 Despre Legile Naturii, Necesitate si contingentă |
 |
|
Bine ati venit ca musafir! ( Logare | Inregistrare )
Dezbateri Filosofie
Acest subforum este destinat dezbaterilor filosofice. Pentru discutii religioase va initam sa vizitati subforumul Universul Credintei.
 7 Mar 2004, 04:05 PM
Mesaj
#1
|
|
|
Vataf  Grup: Membri Mesaje: 197 Inscris: 18 February 04 Forumist Nr.: 2.263  |
Sunt legile matematice ale naturii necesare sau contingente? Deoarece legile fundamentale, stabilite de fizica modernă sub forma unor ecuatii, au forme particulare din perspectivă matematică, ne putem întreba: de ce tocmai aceste forme au fost alese pentru structurarea realitătii si nu altele? Există vreo ratiune a acestei optiuni? Se poate prelungi cumva fizica matematică pe domeniul matematicii pure? Unii ar putea argumenta că forma legilor este determinată de proprietătile spatiului si timpului (de pildă, faptul că intensitatea câmpurilor este invers proportională cu pătratul distantei tine de caracterul tridimensional al spatiului), dar nu putem sti dacă nu cumva e invers: legile ar putea determina aceste proprietăti. Într-o lucrare de tinerete (" Despre evaluarea fiintelor vii...", nu-mi amintesc exact titlul), Kant chiar afirma că forma legii lui Newton, ca si numărul de dimensiuni spatiale, ar fi date de cantitatea totală a materiei din univers. Teoria relativitătii generale pune în evidentă doar dependenta locală a structurii spatio-temporale de continutul material, numărul de dimensiuni ale spatiului fiind postulat prin însări forma matematică a ecuatiei.
Dintr-o perspectivă mai largă, am putea să ne întrebăm, fireste, ce înteles pot avea aceste formule matematice pentru filosof? Pot fi traduse ele în limbajul neformalizat al filosofiei? Ce semnifică, sub aspect ontologic, o ecuatie (o functie), o variabilă (argument), o valoare numerică a variabilei sau a functiei? Îsi pot găsi toate acestea vreun loc în schema conceptuală clasică a gândirii sau trebuie inventate concepte noi, mai intuitive decât cele deja existente ale formalismului matematic? Dacă nu se dovedeste că aceste forme matematice care descriu structura universului nostru fizic ar fi necesare, atunci este logic să se tragă concluzia că universul nostru nu este unic si că el ar face parte dintr-o structură, la alt nivel al existentei, unde ar functiona alte legi, s.a.m.d. Aceasta ar presupune o anumită ordonare a formelor matematice, care ar reflecta ordonarea universurilor pe diferite niveluri. Aici ar trebui să răspundă un matematician: există o astfel de ordonare (ierarhizare) pe tărâmul matematicii pure? În sfârsit, nici conceptul de cantitate si cel de număr nu au o definire clară din punct de vedere filosofic. Poate reuseste cineva să facă un pic de lumină în aceste chestiuni, în privinta cărora am mari nedumeriri. |
 |
 
|
 |
Raspunsuri
|
4 Apr 2006, 06:40 PM
Mesaj
#2
|
|||||||||||||||
 Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
Ai mai spus asta, am auzit. Şi ţi-am replicat că de-aici nu rezultă în nici un fel că realitatea exterioară ar fi lipsită de legi. Un exemplu: Eu construiesc un mecanism, pe care-l înzestrez cu o lege de funcţionare foarte clară. Efectul e că el bate ca un metronom: Tac, Tac, Tac... Mecanismul e închis într-o cutie neagră şi tu nu ai acces în interiorul ei. Mecanismul se numeşte "Realitate exterioară", iar "tac-tac"-urile sunt semnalele indirecte pe care le primeşti despre ce se întâmplă acolo, înăuntru. Bun, dacă vrei neapărat, mai adăugăm ceva: cutia cu mecanismul se află sub o pânză groasă pe care scrie "Model" -- pânza distorsionează semnalele, încât tu nu auzi nici măcar "tac-tac"-ul emis de mecanism, ci auzi un "toc-toc" înfundat. Cum judeci tu de concluzionezi "Mecanismul nu are legi"? Judecata pe care-o faci (oricare-ar fi ea) ar trebui să funcţioneze şi în cazul acestei analogii. Or, în această analogie am pornit de la "îl înzestrez cu o lege de funcţionare foarte clară". Orice judecată care concluzionează "nu are lege" este evident greşită. Înţelegi? Nu ai cum să demonstrezi/justifici că "mecanismul lumii" nu are nici o lege. (Este imposibil să demonstrezi aşa ceva tocmai pentru că nu ai acces la acel mecanism -- de aceea încercarea ta este auto-contradictorie.)
Asta-i premisa de la care porneşti, nu-i nici o concluzie. (Oricum, nu pe ea am contestat-o.)
Eu zic că putem spune altceva, mai profund. În primul rând, precizarea "în limitele modelului" nu e necesară. Raţionamentul îl facem pornind cu negaţia "Lumea nu are legi" (observaţie: propoziţia nu vorbeşte despre vreun model). Şi judecăm: dacă ar fi aşa, dacă lumea ar fi aleatoare (lipsită de orice lege), am putea noi să avem în cap modele care să ne deformeze/filtreze în asemenea măsură percepţiile încât să avem iluzia unor legi? (Ai să vezi că modele nu sunt deloc esenţiale, vorbesc acum de ele doar pentru că tu insişti.) Să nu dăm un răspuns pripit. Dacă ne gândim bine, vedem că da, e posibil: s-ar putea ca lumea să fie aleatoare, iar toate aparentele regularităţi din preajma noastră să fie doar rezultatul hazardului. De exemplu, dacă ne imaginăm un şir infinit de aruncări cu zarul, cândva în eternitatea acestui proces va apărea şi secvenţa 6-6-6... de 10 ori la rând. Ei bine, dacă se întâmplă ca taman atunci să trăiască o fiinţă a cărei durată de viaţă e doar cât 10 aruncări, atunci acea fiinţă va urmări toată viaţa ei ce se petrece şi va ajunge la concluzia "Aha: Orice s-ar întâmpla, zarul pică mereu 6. E ca un fel de tac-tac-tac...: şase-şase-şase... E o lege a naturii, clar!" Asta în ciuda faptului că în realitate nu e nici o regulă, nici o lege. S-a întâmplat doar ca fiinţa să trăiască într-o conjunctură în care pare că ar exista o lege. Accidentul hazardului nu durează mult (doar cât trăieşte fiinţa), dar e suficient ca ei să-i dea impresia că ar exista legi. Mai mult, coincidenţa ar putea fi atât de mare încât atomii aleatori din preajma fiinţei să se organizeze întâmplător sub forma unor tomuri pe rafturile unei biblioteci, tomuri în care sunt descrise sute şi mii de observaţii ale unor înaintaşi (care de fapt n-au existat niciodată), observaţii ce confirmă (chipurile) că fenomenul 6-6-6... s-a desfăşurat la fel şi în trecut, în diverse părţi ale lumii. O astfel de coincidenţă formidabilă nu e deloc improbabilă, ci într-un şir infinit de evenimente aleatoare e chiar sigur că se va petrece cândva (şi nu o dată, ci de o infinitate de ori!). Aşadar, răspunsul este: Da, e posibil ca noi să trăim într-un univers lipsit de legi şi totuşi să avem iluzia existenţei unor legi. Din această perspectivă, cea mai corectă poziţie pare a fi "Nu ştim dacă lumea are legi sau nu". Nu putem nici să-i dăm dreptate celui ce susţine "Lumea n-are legi!", dar nici să-l contrazicem. Şi la fel vizavi de cel ce susţine "Lumea are legi!". Să vedem acum care sunt consecinţele asumării acestor poziţii epistemice: Varianta "Există nişte legi" îl stimulează pe adeptul ei să cerceteze, să observe, să experimenteze. Pentru că el gândeşte că aceste acţiuni au rost -- îi pot îmbunătăţi şansele de a descoperi legile cu pricina. Pe de altă parte, cel ce gândeşte (sincer, nu ipocrit) că "Nu există legi", acela se autocondamnă la inactivitate. Din perspectiva lui, orice studiu, experiment sau observaţie este complet inutil. Gândeşte-te la fiinţa din lumea zarului -- dacă atunci când ea ea ajunge la "vârsta" de 4 aruncări, cineva îi relevă adevărul despre fenomen, care e singura reacţie raţională? Nu e "Aaaa... Păi în cazul acesta, dacă lumea nu are legi, atunci... la aruncarea următoare s-ar putea întâmpla ca seria de coincidenţe să înceteze... Practic s-ar putea întâmpla orice!"? Cel ce chiar crede sincer că lumea e lipsită de legi nu poate spera nici că peste o secundă se va repeta coincidenţa că atomii corpului său vor continua să-i alcătuiască organismul (în loc s-o apuce haotic, care-ncotro). Nu va putea spera nimic. Şi nici nu va căuta să evite băi acide, avalanşe, treceri prin foc, căderi din avion etc. -- pentru că ştie că seria de coincidenţe care păreau a spune "dacă unui organism viu i se întâmplă vreuna din acestea, atunci moare" ar putea fi înlocuită brusc de alte coincidenţe, cu efect opus. (Cine garantează că la zar, după o serie de 10 succesiuni par-impar nu urmează brusc o serie de par-par-par...?) De aceea, de câte ori cineva va susţine "Lumea n-are legi!", îl voi acuza de nesinceritate dacă voi vedea că se fereşte din calea trenului... 
Aceasta e o problemă epistemică, de cunoaştere. Nu e una ontică, de existenţă. Ce spui aici poate fi argument doar într-o discuţie pe tema "Cunoaştem noi vreo lege a naturii?", nu într-o discuţie pe tema "Există vreo lege a naturii?".
Ceea ce se observă este o convergenţă a cunoaşterii. Predicţiile se îmbunătăţesc. Chiar dacă ne rezumăm la această observaţie, tot putem deduce că există măcar o lege (cea a convergenţei cunoaşterii).
Metafizica nu e neapărat de interes. Dar subforumul se numeşte totuşi Filosofie...
Încă o dată: relaţia cunoaşterii cu realitatea e o problemă epistemică, nu una de existenţă. Nimic din ce-ai spus până acum nu susţine în vreun fel afirmaţia cu care ţi-ai început furtunos intervenţia: "Am o veste proasta pentru unii: NU exista 'legi ale naturii'". a -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||
Mesaje in acest topic
jock Despre Legile Naturii 7 Mar 2004, 04:05 PM
thunder QUOTE (jock @ 7 Mar 2004, 05:05 PM) Poate reuseste... 7 Mar 2004, 04:18 PM jock La ce rezultat vrem să ajungem toti cei care discu... 7 Mar 2004, 04:31 PM thunder QUOTE (jock @ 7 Mar 2004, 05:31 PM) La ce rezultat... 10 Mar 2004, 02:48 AM smoke Inca de la inceputurile lor filozofia si fizica s-... 10 Mar 2004, 08:24 AM jock Revin cu o altă chestiune legată de legile naturii... 29 Mar 2006, 12:13 PM Erwin M-am gandit mult la aspectul asta! Parerea mea... 30 Mar 2006, 10:05 AM bonobo QUOTE (jock @ 29 Mar 2006, 12:13 PM)Acum se p... 31 Mar 2006, 01:23 AM jock Erwin (30 Mar 2006, 10:05 AM)
QUOTE Parerea mea e... 31 Mar 2006, 01:23 PM jock bonobo (31 Mar 2006, 01:23 AM)
QUOTE Din cata fizi... 31 Mar 2006, 03:05 PM dorinteodor tocmai m-am integistrat si am citit topicul despr... 1 Apr 2006, 06:40 PM jock Bine ai venit la Han, dorinteodor
QUOTE am o ve... 1 Apr 2006, 09:19 PM Erwin am lipsit putin si s-au incins spiritele pe aici... 2 Apr 2006, 03:47 PM dorinteodor salut jock, salut erwin
erwin, daca o sa-ti revez... 2 Apr 2006, 05:52 PM Amenhotep Dorinteodor,
QUOTE (dorinteodor @ 1 Apr 200... 2 Apr 2006, 10:25 PM Erwin ok, dorin, nu vad nici o contradictie aici, poate ... 2 Apr 2006, 10:38 PM jock Erwin (2 Apr 2006, 03:47 PM)
QUOTE ceea ce ai suge... 3 Apr 2006, 02:05 PM dorinteodor erwin,
mergi prea departe. cunoasterea este unul ... 3 Apr 2006, 04:59 PM dorinteodor amenhotep,
1. "modelele naturii" e un n... 3 Apr 2006, 05:36 PM Catalin QUOTE
natura pentru noi exista numai in masura in... 3 Apr 2006, 09:21 PM Amenhotep Dorinteodor, aştept să răspunzi obi... 3 Apr 2006, 10:30 PM Kyklos Poate sunt offtopic , imi expun punctul de vedere ... 3 Apr 2006, 11:25 PM dorinteodor QUOTE (Catalin @ 3 Apr 2006, 10:21 PM) QUOTE
natu... 4 Apr 2006, 03:56 PM dorinteodor [EDIT (Era citat în întregime acest mesaj)]
amenh... 4 Apr 2006, 04:13 PM bonobo QUOTE (jock @ 7 Mar 2004, 05:05 PM)Sunt legil... 4 Apr 2006, 05:34 PM Catalin QUOTE
ce am spus eu este ca noi nu avem acces dir... 4 Apr 2006, 09:36 PM mothman In acel exemplu cu piuneza e vorba de un arc refle... 4 Apr 2006, 11:23 PM Amenhotep QUOTE (mothman @ 5 Apr 2006, 12:23 AM)Pur si ... 5 Apr 2006, 12:05 AM Amenhotep Ca să lămurim treaba cu percepţia ... 5 Apr 2006, 01:09 AM mothman QUOTE (Amenhotep)Dacă ai fi spus "Ceea c... 5 Apr 2006, 01:41 AM jock dorinteodor
QUOTE creierul are o colectie foarte ... 5 Apr 2006, 06:08 AM jock bonobo (4 Apr 2006, 06:34 PM)
QUOTE In legatura cu... 5 Apr 2006, 06:13 AM dorinteodor [EDIT: Din nou (a n-a oară) era citat un într... 5 Apr 2006, 09:37 AM Erwin @jock
QUOTE e plauzibilă ideea că si legile fundam... 6 Apr 2006, 12:46 AM Amenhotep QUOTE (Erwin @ 6 Apr 2006, 01:46 AM)QUOTE [..... 6 Apr 2006, 01:13 AM Erwin @amenhotep:
QUOTE Eu nu înţeleg de ce "r... 6 Apr 2006, 09:12 AM Amenhotep QUOTE (Erwin @ 6 Apr 2006, 10:12 AM) eu n-am vazut... 6 Apr 2006, 09:57 AM bonobo QUOTE (jock @ 5 Apr 2006, 07:13 AM)bonobo (4 ... 6 Apr 2006, 02:14 PM shapeshifter bonobo uite ce spuneam (spunea Wilber) cu alt pril... 6 Apr 2006, 03:45 PM Catalin Shapeshifter, ce scrii tu acolo n-are niciun sens ... 6 Apr 2006, 09:28 PM shapeshifter http://www.sheldrake.org/nkisi/
http://www.sheldra... 7 Apr 2006, 01:45 PM Octavi QUOTE In legatura cu tema topicului, am de ceva vr... 8 Apr 2006, 03:28 AM Erwin Definitia bitului elementar: (chiar asa! )
... 9 Apr 2006, 10:03 PM jock dorinteodor (5 Apr 2006, 10:37 AM)
QUOTE daca te ... 11 Apr 2006, 05:22 PM jock bonobo (6 Apr 2006, 04:14 PM)
QUOTE Teoria multimi... 11 Apr 2006, 05:33 PM jock Octavi
QUOTE Alese de catre cine? Daca aici vorbes... 11 Apr 2006, 05:39 PM shapeshifter -------
Faptul că seturile seamănă cu holonii lui ... 11 Apr 2006, 06:45 PM shapeshifter Numenul şi fenomenul, nemanifestarea şi ... 11 Apr 2006, 06:49 PM shapeshifter ,,Unul” are relevanţă doar lâng... 11 Apr 2006, 06:51 PM shapeshifter Orice ,,există" nu poate fi decât o obie... 11 Apr 2006, 06:52 PM shapeshifter Aspectul aparent – perceput – al fiin... 11 Apr 2006, 06:54 PM shapeshifter Cînd visăm, toate personajele din vis împrumu... 11 Apr 2006, 07:04 PM Erwin offtopic:
shapeshifter, de data asta te-ai intrecu... 12 Apr 2006, 02:24 AM shapeshifter încă nu am citit threadul ăsta de la înc... 12 Apr 2006, 01:15 PM shapeshifter Un punct important cred eu este discuţia desp... 12 Apr 2006, 01:36 PM calfa Si eu tin sa te felicit, shapeshifter, ca ai ... 12 Apr 2006, 03:04 PM Catalin QUOTE (shapeshifter @ 12 Apr 2006, 02:36 PM) ... 12 Apr 2006, 03:32 PM shapeshifter Mesarovic scotea în evidenţă diferen... 12 Apr 2006, 03:42 PM calfa Doar atat am sa te intreb, Catalin, i-ai citit pe ... 12 Apr 2006, 03:52 PM shapeshifter probabil că pe cătălin îl deranjeaz... 12 Apr 2006, 04:00 PM Catalin QUOTE
Doar atat am sa te intreb, Catalin, i-ai ci... 12 Apr 2006, 06:09 PM shapeshifter cătălin celula ce fel de sistem este? cu... 12 Apr 2006, 06:19 PM Catalin QUOTE
cătălin celula ce fel de sistem e... 12 Apr 2006, 06:41 PM calfa QUOTE (Catalin @ 12 Apr 2006, 08:09 PM) Eu n-... 12 Apr 2006, 06:46 PM shapeshifter O celulă este o structură disipativ... 12 Apr 2006, 07:26 PM shapeshifter Definiţia lui Varela:
O maşină auto... 12 Apr 2006, 08:22 PM shapeshifter În domeniul Inteligenţei Artificiale, sisteme... 12 Apr 2006, 09:09 PM Catalin QUOTE
Exemplu:
Celula este o reţea de reac... 12 Apr 2006, 09:18 PM shapeshifter Doar două tipuri de schimbări structural... 12 Apr 2006, 09:42 PM shapeshifter -----
Ai dat-o-n bara. Reactiile nu dau unitate ma... 12 Apr 2006, 10:25 PM shapeshifter şi dacă vrei să o spun verde în fa... 12 Apr 2006, 10:39 PM Octavi QUOTE In plus, intr-o discutie despre Legile Natur... 13 Apr 2006, 04:46 AM Catalin QUOTE
O celulă este o structură disipat... 13 Apr 2006, 05:32 AM calfa QUOTE QUOTE o celulă este realizată prin... 13 Apr 2006, 07:31 AM Catalin QUOTE
Cataline, shapeshifter nu vorbeste despre c... 13 Apr 2006, 08:21 AM calfa Da, e cu siguranta o diferenta notabila. Bun, si ?... 13 Apr 2006, 08:46 AM Catalin QUOTE
La faza cu "autori dubiosi" se po... 13 Apr 2006, 09:14 AM calfa Cataline, ti-am spus ca ii gasesti mentionati pe c... 13 Apr 2006, 09:30 AM Erwin offtopic:
subscriu lui Calfa, pentru ca atitudinea... 13 Apr 2006, 09:50 AM Catalin QUOTE
Stii, e ceva comun in felul cum tratezi aut... 13 Apr 2006, 10:09 AM calfa QUOTE Pai parca ziceai ca nu i-ai citit, de unde s... 13 Apr 2006, 10:53 AM abureala QUOTE (jock @ 7 Mar 2004, 06:05 PM) Sunt legile ma... 13 Apr 2006, 11:26 AM Amenhotep QUOTE (Catalin @ 13 Apr 2006, 06:32 AM) Nu este vo... 13 Apr 2006, 11:41 AM calfa QUOTE (Amenhotep @ 13 Apr 2006, 01:41 PM) De... 13 Apr 2006, 11:59 AM shapeshifter -------
Imi vine in minte o fraza din Caragiale ca... 13 Apr 2006, 01:57 PM Amenhotep Propun s-o lăsăm mai moale cu detaliile ... 13 Apr 2006, 02:17 PM shapeshifter păi aria se cheamă Filosofie, de ce nu a... 13 Apr 2006, 02:25 PM Catalin QUOTE
OK, mai Cataline, am inteles. Nu i-ai citit... 13 Apr 2006, 02:37 PM Amenhotep Putem discuta chestiuni de filosofia ştiin... 13 Apr 2006, 02:50 PM shapeshifter Ervin Laszlo:
,,Corelaţiile instantanee, mul... 13 Apr 2006, 03:02 PM shapeshifter Ervin Laszlo:
,,Misterele cosmologiei au un elemen... 13 Apr 2006, 04:24 PM shapeshifter Quantum vacuum-ul este locul de naştere al tu... 13 Apr 2006, 04:42 PM Amenhotep Deci:
QUOTE (shapeshifter @ 13 Apr 2006, 05:... 13 Apr 2006, 04:53 PM shapeshifter -----
Bun, deci avem posibilitatea să nu fie ... 13 Apr 2006, 05:04 PM Amenhotep Raţionezi greşit. Concluzia corect... 14 Apr 2006, 08:30 AM shapeshifter deocamdata.. aşa vi se pare vouă..
mai ... 14 Apr 2006, 01:15 PM Erwin QUOTE mă refeream la faptul că nu a ap... 20 Apr 2006, 12:15 AM shapeshifter nu sunt adeptul principiului antropic.. 20 Apr 2006, 04:24 PM
jock erwin (12 Apr 2006, 03:24 AM)
QUOTE Poate nu chiar... 1 May 2006, 06:45 PM |
|
Versiune Text-Only | Data este acum: 9 June 2024 - 11:04 PM |