discutam asta mai pe larg, daca crezi ca este un bun mijloc pentru a-ti sustine pozitia.

Iar, mai nou, logicienii au încercat si ei sã creeze diverse "logici" alternative (polivalente) pentru a conceptualiza devenirea (si cauzalitatea, în mod implicit), cu un succes îndoielnic totusi. Existã si tentative de a formaliza dialectica, care, dupã pãrerea mea, nu este doar un concept gol de sens, cum l-am perceput noi în contextul materialismului dialectic cu care am fost îndoctrinati, ci un concept ce indicã, înainte de toate, depãsirea tauto-logicului (indicã principiul creatiei, ca sã zic asa.)

Nici una dintre toate aceste articole ale listei tale, nu-mi sugereaza ce ziceai mai sus, acolo unde am îngrosat eu în citat.

Simplu, n-are sustinere nici macar printr-un singur exemplu. Asa cum aratam in chiar propozitia la care raspunzi, stiinta inseamna mai mult decat formalism, insa asta nu inseamna deloc ca stiinta este mai mult decat formalism, descriere, explicatie, etc.

Despre ce exemplu vorbesti? Un exemplu de întreg ce e mai mult decât suma pãrtilor? Dar ti-am dat pânã la urmã cel mai evident exemplu: constiinta (vezi Creationism versus Evolutionism, pag. 157; nu mi-ai râspuns la ultimul mesaj, postat cam târziu, ce-i drept; oricum, discutia cam deviase de la subiectul topicului). Mai departe nu pricep. Sã pun altfel întrebarea: când consideri cã o stiintã a ajuns la stadiul de maturitate si-si meritã numele de stiintã, sau când o stiintã poate fi consideratã în principiu încheiatã?

Voi raspunde mai jos la nastrusnicia asta cu "constinta-întreg"; n-am stiut ca ai raspuns finalmente.

Asa cum discutam cumva, o celula functionala nu este suma substructurilor ei, ci a substructurilor si proceselor si interdependentelor (regularii) de care sunt capabile acele substructuri.

Spunând cã acele substructuri sunt capabile de interdependente, procese, etc, e acelasi lucru cu a spune cã acestea sunt cumva pre-existente, încapsulate în fiecare substructurã (intrinseci), asadar reductia este tot la suma pãrtilor (ceea ce Amenhotep recunostea din start). Vezi, aici este un punct obscur al chestiunii pe care te invit s-o analizezi mai atent. E usor sã afirmi cã existã în plus inter-dependente, fãrã sã-ti pui problema ce înseamnã, în fond, acestea.

Cine îti sugereaza tie ca biologii care cunosc "întregul" celula, nu si-au pus astfel de întrebari?
Te-ai documentat tu si poti dovedi asta??

Sau probleme de genul: existã elemente fãrã inter-dependentele cu pricina? Cum se face cã inter-dependentele ascultã de niste reguli constante, fiind totusi exterioare elementelor în cauzã?

Intrebare aiurea din cauza proastei puneri a problemei: interdependentele nu sunt exterioare partilor, ci decurg din ele.

E corectã oare viziunea "corpuscularã" asupra realitãtii (desi e mai intuitivã), conform cãreia pânã si interactiunile sunt modelate în cele din urmã ca niste schimburi de particule, ca un joc de ping-pong?

E unica corecta deocamdata, desi doar tare neriguros mai poti vorbi azi despre corpusculi, asa cum bine stii.

In general, existã elemente fãrã relatii si/sau relatii fãrã elemente (relate)?

Nu stiu ce e aia "relatie". Daca e tot aia cu interactiune, atunci este evident ca functie de tipul elementelor, poti avea elemente fara interactie in masura in care aceste fie sunt separate spatial, fie le lipseste elementul modulator de interactie (aici gandesc si raspunde doar la exemplul din biologie).

Te rog deci in masura in care n-am nimerit cu explicatia, sa explici mai bine la ce te referi cand spui: <<Eu voiam sã arãt cã stiinta modernã e pe cale de a renunta complet la acest concept, în primul rând datoritã mijloacelor de care vorbesti, mijloace ce influenteazã radical si interpretarea, întelegerea fenomenelor studiate. Pretul este cã rãmânem numai cu o fatetã a realitãtii, cu o proiectie a ei pe o singurã axã.>>

Pe scurt, explicatia ar fi cam asa: formalism în stiintã înseamnã sã scrii niste ecuatii, iar scrierea unor ecuatii înseamnã a instaura (modela) un echilibru, o echivalentã, o invariantã (dacã avem în vedere transformãri, ca în cazul raportului cauzã-efect), ceea ce, în final, înseamnã a echivala cauza cu efectul, adicã a retine numai ceea ce este comun cauzei si efectului.

Prea multa filozofie, pare-se, nauceste: A scrie o ecuatie nu înseamna a forta ratiunea la a face semne egale mintale! Când spun ca întinzând un arc metalic cu x cm, forta care ia nastere în acesta este de F Newtoni, dupa ecuatia Hooke F = - kx, asta nu înseamna cumva ca sunt atât de inept încât sa cred ca întinderea masurata în cm este forta masurata în N. Ce dracu . . . La un moment dat, tot tie, îti explicam dealtfel, ca semnificatia fizica poate fi diferita, chiar când avem aceeasi ecuatie care descrie fenomenele implicate: exista un set limitat de functii sub care natura se manifesta. Eu zic sa te lasi de goange si paradoxuri parmenidice, si sa treci la chestii de oameni seriosi.

Concluzia este ca tu poti sustine ca relatia de cauzalitate asa cum o poseda stiinta azi, pe chiar exemplul lui Hume, acela cu termometrul, elimina determinarea univoca!!!! Adica dupa tine, explicatia dilatarii metalului lichid datorita agitatiei termice crescute a moleculelor sale sub influenta caldurii, iti poate totusi sugera ca de fapt ridicarea mercurului in termometru este producatoarea (cauza) caldurii (efectul)? Ca asta ar insemmna eliminarea determinarii univoce, dupa mine.

Ei, nu chiar cum exemplifici tu aici. Eu vorbesc de o echivalare si nu de o inversare a cauzei cu efectul. Astfel, as zice cã numai intuitia noastrã empiricã si nu stiinta ne determinã sã afirmãm cã dilatarea mercurului în termometru este efectul cãldurii. Stiinta formalizatã ne vorbeste doar despre echivalenta între agitatia molecularã a mercurului (interpretatã, rezumatã ca si cãldurã) si volumul ocupat de mercur în termometru. Restul e hermeneuticã.

Formalismul nu este toata stiinta! Formalismul este un instrument doar.
Nu e nimic empiric în a-ti închipui agitatia termica a atomilor de mercur cu diverse intensitati si efectul ei extrem de intuitiv asupra volumului ocupat de acestia. Fara vreo experienta facuta vreodata care sa ne confirme asta, vom stii ca lucrurile stau asa, si asta doar rational.

Acest topic a fost editat de Octavi: 7 Apr 2006, 01:35 AM