HanuAncutei.com - ARTA de a conversa!
Haine Dama designer roman

Bine ati venit ca musafir! ( Logare | Inregistrare )

> Dezbateri Filosofie

Acest subforum este destinat dezbaterilor filosofice. Pentru discutii religioase va initam sa vizitati subforumul Universul Credintei.

> Religie/ateism = Constiinta?
Considerati ca ateismul si relgia exclud constiinta?
Nu puteti vizualiza rezultatele sondajului inainte de a vota. Va invitam sa va logati si sa votati pentru vizualizarea rezultatelor.
Nr. Voturi: 23
Musafirii nu pot vota. Va invitam sa va logati / inregistrati. 
Figaro
mesaj 13 Jan 2005, 12:57 PM
Mesaj #1


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 4.234
Inscris: 11 March 03
Forumist Nr.: 63



O definitie foarte ciudata, care apare pe forum, sustine ca ateismul inseamna absenta religiei. Acest act n-ar implica si constiinta, cu alte cuvinte un scaun, un nou nascut sau un caine sunt niste atei veritabili.

Care este opinia voastra? Putem vorbi de ateism/religie in lipsa constiintei?


--------------------
Vreti sa vedeti ceva funny? Tastati alinalinuta in Yahoo.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
 
Start new topic
Raspunsuri
Amenhotep
mesaj 13 Jan 2005, 11:17 PM
Mesaj #2


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.132
Inscris: 16 June 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 3.862



Pe lume există entităţi.

Dintre entităţi, unele sunt oameni şi altele nu sunt oameni. Din acest punct de vedere, iată că entităţile se împart exact în două categorii (adică o entitate se încadrează obligatoriu într-una din aceste două categorii: fie e om, fie nu e om). Nu există entitate căreia această distincţie să nu i se poată aplica.

Din alt punct de vedere, vedem că dintre entităţi, unele au capacitatea de a crede ceva, altele nu au această capacitate. Pentru o entitate, a treia posibilitate nu există.

Mai putem face astfel de împărţiri după criteriul conştiinţei, al raţiunii etc. În fiecare caz obţinem două categorii: cele ce sunt conştiente/raţionale/whatever, respectiv cele ce nu sunt (din diverse cauze).

Un alt criteriu de împărţire ar putea fi "are nasul roşu şi ochii mijiţi" -- despre unele entităţi se poate spune că au nasul roşu şi ochii mijiţi, despre altele ar fi fals să afirmăm aşa ceva (pentru că au nas multicolor, transparent sau verde; sau pentru că n-au nas deloc; sau pentru că au nas roşu, dar n-au ochi; sau ochii nu sunt mijiţi; sau... din varii cauze...). Din nou, doar două categorii. O entitate fie face parte din categoria entităţilor cu nasul roşu şi ochii mijiţi, fie face parte din cealaltă categorie. Nu există entitate despre care să putem spune "distincţia este inaplicabilă".

Criteriul care a născut vâlvă aici este "crede că există măcar un zeu". El se comportă ca orice alt criteriu şi împarte entităţile existente în două categorii: entităţile care cred că există măcar un zeu, respectiv entităţile care nu fac asta (din diverse cauze).

Acum, pentru unele din categoriile acestea oamenii au găsit denumiri, iar pentru altele nu. De exemplu, avem categoriile "om", "neom", "neconştient" etc. Dar pentru "fără nasul roşu sau ochii mijiţi" nu avem un cuvânt.

În toată afacerea asta apare un biet cuvânt, mic şi sfios: "ateu". Şi întreabă încetişor "Eu... ce însemn? Cărei categorii îi corespund?"

Şi se dezlănţuie războiul: unii spun că "ateu" este eticheta pentru categoria entităţilor care nu cred că există măcar un zeu. Alţii spun că "ateu" este eticheta pentru o categorie mai complexă, formată prin intersecţia altor două categorii: entităţile care sunt oameni şi simultan se află în situaţia de a nu crede că există măcar un zeu. Alţii aduc în discuţie suplimentar conştiinţa, raţiunea, capacitatea de a crede ceva... Ba mai sunt unii care aduc în discuţie nu doar capacitatea de a crede în general, ci credinţa efectivă în chestiuni de genul plusvalorii... Sau chiar atrag atenţia asupra distincţiei dintre "a crede că există mai mulţi zei" şi "a crede că există un singur zeu" (ca să nu mai zic de distincţia extrem de relevantă dintre "a crede că există un singur zeu în general" şi "a crede că există un singur zeu de natură personală şi transcendent, care nu mai acţionează asupra Universului" -- definiţia completă a deismului aici)... Nimeni nu se mai înţelege cu nimeni... Ce mai, halima totală!

Apar chiar şi afirmaţii care sugerează că ataşarea cuvântului "ateu" unei anume categorii ar conduce la dificultăţi logice (contradicţii, aberaţii etc.)...

Să facem un pas înapoi, oameni buni, şi să uităm pentru moment de cuvântul buclucaş. Să analizăm puţin noţiunile. Să privim (cu ochii minţii, că din păcate nu pot posta desene aici...) imaginea planşetei de lucru plină de entităţi, care se împart dintr-un punct de vedere în două categorii, din alt punct de vedere în alte două categorii... şi tot aşa. Avem clar grupul de entităţi care cred că există măcar un zeu (versus grupul complementar al tuturor celorlalte entităţi). Să numim această categorie grupul "credincioşilor", de acord? Observăm că toţi credincioşii aparţin categoriei entităţilor care au capacitatea de a crede ceva. Asta e clar. Posibil să observăm că toţi credincioşii aparţin categoriei entităţilor "oameni" (printre "neoameni" nu există nici un credincios). Sau poate vom observa că toţi credincioşii se regăsesc printre entităţile care posedă raţiune. Sau conştiinţă. Mă rog, putem face diverse observaţii.

Dar vine Ion, ateu convins şi declarat, şi întreabă "Eu unde figurez în schema asta?" Ne uităm şi observăm un prim lucru indubitabil: că Ion este listat în categoria entităţilor care nu cred că există măcar un zeu. Şi mai observăm că e listat la categoria entităţilor care sunt oameni. Şi care sunt capabile de a crede ceva. Şi care au raţiune. Şi conştiinţă. Şi liber arbitru. Şi nasul roşu şi ochii mijiţi. Bun, la ce ne ajută toate aceste observaţii? La nimic. Categoriile rămân aceleaşi, insensibile la încercările noastre de a numi noţiuni şi combinaţii savante de noţiuni. Presupunând că harul divin ar pogorî asupra noastră şi ne-am împăca dintr-o dată cu toţii, căzând de acord asupra unei anumite accepţiuni a cuvântului "ateu", entităţile vor continua să fie împărţite exact în categoriile pomenite. Şi relaţiile dintre categorii vor rămâne fix aceleaşi. Un scaun nu va crede nici că există măcar un zeu, nici că există plusvaloare şi nici nimic altceva. Un om conştient şi raţional va crede una sau alta (sau mai multe, sau niciuna). Un om non-conştient (mort de exemplu) nu va crede nimic. Un triunghi va aparţine categoriei entităţilor care nu cred că există măcar un zeu. Orice credincios va avea capacitatea de a crede ceva. Etc. Toate aceste fapte rămân neschimbate.

Şi-atunci, la ce bun toată gâlceava asta? De ce să nu ne concentrăm pe analiza categoriilor (cum s-or numi ele) şi a relaţiilor dintre ele? De ce atâta încrâncenare vizavi de eticheta "corectă" a uneia dintre categorii?

Dacă chiar e nevoie să fac asta, eu voi admite în discuţia de faţă că "ateu" înseamnă... ce vrea majoritatea (sau minoritatea, sau Figaro, sau oricine). Dar daţi-mi voie să definesc eu termenul "azeu" ca denumirea categoriei tuturor entităţilor care nu cred că există măcar un zeu. Şi haideţi vă rog să discutăm (şi) despre anterioritatea azeismului faţă de credinţă. Şi despre faptul că pentru ca o entitate să fie azee nu este deloc necesar ca ea să aibă conştiinţă/raţiune/convingeri. Şi despre faptul că un scaun/pantof/monitor este indubitabil azeu.

De acord?

Sau simpla numire (cu orice nume) a acestei categorii conduce la dificultăţi logice, contradicţii şi aberaţii?

a


--------------------
Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

Mesaje in acest topic
Figaro   Religie/ateism = Constiinta?   13 Jan 2005, 12:57 PM
Catalin   Ateism nu inseamna absenta religiei ci absenta cre...   13 Jan 2005, 01:00 PM
Figaro   Dictionarele dau o cu totul alta definitie. Puteti...   13 Jan 2005, 01:02 PM
Amenhotep   QUOTE (Figaro @ 13 Jan 2005, 01:02 PM) Intrebarea ...   13 Jan 2005, 01:52 PM
Figaro   Interesant. Si unde exact a mai fost intalnita as...   13 Jan 2005, 01:55 PM
actionmedia   QUOTE (Figaro @ 13 Jan 2005, 12:57 PM) Acest act n...   13 Jan 2005, 02:09 PM
Catalin   QUOTE Interesant. Si unde exact a mai fost intal...   13 Jan 2005, 02:09 PM
Amenhotep   Uite de exemplu la www.webster.com: Main Entry: a...   13 Jan 2005, 02:11 PM
Figaro   QUOTE ("actionmedia") Nu pantoful tau nu...   13 Jan 2005, 02:11 PM
abis   Figaro, Uite o definitie a ateismului: QUOTE 1. A ...   13 Jan 2005, 02:16 PM
Amenhotep   Mai vin cu un exemplu: despre unii oameni se spune...   13 Jan 2005, 02:17 PM
Figaro   QUOTE ("Amenhotep") Putem spune despre o...   13 Jan 2005, 02:22 PM
Catalin   Eu n-am vazut nici un argument, doar o parere. Dar...   13 Jan 2005, 02:25 PM
Figaro   QUOTE ("actionmedia") 1. La nou-nascut s...   13 Jan 2005, 02:36 PM
actionmedia   QUOTE (Figaro @ 13 Jan 2005, 02:11 PM) Necazu...   13 Jan 2005, 02:37 PM
Amenhotep   QUOTE (Figaro @ 13 Jan 2005, 02:22 PM) QUOTE (...   13 Jan 2005, 02:41 PM
abis   QUOTE (Figaro @ 13 Jan 2005, 02:36 PM) Avem trei s...   13 Jan 2005, 02:42 PM
Figaro   QUOTE ("actionmedia") - credinciosi - ac...   13 Jan 2005, 02:45 PM
abis   QUOTE (Figaro @ 13 Jan 2005, 02:45 PM) Iata, abis ...   13 Jan 2005, 02:52 PM
Amenhotep   Vai, ce m-amuză! "Uite ce ţi-a...   13 Jan 2005, 02:52 PM
Figaro   Vad. Discutia e amuzanta, si sunt nerabdator sa va...   13 Jan 2005, 03:00 PM
abis   Adica 4-3, inseamna ca majoritatea decide?!   13 Jan 2005, 03:04 PM
actionmedia   QUOTE (Figaro @ 13 Jan 2005, 02:45 PM) Am inteles,...   13 Jan 2005, 03:06 PM
Figaro   Daca ar fi existat o decizie, atunci n-ar mai fi a...   13 Jan 2005, 03:06 PM
actionmedia   (mesaj dublu, scuze)   13 Jan 2005, 03:06 PM
Catalin   QUOTE (Amenhotep @ 13 Jan 2005, 02:52 PM) Vai, ce ...   13 Jan 2005, 03:07 PM
Catalin   QUOTE (Figaro @ 13 Jan 2005, 03:00 PM) Vad. Discut...   13 Jan 2005, 03:09 PM
Figaro   QUOTE ("actionmedia") Eu sustin insa ide...   13 Jan 2005, 03:10 PM
abis   QUOTE (Figaro @ 13 Jan 2005, 03:10 PM) Sustii ca d...   13 Jan 2005, 03:23 PM
actionmedia   QUOTE (Figaro @ 13 Jan 2005, 03:00 PM) Cei care cr...   13 Jan 2005, 03:23 PM
Figaro   QUOTE ("actionmedia") Pentru ca asa vrea...   13 Jan 2005, 03:28 PM
abis   Figaro, Unde ai vazut tu in definitia ateismului (...   13 Jan 2005, 03:31 PM
Figaro   Pai asta incerc sa-i spun si lui Actionmedia. In...   13 Jan 2005, 03:33 PM
cociuba   daca nu exista constiinta atunci nu are sens sa di...   13 Jan 2005, 03:34 PM
actionmedia   QUOTE (Figaro @ 13 Jan 2005, 03:28 PM) Dar nu eu l...   13 Jan 2005, 03:37 PM
Figaro   QUOTE ("cociuba") daca nu exista constii...   13 Jan 2005, 03:37 PM
Figaro   Discutia abea a inceput. Ramane sa stabilim corect...   13 Jan 2005, 03:39 PM
actionmedia   QUOTE (Figaro @ 13 Jan 2005, 03:37 PM) Action...   13 Jan 2005, 03:43 PM
Figaro   Nu este o definitie general acceptata, dar asta ra...   13 Jan 2005, 03:55 PM
abis   QUOTE (Figaro @ 13 Jan 2005, 03:55 PM) Nu este o d...   13 Jan 2005, 04:03 PM
Catalin   Aia general acceptata de el!   13 Jan 2005, 04:07 PM
actionmedia   QUOTE (Figaro @ 13 Jan 2005, 03:55 PM) Nu te deran...   13 Jan 2005, 04:07 PM
Figaro   Cele prezente in dictionare. ====================...   13 Jan 2005, 04:08 PM
Figaro   QUOTE ("actionmedia") Nu ma deranjeaza c...   13 Jan 2005, 04:12 PM
Amenhotep   Figaro, Dacă înţeleg eu bine, tu spui c...   13 Jan 2005, 04:16 PM
Catalin   Figaro, cum se face ca, din tot forumul, actionmed...   13 Jan 2005, 04:16 PM
actionmedia   QUOTE (Figaro @ 13 Jan 2005, 04:08 PM) Cele prezen...   13 Jan 2005, 04:24 PM
abis   QUOTE (Figaro @ 13 Jan 2005, 04:08 PM) Cele p...   13 Jan 2005, 04:25 PM
actionmedia   QUOTE (Figaro @ 13 Jan 2005, 04:12 PM) Din cate ob...   13 Jan 2005, 04:37 PM
Figaro   QUOTE ("Amenhotep") Daca sustii în conti...   13 Jan 2005, 04:43 PM
Mentosana in corpore sano   Domnilor, deja o dati in penibil Dupa 20 de pagin...   13 Jan 2005, 05:02 PM
axel   QUOTE (Figaro @ 13 Jan 2005, 02:02 PM) Dictionarel...   13 Jan 2005, 05:02 PM
Figaro   QUOTE ("Mentosana in corprore sano") Dup...   13 Jan 2005, 05:19 PM
Mentosana in corpore sano   QUOTE (Figaro @ 13 Jan 2005, 05:19 PM) QUOTE (...   13 Jan 2005, 05:26 PM
Amenhotep   QUOTE (Figaro @ 13 Jan 2005, 04:43 PM)QUOTE (...   13 Jan 2005, 05:31 PM
actionmedia   QUOTE (Mentosana in corpore sano @ 13 Jan 2005, 05...   13 Jan 2005, 05:33 PM
actionmedia   QUOTE (Amenhotep @ 13 Jan 2005, 05:31 PM) Te rog c...   13 Jan 2005, 05:44 PM
Amenhotep   Aveţi dreptate (când doi îmi spun că sun...   13 Jan 2005, 06:01 PM
abis   Cred ca Figaro prin "definitia nu se aplica...   13 Jan 2005, 06:05 PM
actionmedia   QUOTE (Amenhotep @ 13 Jan 2005, 06:01 PM) Abia dup...   13 Jan 2005, 06:15 PM
Amenhotep   QUOTE (abis @ 13 Jan 2005, 06:05 PM) Cred ca Figar...   13 Jan 2005, 06:22 PM
Amenhotep   QUOTE (actionmedia @ 13 Jan 2005, 06:15 PM) Cred c...   13 Jan 2005, 06:28 PM
Mentosana in corpore sano   Stati putin, ca absurditatea aplicarii acestui ...   13 Jan 2005, 06:30 PM
Amenhotep   Ce este absurd? Unde-i absurditatea în afirma...   13 Jan 2005, 06:44 PM
Mentosana in corpore sano   QUOTE (Amenhotep @ 13 Jan 2005, 06:44 PM) Unde-i a...   13 Jan 2005, 07:01 PM
Amenhotep   QUOTE (Mentosana in corpore sano @ 13 Jan 2005, 07...   13 Jan 2005, 08:47 PM
cociuba   vad ca aveti fetisisme cu scaunele penibil   13 Jan 2005, 11:08 PM
Amenhotep   Pe lume există entităţi. Dintre en...   13 Jan 2005, 11:17 PM
cociuba   vad ca ramaneti blocati la d-zeu sau zei, etc, dar...   13 Jan 2005, 11:32 PM
Figaro   Am sa repet cele spuse anterior, si am sa incerc o...   13 Jan 2005, 11:33 PM
cociuba   acuma figaro te intreb: pe bune nu te-ai saturat.....   13 Jan 2005, 11:51 PM
Catalin   QUOTE Definitia "Ateismul inseamna absenta c...   13 Jan 2005, 11:54 PM
Figaro   QUOTE ("cociuba") acuma figaro te intreb...   14 Jan 2005, 12:03 AM
cociuba   si va rog haideti sa incheiem cu asta odata   14 Jan 2005, 12:08 AM
Figaro   Cociuba, chiar daca premisa pare hilara discutia a...   14 Jan 2005, 12:12 AM
axel   QUOTE (Catalin @ 14 Jan 2005, 12:54 AM) Faptul ca ...   14 Jan 2005, 12:15 AM
Figaro   Exista useri care se fac ca nu vad, si atunci e bi...   14 Jan 2005, 12:22 AM
Figaro   Am si eu o intrebare pentru Catalin, Axel si Actio...   14 Jan 2005, 12:26 AM
axel   Pentru ca cociuba de exemplu vrea sa demonstreze u...   14 Jan 2005, 01:27 AM
Catalin   QUOTE (Figaro @ 14 Jan 2005, 12:22 AM) Exista user...   14 Jan 2005, 07:50 AM
Catalin   QUOTE (Figaro @ 14 Jan 2005, 12:26 AM) Am si eu o ...   14 Jan 2005, 07:52 AM
Figaro   QUOTE ("Catalin") Actul de a nu accepta ...   14 Jan 2005, 09:10 AM
Catalin   QUOTE Ambele acte sunt produse ale constiintei. E...   14 Jan 2005, 09:18 AM
Figaro   QUOTE ("Catalin") Ba il vei gasi chiar s...   14 Jan 2005, 09:24 AM
Catalin   QUOTE Propoziita "Scanul nu accepta" es...   14 Jan 2005, 09:29 AM
Figaro   Scaunul nu poate accepta si nici respinge, pentru ...   14 Jan 2005, 09:33 AM
Catalin   QUOTE Scaunul nu poate accepta si nici respinge, ...   14 Jan 2005, 09:42 AM
abis   Figaro, Hai sa lasam scaunul in pace. Si cainii, s...   14 Jan 2005, 09:49 AM
Figaro   QUOTE ("Catalin") Exact asta am spus si ...   14 Jan 2005, 09:51 AM
Catalin   [S-a editat si mesajul caruia i se adresa]   14 Jan 2005, 09:51 AM
abis   Catalin, Scuze, am editat. Am pus intrebarea pentr...   14 Jan 2005, 09:53 AM
Catalin   QUOTE In cazul scaunului nu e vorba de acceptare ...   14 Jan 2005, 09:54 AM
Figaro   Nu, nu asta era ideea. Nu e vorba de fericire aici...   14 Jan 2005, 10:00 AM
Figaro   Abis, inca mai astept un raspuns din partea ta. Am...   14 Jan 2005, 12:24 PM
abis   Aici este raspunsul. Incercam sa imi dau seama ce ...   14 Jan 2005, 12:59 PM
Figaro   Cred ca raspunsul tau s-a pierdut prin noianul de ...   14 Jan 2005, 01:12 PM
Amenhotep   Propun un moment de respiro şi o sintez...   14 Jan 2005, 01:17 PM
Figaro   Dar sa fie o pauza activa, adica sa ne gandim in t...   14 Jan 2005, 01:29 PM
Amenhotep   Eu totuşi insist pe ideea unei sinteze a celo...   14 Jan 2005, 02:10 PM
Figaro   As include aici si un element nou, insa foarte pre...   14 Jan 2005, 03:50 PM
4 Pagini V   1 2 3 > » 


Reply to this topicStart new topic

 



RSS Versiune Text-Only Data este acum: 5 June 2024 - 09:35 AM
Ceaiuri Medicinale Haine Dama Designer Roman