 Absolut Si Relativ In Moralitate |
 |
|
Bine ati venit ca musafir! ( Logare | Inregistrare )
Dezbateri Filosofie
Acest subforum este destinat dezbaterilor filosofice. Pentru discutii religioase va initam sa vizitati subforumul Universul Credintei.
 7 Nov 2004, 11:15 PM
Mesaj
#1
|
|
 Filosof boem  Grup: Membri Mesaje: 6.222 Inscris: 10 July 03 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 445  |
As vrea sa supun dezbaterii doua viziuni asupra moralitatii. Una este cea a credinciosului, cealalta a ateului. Am vazut deseori insinuat chiar pe acest forum cum ca moralitatea absoluta este prin excelenta apanajul credinciosului si ca ateul este oarecum inconsecvent daca presupune anume lucruri ca fiind morale sau ca avand o valoare absoluta. Avem, deci, doua intrebari la care trebuie sa raspundem:
1. Exista sau macar poate exista teoretic moralitate absoluta in lipsa apelului la divinitate? 2. Exista sau macar poate exista teoretic moralitate absoluta in prezenta apelului la divinitate? Nu vreau sa insist neaparat asupra unui anume raspuns la aceste intrebari ci vreau sa sustin urmatoarea propozitie: "Raspunsul la 1 este acelasi cu raspunsul la 2". Altfel spus, daca se poate concepe moralitate absoluta in cadrul credintei in Dumnezeu, atunci ea se poate concepe si in absenta unei credinte. Implicit, daca nu putem concepe moralitate absoluta in lipsa divinitatii, nu avem nici o sansa sa gasim acest absolut in cadrul credintei in Dumnezeu. Argumentul meu este urmatorul: daca presupunem ca moralitatea vine de la Dumnezeu si ca orice act imoral este asa pentru ca este impotriva vointei divinitatii, atunci moralitatea este raportata la o fiinta, anume fiinta divina. Si atunci nu avem de a face cu o moralitate absoluta, ci una relativa. Daca, pe de alta parte, presupunem moralitatea ca ceva independent de vointa divina care doar o respecta in virtutea atributului de omnibenevolenta, atunci avem de-a face, intr-adevar cu o moralitate absoluta. Dar observam ca ea nu depinde de fiinta divina. Altfel spus este o moralitate absoluta care poate proveni foarte bine si din sistemul filosofic al unui ateu. P.S. Ca parere personala, raspunsul la ambele propozitii este "Nu". Existenta lui Dumnezeu nu ne garanteaza existenta unui anume set de actiuni care sa fie morale prin definitie. Acest topic a fost editat de Catalin: 7 Nov 2004, 11:16 PM -------------------- A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
|
 |
 
|
 |
Raspunsuri
|
4 Dec 2004, 09:23 AM
Mesaj
#2
|
|||||||||||||||||||
|
Filosof boem Grup: Membri Mesaje: 6.222 Inscris: 10 July 03 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 445 |
X este un singur fapt. El poate fi translatat in spatiu si in timp dar este tot X. "fac X azi" si "fac X maine" sunt doua fapte diferite intre ele si diferite amandoua de X. La fel cum <<P>>, <<P este adevarat>> si <<"P este adevarat" este adevarat>> sunt 3 propozitii diferite.
Este un principiu al fizicii care spune ca fenomenele se petrec identic indiferent de plasarea lor in spatiu si in timp. Asta justifica parametrii t si s. Nu exista nimic care sa garanteze ca un fenomen se petrece identic indiferent de pH. Deci nu putem identifica un X dintr-un pH cu un X din alt pH asa cum identificam X(t1,s2) cu X(t2,s2). La fel si pentru masa. Viteza este o iluzie. E tot spatiu-timp. Deci, neputand identifica X-ii decit in cazul (t,s) putem vorbi de un singur fenomen doar in cazul (t,s).
Nu prea inteleg ce sustii aici. Daca ar fi gresit sa admitem "pseudo-fapte" neprecizate temporal nu am mai putea vorbi din start de o morala absoluta pentru ca morala absoluta e formata din astfel de fapte. Iar daca nu e esential sa descriem faptul printr-o propozitie, cum ai vrea sa-l descrii? nu putem nota cu X faptul insusi fara a face o descriere! 
Ok, sper ca am explicat de ce acesti doi parametri. I-am ales din principiul relativitatii! El ne asigura ca avem acelasi fenomen, nu doua fenomene diferite. (oarecum off-topic: teleportarea asa cum e ea inteleasa azi, nu presupune deplasarea atomului de la punctul s1 la punctul s2 ci doar deplasarea starii cuantice a atomului X(s1) la atomul Y(s2). Dupa ce Y(s2) va primi informatia, va trece si el in starea cuantica initiala a lui X si va deveni X(s2). Cei doi atomi sunt identici, adica nu l-ai putea deosebi nici macar teoretic pe primul de cel ce a devenit acum al doilea. Ca atare, suntem justificat filosofic sa spunem ca avem acelasi atom translatat de la s1 la s2 si de la t1 la t2. Detalii aici.) Deci avem justificari suficiente pentru a identifica X(t1,s1) cu X(t2,s2) si cand X nu este un concept abstract ci chiar o particula, o bucata de materie. Dar daca incercam sa gandim alte coordonate, de exemplu pH sau incarcarea electrica sau orice altceva nu mai avem justificare pentru a identifica fenomenele intre ele.
Ok, atunci nu vad de unde a aparut ideea "Coloritul... e un set de propoziţii de tipul 'Acest obiect este roşu', 'Acest obiect este galben', 'Acest obiect este verde' etc.". Daca ai vrut sa deplasezi accentul spre relatia dintre obiecte si diversele culori, atunci de ce l-ai mai introdus pe saracul copil in ecuatie? el sigur nu se gandea la asta!
Am zis la un moment dat ca functia poate fi partiala. Asta inseamna ca nu trebuie neaparat sa ia o valoare pentru fiecare fapt.
Nu te grabi asa! Ce faci acum, redefinesti "fapt"? ar trebui sa luam discutia de la inceput daca nici asupra lui "fapt" nu mai suntem de acord.
Ba da. Nu asta inseamna o analogie?
Am impresia ca linia asta duce din nou la problema parametrilor asa ca nu mai insist.
Ok, hai sa lucram direct pe obiectia asta, fara analogie. O propozitie poate fi adevarata sau poate sa nu fie adevarata. In "a nu fi adevarata" intra toate variantele: e falsa, e lipsita de sens, e incoerenta etc. Obiectia ta pare sa puna morala absoluta pe acelasi picior cu adevarul absolut. Dar eu am considerat ca exista adevar absolut atunci cand am pornit orice discutie. Daca nu ar exista adevar absolut, atunci am putea sa abandonam forumul si toate discutiile pentru ca nu am avea nici o justificare in credinta noastra ca ne putem intelege cu ceilalti. Deci prin insusi dialogul pe care il purtam, ne-am angajat sa consideram ca exista ceva care este adevarat si e mai presus de propriile noastre minti. E, la adevarul ala fac apel atunci cand spun ca o propozitie trebuie sa fie adevarata. Si acel adevar presupune, e adevarat, ca ne raportam la un anume mod de a face impartirea si anume la modul pe care trebuie sa il folosim pentru ca discutiile noastre sa aiba un sens. Deci, in esenta, sunt de acord cu mesajul obiectiei dar neg ca ea este cu adevarat o obiectie! Avem voie si chiar suntem obligati sa ne raportam la un anume mod de impartire! -------------------- A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
|
||||||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||||||
Mesaje in acest topic
Catalin Absolut Si Relativ In Moralitate 7 Nov 2004, 11:15 PM
Amenhotep QUOTE (Catalin @ 7 Nov 2004, 11:15 PM) Argumentul ... 8 Nov 2004, 12:50 AM mărăcine Inainte de a stabili daca exista moralitate absolu... 8 Nov 2004, 09:09 AM carrad mi se pare importanta si circumscrierea exacta a t... 8 Nov 2004, 09:51 AM Catalin Amenhotep, daca inteleg eu bine, punctul tau de ve... 8 Nov 2004, 10:07 AM Amenhotep QUOTE (Catalin @ 8 Nov 2004, 10:07 AM)Amenhot... 8 Nov 2004, 11:04 AM caa QUOTE (Catalin @ 7 Nov 2004, 11:15 PM) Am vaz... 8 Nov 2004, 11:20 AM mărăcine QUOTE (Catalin)Moralitate absoluta ar fi o categor... 8 Nov 2004, 11:30 AM nefertiti-old QUOTE (milimetru @ 8 Nov 2004, 12:20 PM)
Moralit... 8 Nov 2004, 11:58 AM caa Nu detaliez că mă dă Căt... 8 Nov 2004, 12:21 PM nefertiti-old Nu cred ca te da afara. Eu chiar sunt curioasa ce ... 8 Nov 2004, 12:25 PM caa Dumnezeu nu impune nimic omului. Îi dă levier... 8 Nov 2004, 12:49 PM Catalin Amenhotep:
QUOTE
Nu, nu m-am făcut bine în... 8 Nov 2004, 12:50 PM abis QUOTE (Catalin @ 8 Nov 2004, 12:50 PM) Si atunci d... 8 Nov 2004, 01:03 PM Catalin QUOTE
Deci originea normelor morale trebuie sa fi... 8 Nov 2004, 01:15 PM caa Cătălin, te rog să fii puţin a... 8 Nov 2004, 01:32 PM gypsyhart "Absolutul" nu poate fi "spus... 8 Nov 2004, 02:09 PM Amenhotep QUOTE (milimetru @ 8 Nov 2004, 11:20 AM) ps: Excel... 8 Nov 2004, 02:52 PM Amenhotep QUOTE (abis @ 8 Nov 2004, 01:03 PM) Deci originea ... 8 Nov 2004, 02:59 PM caa QUOTE (Amenhotep @ 8 Nov 2004, 02:52 PM) Deşi... 8 Nov 2004, 03:42 PM Catalin QUOTE
Cauza moralei este aceeaşi ca şi ... 8 Nov 2004, 04:29 PM Amenhotep QUOTE (Catalin @ 8 Nov 2004, 04:29 PM)Adica m... 8 Nov 2004, 05:43 PM abis QUOTE (Amenhotep @ 8 Nov 2004, 05:43 PM) În cazul ... 8 Nov 2004, 06:04 PM mărăcine QUOTE (Catalin)"Divinul nu se exprima in prop... 8 Nov 2004, 06:21 PM Catalin QUOTE
Circular este, dar mie nu mi se pare lipsit... 8 Nov 2004, 10:24 PM Amenhotep Reiau de unde-am rămas:
QUOTE (Catalin ... 9 Nov 2004, 12:22 AM Amenhotep QUOTE (abis @ 8 Nov 2004, 06:04 PM) Ideea ca Dumne... 9 Nov 2004, 12:38 AM Amenhotep QUOTE (mărăcine @ 8 Nov 2004, 06:21 PM) ... 9 Nov 2004, 01:03 AM Catalin QUOTE
Dacă însă "alt bine"-le... 9 Nov 2004, 03:13 PM Amenhotep QUOTE (Catalin @ 9 Nov 2004, 03:13 PM) Sa zicem ca... 9 Nov 2004, 04:39 PM mărăcine QUOTE (Amenhotep)Spui că e imposibil ca Dumne... 10 Nov 2004, 08:54 AM Amenhotep QUOTE (mărăcine @ 10 Nov 2004, 08:54 AM)... 10 Nov 2004, 12:05 PM Catalin QUOTE
Daca iei azi hotarârea "voi darâma cla... 10 Nov 2004, 07:01 PM abis QUOTE (Catalin @ 10 Nov 2004, 07:01 PM) Azi e imor... 11 Nov 2004, 09:38 AM mărăcine QUOTE (Amenhotep)Păi atunci, dacă suntem... 11 Nov 2004, 11:18 AM Amenhotep QUOTE (abis @ 11 Nov 2004, 09:38 AM) QUOTE (C... 11 Nov 2004, 11:29 AM Amenhotep QUOTE (mărăcine @ 11 Nov 2004, 11:1... 11 Nov 2004, 12:55 PM Catalin abis:
QUOTE
Nu tocmai... Pentru ca nu daramarea i... 11 Nov 2004, 03:19 PM Amenhotep QUOTE (Catalin @ 10 Nov 2004, 07:01 PM) Azi e imor... 11 Nov 2004, 03:43 PM mărăcine Imi dai impresia, Amenhotep, ca esti un adevarat a... 11 Nov 2004, 04:32 PM Amenhotep QUOTE (mărăcine @ 11 Nov 2004, 04:3... 12 Nov 2004, 05:54 PM mărăcine Amenhotep, nu sunt sigur ca ai remarcat intr-adeva... 12 Nov 2004, 08:35 PM Amenhotep QUOTE (mărăcine @ 12 Nov 2004, 08:3... 12 Nov 2004, 11:31 PM Catalin QUOTE
In condiţiile pe care le-ai expus, fap... 12 Nov 2004, 11:46 PM Amenhotep QUOTE (Catalin @ 11 Nov 2004, 03:19 PM)de ce ... 12 Nov 2004, 11:47 PM Catalin QUOTE
Da. Raţionamentul este corect. Dac... 12 Nov 2004, 11:57 PM Amenhotep QUOTE (Catalin @ 12 Nov 2004, 11:46 PM)Pai oa... 13 Nov 2004, 01:43 AM rescriptibil Catalin, tu intrebi despre existenta moralitatii a... 13 Nov 2004, 10:43 AM Amenhotep QUOTE (Catalin @ 12 Nov 2004, 11:46 PM) Una din ur... 13 Nov 2004, 01:22 PM Amenhotep O precizare: când punem problema existenţei m... 13 Nov 2004, 01:32 PM Amenhotep QUOTE (rescriptibil @ 13 Nov 2004, 10:43 AM) Daca ... 13 Nov 2004, 02:39 PM YoyoMan QUOTE (Catalin @ 7 Nov 2004, 11:15 PM) 1. Exista s... 13 Nov 2004, 05:02 PM vitalic sprinceana QUOTE As vrea sa supun dezbaterii doua viziuni asu... 14 Nov 2004, 10:20 AM denise In ceea ce priveste termenul "absolut" a... 14 Nov 2004, 11:31 AM Catalin Pt. Amenhotep:
QUOTE
Normele morale sunt atempora... 14 Nov 2004, 09:09 PM Catalin Pt. Rescrptibil:
QUOTE
Catalin, tu intrebi despr... 14 Nov 2004, 09:18 PM Mrs. Rogers QUOTE As vrea sa supun dezbaterii doua viziuni asu... 15 Nov 2004, 01:24 AM Amenhotep QUOTE (Catalin @ 14 Nov 2004, 09:09 PM)Si te ... 15 Nov 2004, 04:32 AM Mrs. Rogers QUOTE Dacă exprimăm un mod de împăr... 15 Nov 2004, 06:25 AM Eclectic QUOTE In orice apare factorul timp pt ca totul se ... 15 Nov 2004, 06:29 AM Mrs. Rogers Nu te mai baga si tu sa-mi incurci socotelile 15 Nov 2004, 07:05 AM axel
Editat: daca tot e marcat off-topic...
15 Nov 2004, 08:48 AM Catalin Toxic:
QUOTE
Din cele 2 definitii reiese ca mora... 15 Nov 2004, 09:37 AM abis QUOTE (Catalin @ 15 Nov 2004, 09:37 AM) QUOTE
Din... 15 Nov 2004, 03:37 PM Catalin Cea data de mine cred ca este superioara: 'Set... 15 Nov 2004, 03:40 PM Amenhotep Eu cred că propunerea mea este "şi ... 15 Nov 2004, 04:03 PM abis Catalin,
Spui ca un lucru "este bun" sau... 15 Nov 2004, 04:04 PM Amenhotep QUOTE (Catalin @ 15 Nov 2004, 09:37 AM) De un... 15 Nov 2004, 04:18 PM Amenhotep QUOTE (abis @ 15 Nov 2004, 04:04 PM) Catalin,... 15 Nov 2004, 05:00 PM bdl Referitor la problema, punctul meu de vedere e urm... 16 Nov 2004, 01:54 AM Mrs. Rogers QUOTE (Catalin @ 15 Nov 2004, 10:37 AM) Toxic... 16 Nov 2004, 02:22 AM Amenhotep QUOTE (toxic @ 16 Nov 2004, 02:22 AM) Stiati de ex... 17 Nov 2004, 05:03 PM Catalin Pt. abis:
QUOTE
Catalin,
Spui ca un lucru ... 17 Nov 2004, 11:28 PM Amenhotep QUOTE QUOTE Tu ai încercat să dai un exemplu ... 18 Nov 2004, 03:42 AM dandanescu Iata o definitie de dictionar, in engleza:
http://... 18 Nov 2004, 03:53 AM Mrs. Rogers QUOTE (Amenhotep @ 17 Nov 2004, 06:03 PM) QUO... 18 Nov 2004, 04:51 AM Amenhotep QUOTE (toxic @ 18 Nov 2004, 04:51 AM) Cum poate ex... 18 Nov 2004, 12:41 PM abis Amenhotep,
Ca sa presupui ca legile morale sunt ... 18 Nov 2004, 12:56 PM Amenhotep Discuţia mea cu Cătălin a devenit d... 18 Nov 2004, 04:27 PM Amenhotep QUOTE (abis @ 18 Nov 2004, 12:56 PM) Legile fizici... 18 Nov 2004, 04:45 PM bdl "Temeiurile credinciosului de a răspunde... 19 Nov 2004, 01:47 AM Mrs. Rogers QUOTE Păi tocmai asta e întrebarea: legile mo... 19 Nov 2004, 05:12 AM Catalin Amenhotep:
QUOTE
Cu nimic. Ele sunt două fa... 19 Nov 2004, 10:32 AM Amenhotep QUOTE (Catalin @ 19 Nov 2004, 10:32 AM)Sunt f... 22 Nov 2004, 03:14 PM Amenhotep QUOTE (Catalin @ 19 Nov 2004, 10:32 AM)morala... 24 Nov 2004, 01:44 AM Mrs. Rogers QUOTE morala este un set de propozitii adevarate [... 24 Nov 2004, 05:40 AM Amenhotep Eu sunt de părerea lui Cătălin, anu... 24 Nov 2004, 11:13 AM Catalin QUOTE
Şi "explozia minei sub picioarele... 29 Nov 2004, 11:11 PM Catalin Raspuns pentru analogia cu coloritul:
Problema es... 29 Nov 2004, 11:28 PM Amenhotep QUOTE (Catalin @ 19 Nov 2004, 10:32 AM)Sunt f... 30 Nov 2004, 12:41 PM Amenhotep QUOTE (Catalin @ 29 Nov 2004, 11:28 PM)Raspun... 30 Nov 2004, 05:09 PM Amenhotep Mărăcine, îţi sunt dator cu o recun... 2 Dec 2004, 05:47 PM Amenhotep Reiau puţin istoria trebii cu demolarea cl... 4 Dec 2004, 11:39 PM rescriptibil Nu v-ati plictisit? NU EXISTA NIMIC ABSOLUT! ... 5 Dec 2004, 08:40 AM Catalin QUOTE
NU EXISTA NIMIC ABSOLUT!
ABSOLUT NIM... 5 Dec 2004, 09:33 AM rescriptibil asta e din seria "stiu ca nu stiu nimic... 5 Dec 2004, 09:39 AM Amenhotep QUOTE (rescriptibil @ 5 Dec 2004, 09:39 AM) ... 6 Dec 2004, 05:38 PM rescriptibil Eu nu cred ca poti asocia nimic cu "absolut... 7 Dec 2004, 03:36 AM
Catalin QUOTE
Raţionamentul cu pricina se refer... 7 Dec 2004, 09:04 AM |
|
Versiune Text-Only | Data este acum: 17 June 2024 - 01:22 AM |