Atributul de "fiinţă" este cu totul secundar în acest caz. Dumnezeu este Absolutul (şi în mod accidental şi discutabil este şi o fiinţă, în sensul de persoană). Ceva (moralitatea) ce vine de la Dumnezeu nu este relativ pe motiv că Dumnezeu este o fiinţă/persoană, ci este absolut pe motiv că vine de la Absolut.

Dacă prin "fiinţă" înţelegem nu "persoană", ci "ceva ce fiinţează", atunci "fiinţă" devine sinonim cu "existent" -- şi din nou raportarea la aşa ceva nu ne conduce neapărat la relativism.

În concluzie, nu sunt de acord cu argumentul tău.

PS: În particular, şi eu sunt de părere că morală absolută nu există. Dar cred că din perspectivă religioasă ea poate fi concepută, pe temei că Dumnezeu = Absolutul. Benevolenţa nu este ceva ce îl leagă pe Dumnezeu de altceva exterior sieşi(morala), ci este un atribut, o proprietate a lui Dumnezeu. Dumnezeu este Absolut împreună cu toate atributele sale. Este incorect să-l relativăm pe Dumnezeu spunând că un atribut al său îi este superior şi îl determină. Dumnezeu este omnibenevolent pentru că aşa voieşte, nu pentru că ar fi forţat să fie omnibenevolent.

a

Moralitatea reprezinta o categorie de propozitii de tip "Este rau sa [...]" sau "Este bine sa [...]" al caror adevar il cunoastem. Moralitate absoluta ar fi o categorie de propozitii in care elementele nu se schimba de-a lungul timpului si nici de-a lungul spatiului. Asta inseamna ca: noi propozitii nu apar in categorie, propozitii vechi nu dispar si propozitiile nu isi schimba valoarea de adevar.

Nu, nu m-am făcut bine înţeles. Morala nu este o creaţie, o "secreţie" a lui Dumnezeu. Dumnezeu nu impune şi nu face morala. Ea nu era absentă înainte să se hotărască Dumnezeu s-o facă şi prezentă după aceea. Morala este un atribut al lui Dumnezeu, este una din coordonatele majore care-l definesc. Ca şi Fiinţarea, de exemplu. Dumnezeu nu a făcut Fiinţarea, ci Fiinţarea este un atribut al lui Dumnezeu (pe care El îl împarte, prin Creaţie, şi altor lucruri). Liberul Arbitru este o altă coordonată fundamentală, o altă prorpietate de bază a lui Dumnezeu. La fel, El împarte din Liberul Său Arbitru unor creaţii ale Sale -- oamenii. Aceste atribute ale lui Dumnezeu (Moralitatea, Fiinţarea, Liberul Arbitru etc.) noi le numim absolute pentru că la Dumnezeu se manifestă cu maximă intensitate şi complet nealterate (mă rog, în măsura în care pot fi concepute grade de intensitate ale lor... la Fiinţare de exemplu e mai greu...).

Aşa cum spuneam, ai înţeles greşit că morala ar fi creaţia lui Dumnezeu. Ea nu a apărut la Facerea Lumii, aşa cum Fiinţarea şi Liberul Arbitru nu au apărut la Facerea Lumii. Faptul că Dumnezeu este Creator n-are nici o legătură cu absolutul moralei. Ea ar fi fost absolută şi dacă Dumnezeu S-ar fi hotărât să nu creeze. Nu din actul creaţiei derivă caracterul absolut al moralei, ci din aceea că este un atribut al Absolutului însuşi.

Dumnezeu nu este conceput ca şi creatorul moralei.

Totuşi, problema ridicată de tine aici se poate trata. Chiar mai general: poate Dumnezeu să modifice vreunul din atributele sale fundamentale? (Pare a fi un paradox: dacă nu poate, atunci iată că nu-i omnipotent; dacă poate, înseamnă că nu putem fi siguri că mâine Dumnezeu nu se va hotărî să fie omnimalevolent în loc de omnibenevolent...) Viziunea mea este: Dumnezeu are putinţa de a-şi modifica oricare din atribute, dar nu vrea să facă asta. Cine ne garantează acest lucru? Păi chiar omnibenevolenţa: hotărârea "De mâine voi fi rău!" nu poate fi luată de Dumnezeu azi, pentru că azi el este omnibenevolent şi o asemenea hotărâre ar fi rea. Deci omnibenevolenţa se auto-perpetuează la infinit. Aceasta asigură caracterul etern al moralei (apropo, ce spuneai tu că e "absolut" eu aş numi mai degrabă "etern constant" -- adică neschimbător în timp).

a

Eu nu cred în apanajul moralităţii absolute nici la credincios nici la necredincios. Ambele categorii sînt oameni supuşi greşelilor deci abaterilor inevitabile de la absolut.

Apoi, moralitatea care vine de la Dumnezeu este absolută, conform raţionamentului lui Amenhotep, cu care eu sînt de acord. Iar dacă "trecem" la fierar, eu văd lucrurile cam aşa: fierarul meştereşte o bucată de fier cu scopul de a servi drept levier. Icsulescu găseşte levierul ca fiind numai bun ca să-i crape capul lui Y. Din momentul în care Icsulescu a făcut tranzacţia corectă cu fierarul şi a achiziţionat levierul, fierarul nu e răspunzător de crima care va avea loc...

Moralitatea vine de la Dumnezeu, nu este impusă...

ps: Excelente demersurile lui Amenhotep! Omule, ar trebui să scrii cărţi, ceva, e păcat să nu... dacă nu cumva "ai comis-o" deja!

Daca, asa cum zice Amenhotep, moralitatea absoluta ar fi un atribut al Divinitatii (sau chiar si daca ar fi creata, asa cum spuneai tu), de unde poti stii ca ea se concretizeaza intr-o categorie de propozitii? Ia sa ne punem putin mintea la contributie: se exprima oare divinul in propozitii? Sau propozitiile nu sunt decat o forma pe care oamenii o dau gandurilor lor pentru a le aduce in plan verbal? Si daca divinul nu se exprima in propozitii, atunci in ce raport se afla legile morale identificate de oameni de tipul "e bine sa ...", "e rau sa ..." cu legile morale asa-zise absolute?

Poti sa detaliezi?

Si atunci de unde vine morala? de nicaieri? asta ar fi si raspunsul unui ateu. Deci daca tu raspunzi la 2 afirmativ avand in minte ca morala nu este o creatie a lui Dumnezeu, va trebui sa raspunzi si la 1 acelasi lucru. Unde zici tu ca apare vreo diferenta?

Stai asa, fiintarea nu poate fi o coordonata definitorie. Criticile argumentului ontologic demonstreaza destul de bine aceasta chestie. Nu poti defini ceva si acel ceva sa existe doar in virtutea definitiei. Ce parere ai de urmatoarea definitie:

Fie fiinta nrocinu cu urmatoarele proprietati:

• este roz
  
• are un corn in frunte
  
• locuieste in casa lui Amenhotep
  
• exista
  

Pot eu deduce din aceasta definitie ca tu chiar ai in casa un nrocinu? In mod evident nu. Existenta/Fiintarea nu reprezinta o proprietate adevarata care sa poata fi inclusa in definitie.

Iar faptul ca Moralitatea absoluta ar fi un atribut al lui Dumnezeu este irelevant. Ori moralitatea vine de la Dumnezeu, caz in care nu poate fi absoluta pentru ca este modificabila, ori nu vine de la Dumnezeu caz in care ea apartine ateului si credinciosului in mod egal.

Nu, nici de-acolo nu deriva caracterul absolut al moralei. Dumnezeu poate avea si atribute neabsolute. Altfel nu ar mai fi exista creatia! Atributul de "creator", de exemplu, este unul neabsolut pentru ca Dumnezeu nu creeaza prin definitie, ci creeaza ca urmare a exercitarii liberului arbitru. Cred ca putem fi de acord ca ar fi fost posibil, cel putin in teorie, ca Dumnezeu sa nu creeze. Si atunci ar fi avut atributul de "necreator". Care nici el nu era un atribut absolut pentru ca putea fi schimbat.

Deci nu putem deduce ca un atribut e absolut doar pentru ca e un atribut divin.

Daca poate sa le modifice si nu vrea sa o faca, inseamna ca poate cu adevarat? ar parea, totusi, ca ii e imposibil sa faca ceva ce nu vrea sa faca. Oricum ai lua-o, ajungi la niste paradoxuri aici. Asa ca nu vrea sa insist... cred ca putem discuta si fara sa ne punem problema daca atributele sunt sau nu modificabile.

Asta e un rationament circular: o asemenea hotarire ar fi rea doar in masura in care Moralitatea nu s-ar schimba. Ori tu presupui concluzia (atributele nu se schimba) chiar in cadrul argumentului prin care vrei sa o demonstrezi.

Milimetru:

Esti sigur ca ai inteles rationamentul lui Amenhotep cu care esti de acord? mie nu mi s-a parut ca el ar fi zis ca moralitatea absoluta vine de la Dumnezeu ci ca este un atribut al lui Dumnezeu. Cele doua nu sunt nicidecum echivalente.

Maracine:

Tu ai intrebat cum as defini eu moralitatea. Eu ti-am raspuns. Daca nu iti place definitia mea, esti liber sa propui o alta.

"Divinul nu se exprima in propozitii" este contradictorie pentru ca este o propozitie.

Din moment ce "divinul nu se exprima in propozitii" este contradictorie, orice propozitie care incepe cu "daca divinul nu se exprima in propozitii" este lipsita de valoare. Putem deduce absolut orice dintr-o premisa falsa.

Editat:

Eu nu am zis ca e impusa. Si nici Amenhotep nu a afirmat ca vine de la Dumnezeu!

Din moment ce fiecare dintre noi are anumite principii morale, inclusiv ateii, iar orice lucru trebuie sa aiba o cauza, nu putem spune ca moralitatea vine de "nicaieri"...
Fiecare dintre noi are anumite cerinte din partea celor din jur: sa nu ii fie furate bunurile, sa nu fie ucis, sa nu fie mintit etc. Atunci fiecare dintre noi, sau aproape fiecare, isi doreste ca societatea in care traieste sa condamne furtul, crima, minciuna. Deci originea normelor morale trebuie sa fie grija pentru propriile interese.

Eu vorbeam de o morala absoluta. Daca exista asa ceva in perspectiva ateului, ea trebuie, in mod necesar, sa fi provenit din nimic, ca si universul. Grija pentru propriile interese nu poate fi morala absoluta pentru ca se modica atit in timp cat si in functie de unde te afli.

Milimetru, mulţumesc pentru apreciere. Nu, nu am scris cărţi pe astfel de teme. Mă împiedică... exact convingerile mele religioase : sunt ateu. Aici nu am făcut decât să explic unele argumente teologice (cu care nu sunt de acord -- de fapt nu cu aceste argumente am ceva, ci cu ipoteza "există Dumnezeu" pe care ele o presupun implicit). Dar dacă eu sunt de părere că nu există Dumnezeu asta nu mă împiedică să observ că unele argumente de tipul "Dacă Dumnezeu ar exista şi ar avea proprietăţile cutare şi cutare, atunci..." sunt coerente. Deşi nu sunt de acord cu ipoteza fundamentală a existenţei lui Dumnezeu, totuşi văd că unele argumente care pornesc de la această ipoteză sunt bine construite.

Mai clar: dacă eu cred că x =/= 3, pot totuşi să constat că argumentul "dacă x ar fi 3, atunci x la puterea 2 ar fi 9" e corect construit (pe când argumentul "dacă x ar fi 3, atunci x la puterea 2 ar fi 6" este greşit). Bineînţeles, dacă admit corectitudinea raţionamentului "dacă x ar fi 3, atunci x la puterea 2 ar fi 9", asta nu înseamnă că admit şi că x chiar este 3...

Mărăcine, consecinţa inevitabilă a acestui raţionament este "Despre ceea ce nu se poate vorbi trebuie să tăcem". Dacă tu chiar îţi asumi poziţia pe care ai exprimat-o, trebuie să încetezi să afirmi orice despre Dumnezeu (pentru că Divinul nu se poate exprima în propoziţii -- OK, ca să evităm circularitatea, să admitem că aceasta nu este o propoziţie, ci un gând al tău).

Cauza moralei este aceeaşi ca şi cauza existenţei lui Dumnezeu, ca şi cauza omnipotenţei Sale, ca şi cauza Omniscienţei sale etc.: este Dumnezeu însuşi, care e propria cauză. O altă variantă de răspuns este că acestea (Dumnezeu împreună cu toate atributele Lui) sunt singurele chestii din Univers care nu au cauză. Această a doua variantă de răspuns e mai puţin frecventă decât prima.

Nu am spus că Dumnezeu există doar în virtutea definiţiei. Pentru ca tot eşafodajul de raţionamente şi argumente să stea în picioare, este necesară întotdeauna ipoteza "Dumnezeu chiar există", pe lângă toate celelalte ipoteze. Faptul că unul din atributele lui Dumnezeu este fiinţarea nu este în sine contradictoriu. El conduce la probleme numai dacă cineva încearcă să-l folosească în argumentul ontologic.

În plus, atributul fiinţării nu sună simplu "Dumnezeu are atributul că fiinţează", ci exprimă o idee mai complicată: "Dumnezeu este Cel ce poate da fiinţă tuturor celor ce fiinţează, inclusiv Sieşi".

Nu orice vine de la Dumnezeu este modificabil.

Poate. La fel de bine cum poate avea şi atribute absolute. Este posibil să aibă 4 absolute şi 15 neabsolute. Şi? Cu acest argument nu poţi arăta că morala (lui Dumnezeu) nu are cum să fie absolută. Tu asta încerci să faci, ăsta-i "călcâiul lui Ahile" al raţionamentului tău pe care eu îl atac: nu-i adevărat că orice atribut al lui Dumnezeu este relativ, deci n-ai cum să susţii că morala (lui Dumnezeu) e obligatoriu relativă; ea ar putea fi absolută. Introducerea postulatului "Şi această morală este absolută" alături de celelalte axiome ale sistemului teologic nu îl transformă într-un sistem contradictoriu.

Ai dreptate. Exact cum nu putem deduce că un atribut e relativ doar pentru că e un atribut divin.

Nu, nu e circular. Hotărârea "De mâine voi face rău" este rea astăzi, în raport cu morala de astăzi (chiar dacă consecinţele ei se vor vedea abia mâine, când morala poate s-a schimbat). Deci o fiinţă benevolentă nu poate lua această hotărâre astăzi. Cum "astăzi" este un moment oarecare, rezultă că nu o poate lua nicicând. Astfel se face că benevolenţa lui Dumnezeu este mereu în raport cu aceeaşi morală, neschimbată. Pentru Dumnezeu sensul binelui şi al răului nu este variabil.

a

Da, aprob 100% această viziune. Grija pentru propriile interese este doar un alt nume pentru ceea ce popular se cheamă "egoism" -- aceasta consider şi eu că este sursa moralei umane. Şi, cum interesele (unei colectivităţi, chiar specii) pot varia în timp, morala nu este absolută.

a

Asta e ceva deosebit, care rar îmi e dat să aud/văd. E un fenomen deosebit

Eu, de exemplu, recunosc că sînt "prizonierul" credinţei mele, multă-puţină, atît cît este, şi-mi vine foarte greu să privesc lucrurile dinafara ei...

Adica morala este propria sa cauza? Pare circular si lipsit de sens, dupa parerea mea. Oricum, nimic nu se poate cauza pe sine, nici chiar Dumnezeu! asa ceva e ilogic.

Varianta asta macar nu e ilogica! sunt multe lucruri fara cauza pe lume.

Aceasta varianta este cea care ar putea si ateul sa o foloseasca in sprijinul conceptiei sale proprii asupra moralitatii absolute.

Adica vrei sa spui ca o notiune este lipsita de sens daca e folosita intr-o anumita categorie de argumente dar este perfect ok in alte argumente? eu zic ca o notiune daca e lipsita de sens undeva, e lipsita de sens peste tot.

Siesi? nu-si poate da fiinta siesi pentru ca deja fiinteaza, remember?

Nici de catre Dumnezeu insusi? pai parca era atotputernic. Sustii ca ceva poate veni de la el fara ca el sa aiba posibilitatea de a modifica acel flux?

Alta problema: cum ai diferentia ceva care ar veni de la el fara ca el sa aiba posibilitatea de a modifica acel ceva de ceva care nu ar veni de la el? n-ar trebui sa aplici lama lui Occam asupra afirmatiei "moralitatea vine de la Dumnezeu"?

De acord. Nici nu imi propusesem asta. Dar cu acest argument pot arata ca deductia atribut al lui Dumnezeu => atribut absolut este incorecta. Aceasta deductie ai facut-o tu mai sus. Daca nu am inteles eu bine, te rog sa ma corectezi.

Nu asta am facut eu. Nu am dedus din "Dumnezeu are si proprietati nonabsolute" faptul ca morala nu poate fi absoluta.

Argumentul meu era: morala nu poate fi absoluta daca depinde de Dumnezeu pentru ca Dumnezeu o poate schimba. Nu am aici nici o referinta la faptul ca atributele lui Dumnezeu sunt si absolute si nonabsolute.

Am raspuns mai sus.

Ok, inteleg argumentul tau. Totusi, "de maine voi face rau" nu este ceea ce se intampla in realitate. Dumnezeu nu isi spune asta. Isi spune "de maine voi face bine... alt bine decit astazi!". Unde e problema?

Circular este, dar mie nu mi se pare lipsit de sens. Uite, mi-aduc aminte de o "descoperire" pe care-am făcut-o în liceu: dacă cineva are un set (coerent) de principii pe care le urmează, în general ele se pot schimba. Cu o singură excepţie: dacă din setul de principii al persoanei respective ajunge cumva să facă parte şi principiul "Eu nu-mi schimb principiile", atunci gata, setul îngheaţă şi omul nu-şi va mai schimba principiile în veci! Care este deci cauza faptului că "X-ulescu nu-şi schimbă principiile"? Însuşi principiul "X-ulescu nu-şi schimbă principiile". Circularitate? Da. Nonsens? Nu.

Nu. "Conduce la probleme" nu înseamnă "e lipsit de sens".

Dar toată treaba cu Fiinţarea ca exemplu de atribut al lui Dumnezeu este puţin pe lângă topic. Era doar unul din exemplele pe care le-am dat (celălalt era Liberul Arbitru).

Era şi nu a încetat să fie (în cadrul sistemului despre care discutăm).

Nu. El are putinţa de a modifica orice. E suficient să vrea. În cazul moralităţii nu vrea s-o modifice.

Nu ai posibilitatea să discerni. Cum nu ai posibilitatea să discerni nici între cazul "Există Dumnezeu" şi cazul "Nu există Dumnezeu". Opţiunea e o chestiune de credinţă, nu o chestiune empirică.

Din necesitatea putinţei schimbării nu rezultă necesitatea schimbării. Faptul "sunt în stare să ridic un sac de ciment" nu este incompatibil cu faptul "nu ridic niciodată un sac cu ciment" -- ambele pot fi adevărate. Din "Dumnezeu are putinţa de a schimba morala" nu ai dreptul să deduci "Dumnezeu va schimba cândva morala". Posibilitatea ca morala să rămână neschimbată pe vecie rămâne deschisă.

Rău îmi pare, dar chiar trebuie să fug acum. Răspund mâine.

a

Ideea ca Dumnezeu nu ar vrea sa schimbe morala pe ce se bazeaza? Daca luam ca baza scrierile biblice, cred ca exista lucruri permise pana la un moment dat, iar apoi interzise (de exemplu casatoria intre frate si sora sau poligamia). Deci, in context biblic, Dumnezeu deja a aratat ca cel putin unele aspecte ale moralei nu sunt imuabile.

Va atrag atentia ca eu n-am afirmat ca divinul, in calitate de concept, "nu se poate exprima in propozitii", ci v-am intrebat numai daca putem sau nu spune ca forma de exprimare a Divinitatii ar putea consta in propozitii. Cu alte cuvinte, poate sa vina Dumnezeu la voi si sa va spuna, in limbajul comun, de exemplu, "Sa stiti, Catalin si cu Amenhotep, ca exista (sau nu exista) moralitate absoluta"? Cineva care ar afirma asa ceva n-ar avea probabil nici cea mai vaga idee despre ce reprezinta divinul. Daca presupunem ca Divinitatea are ca atribut, sau cel putin creeaza, o moralitate absoluta (sper sa nu vina nimeni cu argumentul ca Dumnezeu ar putea crea ceva absolut in sfera umana), atunci formularile de tipul "este bine sa ..." si "este rau sa ..." nu pot cuprinde decat o reflexie a acesteia, prin urmare ceva relativ. Cu alte cuvinte, demersul nostru de a stabili daca poate sau nu sa existe o moralitate absoluta, redata in fraze comune, ar echivala cu a te intreba daca moralitatea relativa este relativa sau absoluta. Ceea ce nu inseamna insa ca eu nu pot afirma ceva despre divin, desi fireste ca nu pot avea pretentia de a fi surprins decat o firava oglindire a acestuia. Sau poate sunteti de alta parere...

Ba si le poate schimba cu conditia ca primul schimbat sa fie "Eu nu-mi schimb principiile".

Oricum, nu prea are legatura cu discutia noastra. Nu exista nici o lege morala care sa spuna ca legile morale nu se schimba. Noi tocmai incercam sa gasim o morala absoluta in mod natural, nu sa o postulam si sa deducem existenta ei din modul in care am definit-o.

Aaa, ok! Pai ne-am inteles atunci. Daca a crede ca morala vine de la Dumnezeu sau nu e o chestiune de credinta si nu una logica, atunci si ateul poate crede ca morala vine din neant. Are acelasi drept ca si credinciosul. Si asta este exact ce sustineam si eu la inceput.

Dacă "alt bine"-le de mâine corespunde normei de bine aflată azi în vigoare, nu e nici o problemă. (Şi în acest caz observă că morala nu se schimbă, pentru că aplicarea filtrelor morale de azi şi de mâine conduce la acelaşi rezultat.)

Dacă însă "alt bine"-le de mâine nu corespunde normei morale de azi, atunci azi nu am cum să iau decizia că în viitor voi face acel "alt bine" (care în raport cu norma de azi este rău). Sau, dacă o fac, trebuie să admitem că (astăzi), prin hotărârea pe care-am luat-o, încalc atributul omnibenevolenţei. Orice schimbare a normei morale încalcă omnibenevolenţa. Pentru că momentul hotărârii precede întotdeauna momentul actului -- şi exact în momentul hotărârii încetez să mai fiu omnibenevolent (chiar dacă pentru o scurtă perioadă de timp). Dacă admitem omnibenevolenţa "fără pauză", morala nu se va schimba niciodată.

Nu mi-e clar dacă glumeşti, aşa că voi înfrunta riscul de a da o explicaţie inutilă: toată povestioara este despre cineva care-şi respectă principiile; or, dacă din setul de principii ale unei astfel de persoane face parte principiul "Eu nu-mi schimb principiile", nici acest principiu şi nici altele din set nu se vor mai schimba vreodată. Bineînţeles că dacă vorbim de cineva care nu-şi respectă principiile, atunci el va face orice (şi de fapt nici nu mai putem vorbi de principii, pentru că prin definiţie principiile sunt acele prescripţii care nu se încalcă).

Exact la fel şi în cazul omnibenevolenţei lui Dumnezeu: dacă renunţăm la acest atribut, atunci se poate întâmpla ce spui tu (schimbarea normelor morale). Dacă însă îl investim pe Dumnezeu cu atributul omnibenevolenţei, atunci pentru El sensul Binelui şi Răului nu se vor schimba niciodată.

Mai clar:

Omnibenevolenţă = a nu dori niciodată să faci ceva ce consideri că e Rău

morală = clasificare a actelor în Rău şi Bine (teoretic, clasificarea se poate schimba de la un moment la altul)

azi şi mâine = două momente de timp arbitrar de apropiate (dar distincte)

Fie morală1 şi morală2 două clasificări astfel încât există măcar un act X care este Rău în morală1 şi Bun în morală2 (cu alte cuvinte, morală1 şi morală2 sunt clasificări distincte). În continuare considerăm două ipoteze:

a. Fie o persoană omnibenevolentă care se ghidează azi după morală1.

b. Să presupunem că persoana gândeşte azi "Doresc ca mâine să-mi ghidez omnibenevolenţa după morală2 în loc de morală1" (deci doreşte schimbarea normei morale -- asta propui tu).

O consecinţă a acestui gând este "Doresc ca mâine să doresc X. Astăzi (conform moralei1) consider că X este Rău". Cu alte cuvinte, "Doresc ca mâine să doresc ceva ce consider (azi) că e Rău". Această dorinţă de Rău (de acum, de azi, din acest moment) descalifică persoana considerată ca omnibenevolentă. Contradicţie.

Putem scăpa de contradicţie fie negând ipoteza "Persoana este omnibenevolentă", fie negând ipoteza "Persoana doreşte schimbarea normei morale". Eu altă cale nu văd. (A, sau mă rog, ar mai fi o variantă: să considerăm că morală1 şi morală2 nu sunt distincte...)

Hmm... Nu înţeleg ce mod natural cauţi tu. Este nevoie de postulare, de ipoteză, de un "Fie" (doar dacă nu ai acces la Adevărul Absolut prin mijloace ezoterice inaccesibile nouă, muritorilor de rând...). Din ce vrei să deduci morala, din experienţa nemijlocită? Orice sistem ai imagina/afirma, el se află sub semnul propunerii şi nu poate fi demonstrat că e adevărat (poate fi cel mult arătat că încă nu e în contradicţie cu experienţa).

Nu, nu, dacă asta ai înţeles atunci sunt foarte dezamăgit. Nu am dedus de nicăieri că "efectiv este aşa". Ţi-am arătat doar că există posibilitatea* (necontradictorie) de a fi aşa. Mă împotrivesc argumentului care spune "nu poate fi aşa", nu mă împotrivesc concluziei (am spus-o de la început: da, şi eu cred că nu este aşa).

Deci acuzaţia de "deducere a existenţei din modul cum am definit" este... cel puţin nedreaptă.

[* Posibilitatea despre care vorbesc este sistemul teologic pe care l-am descris. El are nişte postulate, ca orice alt sistem. Evident, cu postulatele respective nu se poate demonstra valabilitatea/adevărul/existenţa entităţilor sistemului. Tot ceea ce ne interesează este coerenţa sistemului -- este el o lume posibilă? Eu susţin că da. Mai mult, susţin că nu o putem diferenţia de lumea sensibilă. Deci lumea în care trăim ar putea fi aceea descrisă de acest sistem. Atenţie, nu susţin că este, ci că ar putea fi.]

Recunosc că nu mai ştiu exact de ce ne contraziceam (acum pare că avem un consens...). Nu am nimic împotriva concluziei acesteia. Am avut eu ceva împotriva unui anume argument cu care susţineai concluzia asta, dar acum nu-mi mai e clar care era argumentul... Da, era ceva de genul "Dacă morala vine de la Dumnezeu, atunci nu poate fi decât relativă (schimbătoare)". În continuare nu sunt de acord cu asta: cred că putem concepe sisteme teologice în care morala vine de la un Dumnezeu omnibenevolent şi omnipotent şi totuşi morala rămâne etern neschimbată.

În rest, sunt de acord cu concluziile tale.

a

Interesantă observaţie. Poate cineva s-o documenteze, vă rog (măcar un exemplu)? (Trebuie să fie pe-aici o mulţime de persoane care ştiu Biblia mai bine ca mine...)

Dacă observaţia e validă (şi tind să cred că e, doar că vă rog să-mi daţi şi un exemplu), atunci înseamnă că concluziile lui Cătălin sunt chiar mai grave decât păreau la prima vedere. Cătălin spunea că atât credinciosului cât şi ateului le sunt permise ambele idei: "Morala este relativă" şi "Morala este absolută". Doar că ele vin cumva în perechi: dacă credinciosul consideră că are temeiuri s-o creadă pe una, atunci şi ateul are temeiuri s-o creadă pe aceeaşi (şi invers: dacă ateul are justificări pentru una din ele, atunci şi credinciosul are justificări pentru aceeaşi).

Or, dacă ce spune Abis e adevărat, înseamnă că pentru credincioşi (cel puţin pentru cei ce cred în Dumnezeul descris în Biblie) varianta "Morala este absolută" cade. Rezultă că numai ateii ar mai putea spera să le fie justificată ideea "Morala este absolută". Credincioşii îşi pot lua adio de la varianta asta.

Cel puţin asta deduc eu din observaţia lui Abis...

a

Hmm... Ştiu şi eu? Da, cred că ar putea...

Da, de ce n-ar putea?

Dar... nu sunt descrise chiar în Biblie câteva astfel de cazuri? De ce spui că n-ar avea nici cea mai vagă idee despre ce reprezintă divinul? Sau, mă rog, omul respectiv ar putea chiar să n-aibă nici o idee, dar nu înţeleg de ce spui că asta ar deriva din faptul că a venit Dumnezeu şi i-a vorbit? Spui că e imposibil ca Dumnezeu să vorbească cuiva cu glas omenesc (simplu, fără alte "efecte speciale")? Sau spui că Dumnezeu alege să facă asta numai cu aceia care n-au nici cea mai vagă idee despre ce reprezintă divinul? De ce-ar face discriminarea asta?

Err... OK, să zicem că formulările sunt relative (adică depind de adevărata esenţă a ceea ce încearcă ele să exprime -- asta spui, nu?). Pe noi ne interesează dacă acea adevărată esenţă (moralitatea) este constantă sau schimbătoare în timp.

Dar nu, în contextul pe care-l propui tu nu ne întrebăm dacă poate exista moralitate absolută redată în fraze comune, ci ne întrebăm pur şi simplu dacă poate exista moralitate absolută (adică neschimbată în timp). Nu ne interesează să fie neapărat redată în fraze comune. Poate să fie redată oricum (sau chiar neredată deloc). Ne interesează existenţa ei, nu forma de redare.

a

Logica acestui rationament imi scapa...

Sa zicem ca eu sunt un demolator de cladiri (misto analogie, nu? ). Azi nu pot sa darim cladirea pentru ca inca sunt oameni in ea. Si ar fi imoral sa-i omor. A darama cladirea azi e un act imoral. Dar acesti oameni pleaca in seara asta si maine stiu sigur ca nu va mai fi nici un om inauntru. Vrei sa sustii ca a lua azi decizia de a darima cladirea maine este tot un act imoral?

Mie in continuare mi se pare extrem de circulara pozitia pe care tu o sustii. Ai vrea sa gasesti o justificare pentru morala absoluta. Dar eu vad ca tu mereu presupui imuabilitatea acelei morale inainte de a o deduce.

Glumeam pe jumatate.

Ideea e ca am spus si ca e irelevant acest aspect pentru ca morala nu are o lege care sa spuna "legile morale nu se schimba".

Ceva care sa rezulte din interactiunea cu naturalul sau chiar cu supranaturalul, nu ma deranjeaza. Dar nu ceva care sa vina doar din modul in care alegem sa definim anumite lucruri. De-asta si iti ziceam ca nu poti defini un lucru si el sa existe doar pentru ca l-ai definit tu in mod convenabil.

Eu am spus de la inceput ca nu ma inham la a da un raspuns la "exista sau nu morala absoluta". Imi e destul de clara incapacitatea mea de a face asa ceva. Tot ce vreau sa arat este ca atit ateii cat si credinciosii au un drept egal de a crede in morala absoluta si ca credinciosii nu sunt mai indreptatiti doar pentru ca pentru ei Dumnezeu exista.

Astfel de sisteme nu sunt cu nimic deosebite de sistemele perfect echivalente, cu unica diferenta ca morala nu vine de la Dumnezeu. Practic a spune ca morala vine de la Dumnezeu este ceva absolut artificial. Este o propozitie care nu e deductibila din sistem, este un act de credinta. Acelasi act de credinta sta si la dispozitia ateului! Asta e pozitia mea.

In primul rand, nu as vrea ca discutia asta sa alunece spre crestinism asa cum au alunecat multe altele.

In plus, pentru un crestin aceasta problema este una falsa. El poate mereu postula "Bine, noua ni se pare ca Dumnezeu a schimbat morala. Dar, in realitate, Dumnezeu a actionat consecvent dupa o morala superioara care noua ne este necunoscuta deocamdata si care inglobeaza actiunile sale". Aceasta propozitie, ca si "Morala vine de la Dumnezeu" reprezinta un lucru nefalsificabil si, in consecinta, act de credinta din partea crestinului in cauza. Deci iata ca e posibil chiar si in cazul unui crestin sa creada in morala absoluta.

Dacă iei azi hotărârea "voi dărâma clădirea în momentul când nu vor mai fi oameni în ea" (aşa cum l-ai construit, asta-i proprietatea esenţială a lui "mâine" din exemplul tău), înseamnă că hotărârea ta de azi este bună (mă rog, nu e rea) în raport cu norma morală de azi. Nu înţeleg ce nu înţelegi.

Ai mai afirmat asta, dar nu ai arătat unde anume presupun eu imuabilitatea înainte de a o deduce. Uite încă o dată raţionamentul, arată-mi te rog unde s-a strecurat imuabilitatea moralei printre ipoteze:

Da, ai mai spus şi eu n-am fost atent. Abia acum înţeleg de ce spui că nu-i relevant. Totuşi:

- Existenţa unei legi explicite de autoconservare nu este singura posibilitate pentru autoconservarea a ceva. Autoconservarea poate apărea şi ca o consecinţă a altor legi care nu spun explicit "Fenomenul se auto-conservă". Eu am înţeles că tu negi posibilitatea autoconservării în general (autoconservarea este inerent un fenomen circular şi ai spus că circularitatea ţi se pare absurdă şi ilogică) şi de aceea ţi-am adus ca exemplu un fenomen de autoconservare (deci de circularitate) care nu e absurd şi nici ilogic. Da, exemplul adus de mine are autoconservare explicită (spre deosebire de cazul moralei), dar important nu era caracterul explicit/implicit, ci caracterul circular, de auto-susţinere.

- De ce ar fi absurd să concepem o morală din care face parte şi recomandarea "E rău să-ţi schimbi setul de norme morale"? O fiinţă parţial benevolentă nu va reuşi să respecte mereu toate normele morale, deci probabil că va încălca uneori chiar şi această normă. Astfel de fiinţe imperfecte vor avea probabil norme variabile. Dar o fiinţă omnibenevolentă le va respecta cu stricteţe pe toate. Ce-i contradictoriu aici?

Sunt perfect de acord cu tine şi nu înţeleg de ce repeţi ideea asta. Încă o dată: tu ai susţinut că "nu se poate morală care să vină de la Dumnezeu şi să fie neschimbată (venind de la Dumnezeu, ea este obligatoriu schimbătoare)". Eu te-am contrazis, arătându-ţi că se poate (este imaginabil, este posibil, nu e contradictoriu, e o lume posibilă etc.). Nu am spus nici un moment "aşa stau lucrurile", ci am zis "ar putea sta şi aşa", ca reacţie la "nu se poate"-le tău. Tu înţelegi mereu că eu încerc să demonstrez existenţa efectivă în loc de posibilitatea acestei lumi... Nu ştiu cum să mă mai exprim ca să mă înţelegi corect...

Sunt perfect de acord cu tine. Am de obiectat numai vizavi de o porţiune a argumentaţiei tale iniţiale (jumătate din ea, partea cu "nu se poate morală care vine de la Dumnezeu şi e absolută (neschimbată)").

Încă o dată: cu concluzia că "atât ateii cât şi credincioşii au un drept egal..." sunt 100% de acord.

Bun, iau asta ca pe o acceptare a falsităţii propoziţiei "Dacă morala vine de la Dumnezeu, atunci nu poate fi decât relativă (schimbătoare)" şi consider încheiată această sub-dispută.

Hmm... Da, într-un fel ai dreptate: în sistemul pe care l-am propus eu nu e nevoie decât de omniscienţă, omnibenevolenţă şi omnipotenţă (mă rog, şi eternitate, ca să fie lucrurile cu adevărat închegate). Nu rezultă din sistem că o entitate cu aceste atribute poartă obligatoriu numele "Dumnezeu". (Da, şi atributul de Creator este complet nenecesar. Asta-i o diferenţă importantă, recunosc...)

Dar poate că sunt binecunoscute alte sisteme (perfect echivalente, cum spui tu) care pornesc de la alte ipoteze. Nu am acum în minte unul, dă-mi te rog un exemplu.

a

Ar insemna sa injosim divinul extrem de mult daca am afirma aceasta.

"Contextul pe care-l propun" a plecat de la faptul ca doream sa stabilim de la bun inceput modul in care trebuie sa intelegem moralitatea, pentru a nu porni o discutie pe aceasta tema fara a avea un punct solid, iar Catalin mi-a raspuns ca ea ar fi o "categorie de propozitii" de tipul "este bine sa ...", "este rau sa ...", ceea ce - am incercat sa sugerez - din start presupune relativitatea. Daca ne intrebam cu privire la moralitatea absoluta, atunci nu este suficient sa observam deosebirile intre formulele morale vehiculate la nivel social in diferite locuri/timpuri, ci sa ne facem o reprezentare asupra relatiei in care s-ar afla ele cu aceasta moralitate absoluta.

Hmm... Păi atunci, dacă suntem consecvenţi, trebuie să refuzăm în general orice fel de intervenţie divină asupra oamenilor (de ce s-ar înjosi Dumnezeu să acţioneze în vreun fel -- orice fel -- asupra unui om)?

Dar mă rog... cred că această problemă nu e relevantă pentru discuţia de faţă. Deşi... intervenţia sau nonintervenţia divină (de orice tip) ar putea fi totuşi importantă... Pentru că fără acţiune, omnibenevolenţa se reduce strict la "a nu dori Răul" (cumva ca un chibiţ care stă pe margine şi ţine pumnii, fără să intervină). Acţiunea efectivă este aceea care dă valoare omnibenevolenţei (Dumnezeu este omnipotent, deci îi stă în putere să facă orice şi-ar propune; Dumnezeu este omnibenevolent, deci nu îşi propune să facă Rău; Dumnezeu este activ, deci nu numai că îşi propune, dar şi face efectiv acţiuni; rezultă că Dumnezeu face acţiuni şi niciuna din ele nu este Rea, deci Dumnezeu face numai Bine).

Da, ai dreptate, am ocolit esenţa celor spuse de tine. Deci tu spui că vorbirea despre ceva este întotdeauna relativă pentru că nu poate surprinde întreg ceva-ul, ci doar fragmente ale acestuia. Şi deci dacă încercăm să definim ceva utilizând vorbirea (propoziţii), automat îl relativăm şi n-are sens apoi să ne mai punem problema "Este acel ceva absolut sau relativ"?

Nu spun nici că-ţi dau dreptate şi nici că te contrazic, spun doar că problema pe care o ridici tu aici este absolut generală şi aplicabilă oricărei noţiuni. Dacă ai dreptate în ceea ce priveşte morala, atunci ai dreptate în ceea ce priveşte absolut orice altceva. Cu alte cuvinte, despre nimic nu se poate afirma că e absolut -- pentru că afirmarea se face folosind cuvinte, care sunt inerent relative. Consecinţa acestei linii de gândire este că termenul "absolut" este auto-contradictoriu, este un nonsens: nicicând propoziţia "X este absolut" nu poate fi adevărată, orice am pune pe post de X.

O astfel de viziune transformă problema ridicată de Cătălin într-o non-problemă despre care n-ar mai avea rost să discutăm. Eu totuşi aş prefera să discut, aşa că nu mă voi ralia punctului tău de vedere...

a

Azi e imoral sa darim cladirea. Si totusi, a lua hotarirea sa darim maine cladire nu e imoral. Deci rationamentul tau care spune "daca un lucru e moral astazi, nu ma pot hotari sa-l fac maine fara sa imi afecteze benevolenta" este incorect. Tocmai ti-am furnizat un contra-exemplu.

Acolo unde se presupune ca e imoral sa schimbi morala. Mai exact

Desigur, dar daca tu vrei sa sustii ca morala are autoconservare intr-un fel sau altul, tu trebuie sa aduci dovada. Mie mi se pare contra-intuitiv.

Din nou, nu cred ca te-am contrazis neaparat. Tine minte ca nu am sustinut ca nu exista morala absoluta. Dar aceeasi auto-conservare care ar exista sau nu la un credincios, ar exista sau nu la fel de bine la un ateu.

Nu e nimic contradictoriu. Dar nici ceva legat inerent de fiinta divina. La fel poate rationa si ateul, mai putin faptul ca nu va presupune existenta unei fiinte care nu incalca niciodata morala absoluta.

Nu, tu ai inteles gresit ce am sustinut eu. Eu am zis ca nu se poate morala care sa vina de la Dumnezeu si sa fie neschimbabila, nu neschimbata! De fapt, poate ar trebui sa imi reformulez pozitia: O morala care vine de la Dumnezeu si care nu se poate schimba niciodata nu se poate diferentia de o morala care nu vine de la Dumnezeu. "A veni de la Dumnezeu" este un concept gol. Poate poti tu sa-l definesti, ce zici? ca poate noi discutam de lucruri fara sa le intelegem la fel... ce inseamna ca un lucru vine de la Dumnezeu si cum il deosebesti de unul care nu vine?

Cred ca de-aici pleaca toate neintelegerile dintre noi pe acest subiect.

Nu am inteles exact ce fel de sistem ai vrea sa exemplific. Al moralei sau al divinitatii?

Nu tocmai... Pentru ca nu daramarea in sine a cladirii este imorala, ci uciderea oamenilor care locuiesc acolo. Asa ca tu practic nu hotarasti decat sa amani demolarea pana cand oamenii vor parasi respectiva cladire.

Nu in orice fel, ci doar in mod direct. Ceea ce nu inseamna ca nu poate actiona intermediat.

Problema "este absolut generala" ... si zici ca se poate aplica oricarei notiuni ... Din aceasta exprimare putem sa deducem o idee foarte interesanta, aceea ca atunci cand folosim legi matematice (fie si aplicate in logica), ajungem pe un taram despre care se poate afirma ca nu mai tine de relativ. Sa ne mai intrebam de ce deasupra templului lui Platon scria ca nu ii este permis sa intre decat aceluia care cunoaste matematica...?

Daca n-am tine seama de comentariul meu de mai sus, ar rezulta ca insasi afirmarea faptului ca problema de fata e "absolut generala" este tot un nonsens, prin urmare rationamentul tau s-ar autoanihila.

P.S. "Nimeni nu este bun, decat Unul singur, Dumnezeu." (Luca XVIII, 19)

Aşa e.

Cătălin, nu ştiu de ce nu înţelegi că despre hotărârea "Apăs pe acest trăgaci" de exemplu nu se poate spune că e morală sau nu decât dacă ştim toate detaliile relevante (cărui dispozitiv îi aparţine trăgaciul, încotro e îndreptat dispozitivul, dacă e încărcat/funcţional, ce efecte va avea declanşarea lui etc.). Eludarea, neglijarea voită a unor astfel de detalii doar pentru a le scoate triumfător din mânecă la sfârşit (pentru a demonstra chipurile o contradicţie)... mie mi se pare neproductiv. Când împărţim actele în "morale" şi "imorale", "demolarea clădirii" (ca şi "apăsarea pe trăgaci") ca act generic, cu consecinţe nespecificate, nu apare nici la categoria "morale", nici la "imorale". Astfel de fapte incomplet specificate sunt neutre dpdv moral. Normele morale nu se referă la apăsări pe trăgaci sau demolări de clădiri -- aceste acte pot fi valorizate moral numai (eventual) prin consecinţele lor.

a

Ca să te înţeleg mai bine: Dictarea unor legi (morale, că să fim on topic) pe vârful unui munte consideri că este o acţiune "în mod intermediat" sau "în mod direct"? Slobozirea de foc şi pucioasă asupra unor oraşe locuite de oameni este acţiune "în mod intermediat" sau "în mod direct"? Hrănirea a mii de oameni cu câteva pâini şi câţiva peşti este acţiune "în mod intermediat" sau "în mod direct"? Vindecarea unui olog sau a unui orb este acţiune "în mod intermediat" sau "în mod direct"? O statuie de piatră care plânge cu lacrimi adevărate sub privirile a mii de oameni este acţiune "în mod intermediat" sau "în mod direct"? În general, orice minune divină care aboleşte temporar şi local cauzalitatea fizică normală este acţiune "în mod intermediat" sau "în mod direct"?

Da, aşa zic.

Nu pricep ce vrei să spui: Vrei să arăţi că argumentul meu este greşit? Aduci vreun contra-argument? Te legi de faptul că am folosit cuvântul "absolut" în timpul argumentaţiei că "dacă cineva ar lua în serios ideile tale atunci ar trebui să decreteze abolirea cuvântului 'absolut' -- ceea ce este evident stupid"? Nu mi-e clar...

Dar hai să admitem, de dragul discuţiei, că nici eu însumi (care încerc să-ţi arăt că e o prostie să renunţăm la folosirea cuvântului "absolut" pe temei că toate cuvintele/propoziţiile sunt relative) nu am voie să-l folosesc. Bun, admit deci că a fost o greşeală, o scăpare. O corectez. Reciteşte te rog argumentaţia mea, dar cu cuvântul buclucaş "extirpat". Iată, pentru uşurinţă o reproduc aici:

Ai de exprimat vreo obiecţie vizavi de argument (nu de cuvintele folosite pentru formularea lui)?

(Apropo, ca să preîntâmpin o posibilă neînţelegere: când spun "vorbirea despre ceva" nu mă refer strict la actul emisiei sonore din gâtlej, ci la orice fel de comunicare prin semne: fie ele sonore, grafice sau de alt tip. Mă refer la "propoziţiile" despre care a vorbit Cătălin şi ai vorbit şi tu -- ele pot fi grăite, scrise cu pixul în caiet dictando, exprimate în notaţia lui Frege, scrise ca aserţiuni de logică modală, codificate binar într-un fişier, scrise în Braille etc. Important este că nici una din aceste forme de exprimare nu reuşeşte să surprindă întreg conceptul ce se doreşte a fi exprimat, deci toate formele de exprimare sunt relative. Deci orice exprimare a moralei o relativează. Ăsta-i argumentul tău iniţial, nu?)

S-ar autoanihila doar dacă tu ai avea dreptate şi cuvântul "absolut" ar fi un non-sens. Dar, din fericire, n-ai dreptate şi avem voie să folosim cuvântul "absolut" (chiar dacă cuvintele sunt relative). Un raţionament nu se auto-anihilează dacă vorbeşte despre o problemă "absolut generală". Exprimarea (relativă cum e ea) ne dă totuşi dreptul să vorbim despre chestiuni absolute şi să tratăm absolutul lor, să judecăm asupra lui. Exact la fel şi în cazul moralei: deşi atunci când exprimăm, când "dăm" morala (ca în "Se dă morala M: ...") folosim cuvinte finite, pieritoare şi relative, totuşi morala despre care vorbim ar putea fi absolută. Are sens punerea problemei (deşi tu zici că n-ar avea: "demersul nostru de a stabili daca poate sau nu sa existe o moralitate absoluta, redata in fraze comune, ar echivala cu a te intreba daca moralitatea relativa este relativa sau absoluta").

De ce dai acest citat?

a

Amenhotep"

Si darimarea cladirii e imorala si uciderea oamenilor e imorala. Daca doar consecinta ar fi imorala, de ce n-ar putea gandi un credincios in felul urmator: "nu uciderea in sine e imorala, ci uciderea celor care inca nu s-au mantuit. Daca intalnesc un om care e practic un sfant, e chiar moral sa il omor pentru ca il duc direct in Rai. Cine stie, daca il mai las pe Pamant poate cade in pacat!". Gandeste corect individul? daca nu, atunci nu vad de ce darimarea cladirii nu este in sine imorala!

Amenhotep, inca astept sa imi definesti conceptul de "a veni de la Dumnezeu" ca sa pot sa imi precizez si eu clar pozitia fata de afirmatiile tale!

În condiţiile pe care le-ai expus, faptul "Dărâm azi clădirea" este diferit de faptul "Dărâm mâine clădirea" (deşi în ambele e vorba de dărâmarea unei clădiri). Nu e un exemplu de acelaşi fapt care e ba moral, ba imoral. Dacă ar fi corect să judecăm aşa, atunci criminalul s-ar putea dezvinovăţi spunând "Domnilor juraţi, tot ce-am făcut a fost să comand o contracţie a muşchilor degetului. Spune-ţi-mi, o simplă contracţie a muşchilor este un fapt imoral? Da, este adevărat că ştiam că sub deget e trăgaciul pistolului, care era încărcat şi îndreptat spre pieptul victimei inocente, dar să nu uităm, vorbim aici strict de faptul 'am contractat muşchii degetului' -- este acesta un fapt imoral?"

Înţeleg. Deci tu spui că are loc implicaţia:

"E imoral să schimbi morala" => "O persoană care-şi spune 'Vreau ca mâine să vreau un eveniment pe care azi îl consider Rău' nu este o persoană 'care vrea numai evenimente pe care le consideră Bune' ( = omnibenevolenţă)"

Am înţeles corect susţinerea ta?

[Notă: Am folosit "eveniment" în loc de "ceva" ca să fie mai clar că faptul despre care vorbim trebuie să fie determinat (inclusiv temporal). De fapt, ideea era prezentă încă de la început, prin acel "consideră că" -- atunci când persoana "ia în considerare" un lucru/fapt/eveniment pentru a vedea dacă e Rău sau nu, ea trebuie să aprecieze şi consecinţele respectivului fapt: dacă faptul în sine nu e întâlnit ca atare pe lista de lucruri Rele, persoana nu se opreşte aici, ci analizează şi consecinţele; evaluarea este completă abia când analizează toate consecinţele (după cât o duce capul, după cât ştie -- şi-aici la Dumnezeu intervine atributul omniscienţei, care lipseşte la persoanele ordinare).]

Nu, eu nu susţin că morala are autoconservare. Susţin că putem construi un model coerent (sistem logic necontradictoriu) al moralei, sistem care are autoconservare. Acest model ar putea corespunde realităţii şi nu este corect să excludem astfel de propuneri pe temei că "nu se poate". Ba s-ar putea. Nu e absurd şi nici nu e în contradicţie cu ceea ce observăm în preajmă. Contraintuitiv da, o fi... dar ăsta nu-i criteriu să excluzi nişte posibilităţi.

Încă o dată: de la "să nu excludem" eu nu încerc să trec la "deci aşa este!", ci spun că argumentul "aşa este exclus" nu are ce căuta într-o demonstraţie, oricare ar fi scopul ei. Este greşit să-l folosim (chiar şi în cazurile când concluzia demonstraţiei respective se întâmplă să fie corectă).

Err... OK, nu "neapărat" (recunosc, ai spus "pare" ):

Dar este poate şi vina mea, pentru că m-oi fi exprimat confuz: nu morala însăşi este propria cauză, ci caracterul ei absolut (imuabilitatea) are drept cauză morala însăşi (în cazul unei fiinţe omnibenevolente, omnisicente şi omnipotente -- aceste atribute sunt esenţiale în sistemul pe care l-am propus, fără ele toată construcţia cade!).

Da, ştiu că asta ai spus. Numai că pentru a susţine această afirmaţie (fraza pe care-am subliniat-o) te-ai folosit de acel "este exclus" pe care eu îl contest. Şi contestaţia mea se concretizează într-o propunere viabilă (în sensul că "s-ar putea să fie aşa") de model în care avem morală absolută venind de la o fiinţă omniscientă, omnipotentă şi omnibenevolentă. Tu spui că dacă acest model e viabil, atunci sunt viabile şi modele în care morala absolută nu vine de la o fiinţă omniscientă, omnipotentă şi omnibenevolentă, ci de altundeva.

Unu la mână: nu sunt de acord cu implicaţia "dacă... atunci..." subliniată mai sus.

Doi la mână: eu unul nu ştiu de astfel de modele.

Vezi ce-am marcat cu roşu. În cazul descris, dacă nu există fiinţă omnibenevolentă, atunci nu mai putem vorbi de morală absolută. Pentru credincios, fiinţa omnibenevolentă este garantul caracterului absolut al moralei. Pentru ateu, un astfel de garant neexistând, caracterul absolut al moralei dispare. Spre deosebire de sistemul credinciosului, în sistemul ateului morala este perisabilă şi schimbătoare. Şi asta chiar dacă din sistemul ateului face parte la un moment dat recomandarea "E rău să-ţi schimbi morala"! (De ce? Pentru că în sistemul ateului nu există fiinţă omnibenevolentă, ci doar fiinţe semibenevolente, care încalcă din când în când normele morale -- inclusiv norma de auto-conservare propusă aici.) Pentru credincios însă, introducerea auto-conservării (fie prin demonstraţia propusă de mine, fie -- dacă nu-ţi place -- prin postularea normei explicite de auto-conservare "E rău să-ţi schimbi morala") conduce la caracterul absolut şi imuabil al moralei. That's the point: cine crede că există o fiinţă omnipotentă, omniscientă şi omnibenevolentă are această posibilitate logică (să derive absolutul moralei), iar cine nu, nu.

"... şi care nu se poate schimba niciodată", aş adăuga eu. Adică, în general, "Dacă avem un 'ceva' absolut, nu putem diferenţia cazul când vine de la Dumnezeu de cazul când nu vine de la Dumnezeu." Sau, şi mai general: "Nu putem diferenţia dacă un anume 'ceva' (fie absolut, fie relativ) vine de la Dumnezeu sau nu". Abia această afirmaţie cred că este un argument solid pentru ideea "Şi credinciosul şi ateul sunt la fel de îndreptăţiţi să admită sau să respingă morala absolută".

Heheh... Nu, nu sunt neînţelegeri... Ţi-am mai spus, sunt de acord cu concluzia ta. Doar că joc rolul avocatului diavolului (sic! ) pentru antrenament, ca să te ajut să-ţi întăreşti argumentaţia (şi la urmă să beneficiez şi eu de ea, când s-o întâmpla să discut cu persoane care susţin contrariul... ).

Aşadar, din perspectivă teologică răspunsul la "Cum diferenţiezi ceva ce vine de la Dumnezeu de ceva ce nu vine de la Dumnezeu" ar putea fi: "Nu poţi să diferenţiezi acum, în timpul vieţii, dar după ce vei muri sufletul tău va ajunge (măcar pentru o scurtă perioadă de timp) să aibă contact direct cu Dumnezeu şi-atunci vei diferenţia foarte clar ce vine de la El şi ce nu. Şi-atunci va conta câtă credinţă ai avut în lucrurile pe care ochii şi raţiunea nu le puteau diferenţia." Nu mă-ntreba de unde rezultă asta, că e un postulat al modelului teologic (sau măcar al unora dintre modelele teologice).

Un model coerent al Lumii din care să facă parte şi morala şi ea să aibă un caracter absolut şi în modelul respectiv să nu existe vreo persoană omnipotentă, omniscientă şi omnibenevolentă. Şi morala aceea să aibă vreo legătură cu noi, oamenii.

a

Mărăcine, am remarcat ce-ai spus şi ce n-ai spus. Iată ce-am spus eu:

Încă o dată: deşi nu ai afirmat explicit "termenul 'absolut' este auto-contradictoriu, este un nonsens: nicicând propoziţia 'X este absolut' nu poate fi adevărată, orice am pune pe post de X", totuşi aceasta este o consecinţă a ideii tale "demersul nostru de a stabili dacă poate sau nu să existe o moralitate absolută, redată în fraze comune, ar echivala cu a te întreba dacă moralitatea relativă este relativă sau absolută". Susţinând această idee, implicit susţii şi toate consecinţele ei (dacă eşti logic şi consecvent în gândire).

Ce anume ţi-a lăsat impresia că eu aş fi susţinut că este esenţial să rămânem cu inhibiţii conceptuale? Am susţinut mereu exact invers: ideea ta trebuie abandonată pentru că ea conduce la inhibiţii conceptuale -- care sunt rele şi trebuie să nu rămânem cu ele. Cum ai putut înţelege că eu pledez pentru inhibiţiile conceptuale?

Nu înţeleg. Despre ce direcţii vorbeşti? Iar raţionamentele alea corecte făcute pe alte direcţii, cu ce operează ele? Care sunt cărămizile oricărui raţionament, care sunt obiectele sale -- nu sunt exact propoziţiile? Cum poţi tu raţiona cu altceva decât cu propoziţii? Or, dacă tot cu propoziţii raţionăm şi pe acele alte direcţii, atunci de ce le mai numim "altele" în raport cu direcţia "raţionamenului logic corect aplicat unor propoziţii"?

Asta este ipoteza ta, cu care eu de exemplu nu sunt de acord -- cum că morala ar fi mai mult decât o împărţire a actelor în Bune şi Rele (împărţire care nu pierde nimic atunci când e exprimată în propoziţii). Pentru mine această definiţie a moralei este suficientă şi nu cred că ar fi necesar să căutăm alta.

Nu, asta eu zic că e irelevant pentru definirea moralei (şi pentru discuţia pe care a propus-o Cătălin).

a

Ma rog, s-ar putea rationa si "cu altceva", dar - din nou - prefer sa nu ma avant pana la un subiect de dezbatere atat de "indepartat".

Cum doresti. Desi daca ramai la ea, vei trata cu aspectul cel mai "mortificat" al moralei, ca sa spun asa.

Păi... asta îţi tot spun şi eu: că relativitatea enunţurilor nu face imposibilă enunţarea (şi studierea, vorbirea, judecata) caracterului absolut a ceva. De aceea argumentul "enunţurile despre morală sunt relative, deci morala (enunţată) este relativă, deci n-are cum să fie absolută" nu stă în picioare. Este posibil ca morala să fie absolută şi noi să vorbim despre ea (despre morala absolută!) în enunţuri relative şi să cercetăm caracterul ei absolut.

Exact la fel e şi cu morala. Ceea ce ne interesează este să găsim răspunsuri la nişte întrebări. Întrebările sunt formulate în cuvinte. De aceea, faptul că încercăm să le găsim răspuns operând cu cuvinte şi propoziţii nu poate fi un obstacol principial în calea găsirii răspunsului. În particular, putem discuta pe tema "Este morala absolută sau nu?" şi faptul că pornim de la o descriere în cuvinte/propoziţii a obiectului pe care-l cercetăm nu este în sine un impediment, nu este de natură să zădărnicească efortul nostru. Dacă vom eşua în final, motivele vor fi altele, nu faptul că am pornit la drum cu propoziţii şi cuvinte.

Recunosc că nu înţeleg ce punct de vedere propui. Ai atras atenţia asupra inefabilului prezent întotdeauna într-un "ceva" pe care dorim să-l studiem, arătând că "ceva"-ul respectiv nu poate fi cuprins în totalitate în cuvinte/propoziţii, ci există mereu o porţiune care scapă exprimării. Bun, am înţeles. Şi? Ce propui? Eu afirm că despre dimensiunea inefabilă nu se poate vorbi şi-atunci trebuie să tăcem. Tu spui că acesta e un punct de vedere inert şi vii cu o privire de perspectivă, care... ce face? Ne permite să vorbim despre ceea ce nu se poate exprima?

Nu e numai după cum doresc eu, că dacă nu avem o definiţie comună nu putem discuta (şi scopul aici taman ăsta e, să discutăm). În consecinţă, sunt foarte deschis ideii de a analiza şi evalua virtuţile oricărei propuneri de definiţie. Cătălin a propus una şi mie mi se pare OK. Am propus şi eu una, care-i echivalentă: morala este o împărţire a actelor/evenimentelor/faptelor în două categorii: Bine şi Rău. Dacă tu ai o propunere mai bună, scoate-o pe masă şi hai să discutăm despre ea.

a

Pai oare nu putem spune asa despre orice? "fac [X] azi" si "fac [X] maine" sunt fapte diferite pentru orice X! Si asta sustineam si eu. Morala spune mereu ce e moral azi, niciodata ce va fi sau nu va fi moral maine.

Da, asa am inteles eu argumentul tau.

Mai, pe mine m-ai pacalit!

Cred ca asta e o chestie banala si n-am contestat-o. Interesant ar fi daca ai putea sa arati ca el slujeste credinciosului mai mult decit ateului. Ca despre asta e vorba de fapt.

Amenhotep, ne complicam inutil. Una din urmatoarele trebuie sa fie valabila:
1. Exista o cauza a moralei. Ceea ce inseamna ca morala a fost creata de cineva sau de ceva anterior existentei ei conform principiului cauzalitatii.
2. Nu exista o cauza a moralei.

Care dintre aceste doua variante ti se pare ca avantajeaza credinciosul?

Pai speram sa imi zici si de ce nu esti de acord...

Si de ce e asta relevant?

Argumentul meu era simplu. Daca nu putem deosebi in nici un fel morala care vine de la Dumnezeu de una care nu ar veni, atunci e suficient sa alegem exact acelasi sistem cu deosebirea ca nu presupunem morala ca venind de la Dumnezeu. Apoi modificam inca o data sistemul si scoatem din el presupunerea (si ea nefalsificabila) existentei lui Dumnezeu. Si gata, avem un sistem perfect valabil!

Am vazut ce ai marcat in rosu. Totusi, nu inteleg de ce inexistenta unei fiinte care sa implineasca morala (cred ca e un termen mai potrivit decit "a veni de la") implica lipsa moralei. Nu inteleg legatura logica dintre ce e marcat cu rosu si restul. De fapt, din moment ce asta pare ca demonstrezi, nu te ajuta doar sa postulezi, nu?

Nu inteleg rationamentul. Mi se pare circular. Zici asa:
1. In sistemul ateului morala e perisabila.
De ce? pentru ca
2. Nu avem fiinta omni[...] care sa nu incalce morala
Si de ce 2 implica 1? pentru ca
3. Fiintele semibenevolente mai incalca auto-conservarea si mai schimba morala (asta ai vrut sa zici?).
Dar 3 are nevoie de 1. De unde poti deduce ca fiintele semi[...] pot schimba morala daca nu presupui mai intai pe 1 (anume ca morala se poate schimba)?

Wow, victorie!

Mai, sa fie! Si eu care credeam ca ne contrazicem... de fapt tu sustii ce sustin si eu dar vrei sa imi testezi argumentele! Interesant!

Ca dupa moarte o sa diferentiez, asta nu pot spune ca e adevarat sau nu. Deocamdata noi traim pe lumea asta si rationam pe lumea asta. Asa ca m-ar interesa si un raspuns mai mundan. Daca nu se poate, atunci mai vedem. Dar hai sa incercam intai... poate reusim sa definim!

Pai ti-am zis deja mai sus cum il putem construi: luam modelul cu Dumnezeu, inlaturam ipoteza "morala vine de la Dumnezeu" - putem face asta pt ca nu e o propozitie deductibila din sistem - si o inlocuim cu "morala este necauzata" si apoi inlocuim si "exista o fiinta omni[...]" cu "nu exista o fiinta omni[...]" chestie care din nou n-ar trebui sa ne dea probleme pentru ca, deocamdata cel putin, nu exista vreo chestie care sa implice in mod logic existenta divinitatii.

Da. Raţionamentul este corect. Dacă din lista lui de norme morale face parte propoziţia pe care-am marcat-o cu roşu, atunci pornind de la ea el raţionează fără greşeală. Nu înţeleg unde vrei să ajungi.

OK, uite o propunere: "a veni de la Dumnezeu" = "a-l avea pe Dumnezeu drept cauză".

a

Vreau sa ajung la ideea ca, totusi, uciderea este imorala pur si simplu chiar daca ucizi cu cele mai bune intentii. Nici un crestin nu cred ca ar fi de acord cu rationamentul respectiv. Ba chiar multi ar privi ca ridicola si nebuneasca aceasta idee. Faptele au valoare morala in sine, nu doar prin prisma scopului. Altfel spus, scopul nu scuza mijloacele!

Bine. Atunci "morala vine de la Dumnezeu" inseamna "Dumnezeu a cauzat morala". Dar daca Dumnezeu a cauzat morala, inseamna ca a existat o perioada anterioara cauzarii cand nu exista morala. Deci morala nu e absoluta pentru ca nu a existat dintotdeauna!

Nimic cauzat nu poate sa fi existat dintotdeauna!

Exact.

Normele morale sunt atemporale. Dacă vrei neapărat să explicitezi timpul, normele sunt de genul "Pentru orice t, faptul 'La momentul t ucid un om' este Rău". Dar şi cauzele (voluntare şi conştiente ale) unor evenimente imorale sunt tot imorale -- astfel se face că "Azi doresc ca mâine să ucid un om" (combinat cu "Ştiu că îmi stă în putere să-mi duc la îndeplinire dorinţa"*) este imoral.

[* Trecerea de la dorinţă la faptă nu e automată, nu e în general garantată. De aceea e nevoie să introduc ipoteza (omni)potenţei. Pentru că normele morale nu spun în mod direct că ar fi rău să doreşti una sau alta (ci să faci una sau alta). Şi deci am nevoie de ceva care să lege dorinţa de faptă în aşa fel încât dorinţa să fie o cauză a faptei. În acest fel, evaluarea morală a faptei se extinde "retroactiv" şi asupra dorinţei (pe principiul că Rău nu este doar faptul, ci şi toate cauzele sale conştiente şi voluntare -- vezi exemplul cu contracţia muşchilor degetului pe trăgaciul pistolului cu care omor un om).]

Nu, argumentul meu este implicaţia inversă:

"O persoană care-şi spune 'Vreau ca mâine să vreau un eveniment pe care azi îl consider Rău' nu este o persoană 'care vrea numai evenimente pe care le consideră Bune' ( = omnibenevolenţă)" => "O persoană omnibenevolentă nu va dori niciodată schimbarea moralei (oricare-ar fi ea)"

[Argumentul este simplificat aici, pentru că sunt esenţiale şi atributele omnipotenţei (pentru a garanta trecerea de la dorinţă la faptă) şi omniscienţei (pentru a garanta că persoana este conştientă în avans de consecinţele faptelor/dorinţelor sale).]

Păi dacă ai dreptate şi orice sistem teologic poate fi transformat astfel, fă asta cu sistemul moralei pe care l-am propus eu (fără să introduci postulate noi, doar înlocuind "morala vine de la persoana omnipotentă, omniscientă şi omnibenevolentă" cu negaţia ei şi apoi eliminând "există o persoană omnipotentă, omniscientă şi omnibenevolentă"). Şi arată-mi cum se mai susţine în sistemul astfel transformat afirmaţia "morala nu se schimbă".

Nu, nu implică lipsa moralei, ci implică lipsa caracterului ei neschimbat. De fapt, ceea ce susţin eu e o afirmaţie încă şi mai slabă (nu e o implicaţie): "Există măcar un sistem teologic în care morala este neschimbată şi acel sistem nu poate fi transformat într-unul ateu prin metoda descrisă de tine (sau poate fi, dar dacă-l transformăm vedem că 'morala e neschimbată' încetează să mai fie o teoremă)." Aceasta invalidează argumentul tău (nu neapărat şi concluzia lui!).

În general, o fiinţă (semi... sau omni...) poate face orice nu încalcă legile sistemului. Posibilitatea e apriorică (dacă vrei, derivă din Liberul Arbitru), doar imposibilitatea în anumite cazuri particulare trebuie postulată (sau demonstrată). Deci "fiinţele de orice fel au posibilitatea să-şi schimbe setul de norme morale (dacă vor)" este o ipoteză de bază în oricare sistem. În sistemul meu este demonstrabil că, deşi are această posibilitate, o fiinţă de un anume tip particular (a cărei existenţă o postulez) nu o va fructifica niciodată. Astfel, acea fiinţă devine garantul şi etalonul moral. În lipsa acelei fiinţe speciale, nu există nimic care să împiedice fiinţele ordinare să gândească orice, inclusiv "noile mele principii morale sunt: ...". Iar asta se întâmplă chiar dacă printre principiile morale iniţiale pe care fiinţele se străduiesc să le respecte se numără şi "promit solemn că nu-mi voi schimba principiile morale".

Nu te bucura, am spus "solid", nu "imbatabil"! Vezi mai jos.

O, dar nici faptul că după moartea ta gravitaţia va continua să fie o forţă de atracţie şi nu va deveni o forţă de respingere -- nici asta nu poţi spune că e adevărat sau nu. Mai mult, la rigoare nici măcar că Soarele va răsări şi mâine nu poţi spune dacă e adevărat sau nu. În general despre viitor nu poţi spune nimic absolut sigur -- dar ăsta nu-i temei suficient să nu credem diverse afirmaţii despre ce se va întâmpla în viitor.

Eu nu ştiu acum să-ţi dau alt răspuns.

Imaginează-ţi că biologia umană ar fi asemănătoare cu a fluturilor, în sensul că am avea două stadii ale vieţii -- unul sub formă de omidă şi altul sub formă de fluture. Şi imaginează-ţi că simţurile din primul stadiu ar fi total nepotrivite pentru perceperea celor ce trec în stadiul de fluture (omizile târâtoare să zicem că n-au ochi şi nu pot vedea fluturii frumos coloraţi, care zboară). Şi noi am fi două omizi de-astea care discutăm. Şi tu spui "Nu mă interesează ce-mi povesteşti tu despre aripi şi culori şi zbor, eu acum nu pot percepe nimic din toate astea, deci nu mă interesează". "Dar ascultă-mă, e păcat să nu te îngrijeşti de pe-acum de stadiul următor. Contează ce faci acum -- uite de exemplu, dacă mănânci mai mult polen (deşi acum nu-ţi place, are un gust oribil), asta îţi va ajuta aripile să crească mai mari şi mai puternice când vei deveni fluture!", ţi-aş zice eu.

În sistemul astfel transformat nu se mai poate demonstra că morala este etern neschimbată. Deci sistemele nu sunt echivalente (ca putere deductivă).

a

Niciuna. Şi?

Bun, ai găsit o proprietate binară a moralei (e sau nu cauzată, a treia variantă nu există) care e "perpendiculară" pe axa "avantajos-neavantajos pentru credincios în încercarea de a susţine că numai el e îndreptăţit să vorbească despre morală absolută". So what? Există o infinitate de astfel de proprietăţi. Uite, îţi mai dau eu una:

Una din următoarele trebuie să fie valabilă:
1. Numărul legilor morale este par.
2. Numărul legilor morale este impar.

Care dintre aceste două variante ţi se pare că avantajează credinciosul?

Niciuna. Şi ce demonstrează asta? Că în general nu există nici un criteriu care să avantajeze credinciosul?

a