Argumente pentru credinţă, (fost "Argumentul credinţei") |
Bine ati venit ca musafir! ( Logare | Inregistrare )
Acest subforum este destinat dezbaterilor filosofice. Pentru discutii religioase va initam sa vizitati subforumul Universul Credintei.
Argumente pentru credinţă, (fost "Argumentul credinţei") |
9 Feb 2005, 04:59 PM
Mesaj
#1
|
|
Umil servitor la Han Grup: Moderator Mesaje: 4.051 Inscris: 2 December 03 Forumist Nr.: 1.345 |
Evident ca subiectul poate fi dezvotat in mai multe directii... chiar va rog sa o faceti...
Deschid acest topic ca urmare a unei discutii cu un ateu declarat... si a faptului ca aici e topicul de "argumente" Prin urmare, principalul contraargument al lui la existenta lui Dzeu. era faptul ca exista rau in lume, ori daca Dzeu e bun, si a toate stiutor si poate sa le faca pe toate, atunci nu ar lasa raul sa se atinga de oameni. Aceasta argumentatie eu o consider falsa, evident, pentru ca nu tine cont de niste aspecte elementare: 1. In primul rand Dzeu. inca mai lucreaza la intreaga creatie, adica lumea este departe de a fi gata, adica perfecta. Este ca si cum te-ai lega de un Mercedes pe banda de montaj ca de ce nu are roti... pai normal,... ca nu e gata.... se lucreaza... In Psalmi avem: "Doamne Doamne, care esti in Ceruri, vino si desavarseste via aceasta pe care a creat-o dreapta Ta.." 2. Nu putem gandi noi cu logica noastra planul lui Dzeu. si sa ne plangem de unele lucruri rele care ni se intampla, si acest "rau" sa fie motiv de contestare a lui Dzeu. De ex. daca un om vrea sa faca un inel, sa zicem, el ia materialul brut si incepe sa-l slefuiasca, cum? Pai il baga in foc, il loveste cu ciocanul, il indoaie... ce sa mai e vai si-amar de bietul material, care poate sa fie chiar aur. Ei bine, acest aur, suferind atatea cazne, il blameaza pe om, merge pana a-i contesta chiar existenta, pe motiv ca omul nu poate fi atat de rau cu bietul material. Si totusi, la sfarsit materialul ajunge un inel de toata frumusetea purtat cu mandrie pe degetul omului. 3. Cineva a spus ca Dzeu. stia ce va face Satan si de ce a permis? La fel, stie cand unii oameni fac rau si nu intervine, deci e de acord cu acest rau....dci nu e bun... deci nu poate exista... Eu zic ca Dzeu. le-a dat tuturor liber arbitru, sa faca si raul si binele. El stie, e adevarat toate variantele posibile, si ce se intampla cand face rau si ce se intampla cand face bine... si in functie de alegerea facuta omul e pedepsit sau rasplatit. Iisus stia ca Iuda il va trada, si totusi nu a facut nimic ca sa impiedice acest plan, sau alegerea lui Iuda. Dar Iuda a avut liber arbitru, el a ales o varianta a planului... Iuda a ajuns in iad pentru ca nu a ales ce trebuia ci s-a lacomit la niste bani...La fel talharii de pe cruce... nu a mai contat ce au facut... atunci si acolo trebuiau sa aleaga, unul a ales sa se pocaiasca si sa-si recunoasca faptele si a ajuns in Rai, altul a continuat sa o tina pe-a lui si sa huleasca in continuare si a ajuns in iad... Vedeti dar ca Dzeu., a dat acest dar, de liber arbitru oamenilor, numai ca ei sunt raspunzatori pentru alegerile facute... Si ca sa inchei... argumentul credintei este in sufletul fiecaruia, si nu in afara lui. Dar, si aici intervine liber arbitru, caci trebuie sa iei decizia sa-ti cauti in suflet, sa constati intai ca ai suflet, apoi sa-l iei la intrebari... Nu vreau sa intru acum in mai multe amanunte, ca sa nu primesc reclamatii cum ca nu e aici topicul potrivit... Mai astept si alte pareri, daca va dori cineva sa intervina... -------------------- Gandurile Mele nu sunt ca gandurile voastre si caile Mele ca ale voastre, zice Domnul.
Si cat de departe sunt cerurile de la pamant, asa de departe sunt judecatile Mele de judecatile voastre si cugetele Mele de cugetele voastre. (Isaia 55:8.9) Ortodoxia - Calea intru Hristos - pe pagina 1 indexarea tematica a subiectelor pt. o usoara urmarire... |
|
|
13 Feb 2005, 10:44 PM
Mesaj
#2
|
|||||||||||||||||||||||||
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
Principiul cu pricina (că atunci când nu eşti perfect stăpân pe tine trebuie să faci nişte încercări, nişte teste -- a se vedea elevul care rezolvă un exerciţiu "prin încercări" versus elevul care-l rezolvă aplicând cunoştinţele solide pe care le are), principiul acesta e valabil şi în cazul lui Dumnezeu? Dacă nu e valabil şi pentru Dumnezeu, cu ce ne ajută el într-o discuţie despre Dumnezeu?
Ce facem noi aici este să punem pe masă nişte ipoteze şi să vedem în ce măsură ele se încheagă într-un sistem coerent. Fiecare propune ce ipoteze crede că ar putea asigura coerenţa gândirii despre subiect. Percepţia este destul de irelevantă. Dacă am discuta despre electron, faptul că nimeni nu percepe electronul nu-i motiv să nu avansăm ipoteze de genul "Ia să vedem: dacă presupunem că există o mică particulă, care aşa-şi-pe-dincolo..." Exact la fel, şi în această discuţie poate participa chiar şi cineva care nu are nici o percepţie despre Dumnezeu. El poate propune ipoteze. Tu înţeleg că susţii ipoteza (derivată din percepţie sau nu) că Dumnezeu este Creatorul. Culmea, aceeaşi ipoteză o susţin şi eu în încercarea de construcţie a acestui sistem. De fapt, dacă nu mă înşel, dintre noi doi eu am fost primul care a propus să admitem propoziţia "Dumnezeu este Creatorul a tot ceea ce există".
Clopoţel, eu aici văd o pledoarie foarte solidă pentru "Nu are rost să discutăm nimic despre Dumnezeu". Ai dreptate, s-ar putea ca ceea ce percepem noi ca rebuturi (oameni nefericiţi, lipsiţi de credinţă, ale căror suflete se zbat într-un întuneric becisnic şi alunecă evident spre pierzanie) să fie de fapt marii "câştigători" în planul lui Dumnezeu. Cine suntem noi să ştim care-I este planul? La limită ai dreptate, ceea ce percepem noi ca fiind rău s-ar putea de fapt să fie Binele Suprem în ochii lui Dumnezeu şi scopul Marelui Plan să fie condamnarea tuturor sufletelor la chinuri eterne. Dar eu mă gândeam să discutăm dintr-o perspectivă creştină, anume admiţând un Dumnezeu omnibenevolent, omniscient, omnipotent şi care-a creat tot ceea ce există. Propun să admitem aceste ipoteze. Sunt de acord că dacă renunţăm la orice ipoteză, nu mai putem construi nici o idee despre Dumnezeu... Dar hai să n-o facem, hai să nu renunţăm la ipoteze. Că atunci nu ne mai rămâne nimic de făcut decât să închidem topicul...
Păi nu ştim. Vrem să vedem dacă ipoteza unui lanţ care funcţionează astfel stă în picioare. Dacă nu stă, dacă descoperim consecinţe aberante sau contradictorii, atunci vom fi nevoiţi să renunţăm la această ipoteză. Nu-i corect?
O, putem judeca clar un lucru: Cel care a tras racheta nu este singura cauză a comportamentului rachetei. Comportamentul rachetei derivă din doi factori distincţi şi necauzaţi unul de celălalt: voinţa iniţiatorului + altceva (voinţa rachetei? întâmplarea? zi-i cum vrei...). Deci iniţiatorul sigur nu este Causa Prima. În metafora ta nu există o Causa Prima, pentru că sunt mai multe puncte de origine ale lanţurilor cauzale. Nu există un unic punt din care să pornească toate. A, ar mai fi o variantă: Iniţiatorul să fie într-adevăr Causa Prima, dar el să nu ştie lucrul acesta. Totul merge exact după cum a fost determinat iniţial, dar iniţiatorul a "uitat" că el a cauzat totul şi are "goluri de memorie" care-l fac să aibă surprize, temeri, să creadă că ia el decizii de capul lui şi corectează traiectorii... Când de fapt totul (inclusiv iniţiativele de corecţie ale iniţiatorului!) au fost prevăzute şi planificate perfect de el însuşi, la început. Numai că între timp a uitat şi asta face ca evoluţia trebii să-i pară palpitantă, cu rezultat nesigur, îi creează iluzia că acţiunile lui chiar contează, îi creează iluzia că el alege să corecteze sau să nu corecteze. (Am văzut un film care exploatează ideea asta -- parcă "Cecul sau viaţa": un tip ştia că peste trei ani i se va şterge memoria şi îşi lasă nişte "clue"-uri care să-i declanşeze diverse reacţii bine calculate (el crede apoi că sunt reacţiile lui spontane) care-l scot dintr-o încurcătură.) A doua variantă are şi un avantaj suplimentar: explicaţia iluziei liberului arbitru se aplică perfect şi "rachetei" (cu diferenţa că ea n-a ştiut niciodată cum vor evolua lucrurile, deci la ea nu e vorba de o "amnezie", ci de simplă necunoaştere).
Aici apare contradicţia. Dacă fenomenul "s-a spart paharul" (sau ceva mult mai dramatic -- "a explodat bomba") are drept cauză decizia unei rachete (şi această decizie nu are drept cauză voinţa iniţiatorului!), atunci concluzia e clară: cauza fenomenului cu pricina nu este iniţiatorul singur. Deci iată un fenomen care are (şi) o altă cauză decât iniţiatorul. Deci iniţiatorul nu e singura cauză de fenomene din Univers, ci există şi alte cauze (pe care nu le-a cauzat el!). Deci iniţiatorul nu e Causa Prima.
Păi... eu ce spun? Cuvântul cheie în ce spui tu e "datorită". "Datorită" înseamnă cauză. Causa Prima înseamnă că toate sunt datorită ei. Dacă nu sunt toate datorită ei, Causa Prima nu există. Există o mulţmie de cauze, dar niciuna nu are dreptul de a se numi "Cauza Unică a tuturor fenomenelor/chestiilor/întâmplărilor/faptelor".
Aici nu te mai înţeleg, te întorci cu 180 de grade. Deci avem situaţia: Eu am dat drumul la pahar pe jos şi s-a spart. Pornim de la paharul spart şi mergem invers pe lanţul cauzal: Care-i cauza spargerii paharului? Interacţiunea lui cu solul. Dar care-i cauza interacţiunii cu solul? Căderea lui prin aer. Care are drept cauză desprinderea degetelor mele de pe suprafaţa paharului. Care are drept cauză contracţia anumitor muşchi ai degetelor mele. Care are drept cauză sosirea unui impuls nervos din creier. Care are drept cauză decizia mea "Ia să dau drumu' la pahar'". Bun, în acest moment ne oprim pe lanţul cauzal şi cercetăm: mai putem merge înapoi? Dacă nu, dacă acest punct este cu adevărat originea lanţului cauzal, înseamnă că decizia mea este izvorâtă din liber arbitru veritabil şi iată că am identificat "vinovatul" de spargerea paharului: eu. Dar tu vii şi spui "Staţi, vă pripiţi!" Spui că lanţul cauzal de fapt continuă înapoi, până la Causa Prima (pentru că prin definiţie Causa Prima = sursa tuturor lanţurilor cauzale). Variga identificată adineaori nu este de fapt începutul lanţului, ci aceea este doar iluzia mea, care nu sunt în stare să văd cum lanţul cauzalităţii continuă înapoi până la Dumnezeu. Bun, în cazul acesta cine-i pe bune responsabil de spargerea paharului? Eu, care iată că nu sunt decât o verigă intermediară într-un lanţ cauzal care începe cu Dumnezeu?
Err... OK. Nu spun să discutăm de ce. Spun să discutăm consecinţele conceptului de liber abritru. Şi relaţia lui cu cauzalitatea. (Deşi... ar cam trebui un alt topic pentru asta. Şi am impresia că există... Mai ştie cineva? Spuneţi-mi vă rog dacă ştiţi cum se cheamă.)
Ba nu, dacă am convenit că unul dintre atributele clare ale lui Dumnezeu este omnibenevolenţa, putem conchide că un liber arbitru rău n-are ce să caute în sistem. Deci liberul arbitru e bun (sau tot sistemul e contradictoriu).
Bineînţeles. Noi suntem fiinţe imperfecte. Noi putem să nici nu vrem să facem bine, ci să vrem explicit şi conştient să facem rău (sunt cazuri pe lumea asta, nu?). Dar noi nu suntem omnibenevolenţi, deci nu-i nimic contradictoriu aici. Sau, cum spui, putem să încercăm să facem bine dar să nu ne iasă. Iar nu-i nici o contradicţie, pentru că noi nu suntem nici omnipotenţi şi nici omniscienţi. a -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
||||||||||||||||||||||||
|
|||||||||||||||||||||||||
Versiune Text-Only | Data este acum: 3 June 2024 - 01:46 PM |