![]() |
Bine ati venit ca musafir! ( Logare | Inregistrare )
Acest subforum este destinat dezbaterilor filosofice. Pentru discutii religioase va initam sa vizitati subforumul Universul Credintei.
![]() |
![]()
Mesaj
#1
|
|
![]() Filosof boem ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Grup: Membri Mesaje: 6.222 Inscris: 10 July 03 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 445 ![]() |
As vrea sa supun dezbaterii doua viziuni asupra moralitatii. Una este cea a credinciosului, cealalta a ateului. Am vazut deseori insinuat chiar pe acest forum cum ca moralitatea absoluta este prin excelenta apanajul credinciosului si ca ateul este oarecum inconsecvent daca presupune anume lucruri ca fiind morale sau ca avand o valoare absoluta. Avem, deci, doua intrebari la care trebuie sa raspundem:
1. Exista sau macar poate exista teoretic moralitate absoluta in lipsa apelului la divinitate? 2. Exista sau macar poate exista teoretic moralitate absoluta in prezenta apelului la divinitate? Nu vreau sa insist neaparat asupra unui anume raspuns la aceste intrebari ci vreau sa sustin urmatoarea propozitie: "Raspunsul la 1 este acelasi cu raspunsul la 2". Altfel spus, daca se poate concepe moralitate absoluta in cadrul credintei in Dumnezeu, atunci ea se poate concepe si in absenta unei credinte. Implicit, daca nu putem concepe moralitate absoluta in lipsa divinitatii, nu avem nici o sansa sa gasim acest absolut in cadrul credintei in Dumnezeu. Argumentul meu este urmatorul: daca presupunem ca moralitatea vine de la Dumnezeu si ca orice act imoral este asa pentru ca este impotriva vointei divinitatii, atunci moralitatea este raportata la o fiinta, anume fiinta divina. Si atunci nu avem de a face cu o moralitate absoluta, ci una relativa. Daca, pe de alta parte, presupunem moralitatea ca ceva independent de vointa divina care doar o respecta in virtutea atributului de omnibenevolenta, atunci avem de-a face, intr-adevar cu o moralitate absoluta. Dar observam ca ea nu depinde de fiinta divina. Altfel spus este o moralitate absoluta care poate proveni foarte bine si din sistemul filosofic al unui ateu. P.S. Ca parere personala, raspunsul la ambele propozitii este "Nu". Existenta lui Dumnezeu nu ne garanteaza existenta unui anume set de actiuni care sa fie morale prin definitie. Acest topic a fost editat de Catalin: 7 Nov 2004, 11:16 PM -------------------- A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
|
|
|
![]() |
![]()
Mesaj
#2
|
|
![]() Cronicar ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 ![]() |
Discuţia mea cu Cătălin a devenit destul de stufoasă, aşa că poate ar fi util să fac o sinteză a sistemului pe care-l propun. Ca să fie mai clar cum construiesc noţiunea de morală şi ca să ne dezbărăm de ideile noastre preconcepute şi să facem construcţia cu mintea neinfluenţată, voi folosi cuvintele "alarom", "nub" şi "uăr". Aşadar:
============== Numim alarom un mod de īmpărţire a faptelor īn două categorii, numite nub şi uăr. Există mai multe moduri īn care se poate face această īmpărţire, deci sunt posibile mai multe alarom. O fiinţă spunem că īşi asumă o anume alarom dacă acela este modul ei de a īmpărţi faptele īn nub şi uăr. Dacă despre un fapt X o fiinţă crede pānă la un moment dat că este uăr şi apoi crede că este nub, atunci fiinţa şi-a schimbat alarom -- a trecut de la asumarea unei alarom la asumarea altei alarom, diferite. Īn general, este posibil ca o fiinţă să-şi schimbe alarom (nimic n-o īmpiedică). Există o legătură īntre alarom asumată de o fiinţă şi conduita sa, comportamentul său, actele pe care le face. Această legătură nu este directă, ci este mediată de următorii factori: - Liberul Arbitru. Fiinţa trebuie să fie capabilă de a lua decizii, capabilă de a vrea să facă fapte. Dacă este complet capabilă de acest lucru (la modul plenar, adică fără să fie influenţată de nimic exterior ei), spun despre ea că are liber arbitru. - Benevolenţa. Fiinţa poate decide fie "fac īntotdeauna numai faptele pe care le consider uăr (conform alarom pe care mi-o asum)", fie "fac īntotdeauna numai faptele pe care le consider nub (conform alarom pe care mi-o asum)", fie "decid de la caz la caz". Prima situaţie (numai fapte uăr) o numesc omnimalevolenţă, a doua situaţie (numai fapte nub) o numesc omnibenevolenţă, iar a treia situaţie o numesc semibenevolenţă (sau semimalevolenţă). - Scienţa. Faptele sunt legate printr-o reţea complexă de relaţii cauzale: pentru fiecare fapt există cel puţin un fapt-cauză. Fiinţa poate cunoaşte toate aceste legături cauzale sau poate cunoaşte doar o parte din ele. Prima situaţie o numesc omniscienţă, pe a doua semiscienţă. O persoană omniscientă cunoaşte instantaneu absolut toate efectele, toate consecinţele şi toate implicaţiile logice ale unui fapt. - Potenţa. O fiinţă este mai mult sau mai puţin capabilă să facă acţiunile pe care şi le propune. O fiinţă se numeşte omnipotentă dacă trecerea de la dorinţă la fapt (de la voinţă la act) se petrece īntotdeauna, fără excepţie. O fiinţă omnipotentă face tot ceea ce vrea şi nu face nimic din ceea ce nu vrea. Pentru o fiinţă omnipotentă este suficient să vrea, că fapta apoi decurge automat, garantat. Pentru o fiinţă omnipotentă "a face" este echivalent cu "a vrea". O fiinţă care poate să facă unele lucruri, dar nu pe toate, o numesc semipotentă. Dintre toate modurile de īmpărţire a faptelor īn nub şi uăr, există unele care au o proprietate specială īn raport cu reţeaua de relaţii cauzale īntre fapte: dacă un fapt X este categorisit nub (sau uăr), atunci orice fapt-cauză al lui X este categorisit tot nub (sau tot uăr). Alarom care au această proprietate le numesc coerente. Īntr-o astfel de alarom, caracterul nub sau uăr al unui fapt poate fi dedus din caracterul nub sau uăr al efectelor sale. Īn continuare vom studia numai alarom coerente. [Această legătură cu cauzalitatea dă naştere la o discuţie foarte interesantă, dar nu am să dezvolt aici.] Ne punem problema: Ce condiţii trebuie să īndeplinească o fiinţă pentru ca noi să ştim sigur că īn nici un moment ea nu va face vreun fapt pe care-l consideră uăr (sau nub) -- conform alarom pe care şi-o asumă ea īn acel moment? (Şi, studiind această problemă, ca o consecinţă surprinzătoare vom descoperi şi altceva: alarom imuabilă.) Observăm mai īntāi că fiinţa pe care-o căutăm este: - fie un robot fără liber arbitru, programat să aibă o anume alarom şi să facă exact setul de fapte de tip nub (sau uăr) din acea alarom, - fie o fiinţă cu liber arbitru. Studiem cazul interesant (al doilea): Dacă fiinţa are liber arbitru, īnseamnă că poate lua decizii, poate să vrea să acţioneze. Dacă este semibenevolentă, va dori să facă ba fapte nub, ba fapte uăr -- ceea ce nu ne convine. Fiinţa trebuie deci să fie omnibenevolentă sau omnimalevolentă. Am spus īnsă că vorbim numai de alarom coerente, deci alarom pe care şi-o asumă fiinţa noastră are o legătură cu cauzalitatea: un fapt şi cauza lui fiinţa le valorizează la fel (ambele nub sau ambele uăr). O consecinţă este că dacă un fapt are īn viziunea fiinţei măcar un efect uăr, atunci fiinţa īl categoriseşte uăr (similar şi pentru nub). Ca să nu greşească īn evaluarea unui fapt, o fiinţă trebuie să ştie toate consecinţele acelui fapt. Deci ea trebuie să fie omniscientă (altfel, ar putea să facă fapte cu consecinţe neclare şi să descopere ulterior că acele consecinţe sunt altfel decāt intenţiona ea). După ce a decis (cu ajutorul liberului arbitru) să facă fapte pe care le consideră īntr-un anume fel (nub sau uăr), după ce a analizat şi-a văzut consecinţele faptelor şi astfel şi-a făcut o idee clară despre ce fapte sunt sigur nub şi ce fapte sunt uăr, fiinţa trebuie să şi poată face faptele respective. Trecerea de la dorinţă la faptă este garantată numai dacă fiinţa este omnipotentă. Deci o fiinţă cu liber arbitru, omnibenevolentă (sau omnimalevolentă), omniscientă şi omnipotentă va face sigur numai fapte pe care le consideră nub (sau uăr) īn alarom pe care şi-a asumat-o. (Demersul de pānă acum a vrut să arate că numai o fiinţă care are aceste atribute va acţiona garantat īn acest fel; chiar dacă acest demers eşuează şi de fapt sunt posibile şi altfel de fiinţe care să-şi aplice garantat alarom, un lucru este cert: dacă o fiinţă are atributele de mai sus, sigur ea va transpune īn practică īn mod consecvent alarom pe care şi-a asumat-o.) Acum să analizăm dacă este posibil ca o astfel de fiinţă să-şi asume cāndva īn viitor o altă alarom decāt aceea pe care şi-o asumă īn prezent. Să luăm cazul unei fiinţe omnimalevolente. Fiind omnipotentă, rezultă că faptul schimbării alarom asumate nu se va petrece decāt dacă fiinţa īl va dori cāndva. Să notăm cu Y faptul asumării unei alte alarom. Este deci posibil ca fiinţa să dorească faptul Y? Dacă ea ar gāndi la un moment dat "Doresc Y" ştim că acest gānd s-ar traduce garantat īn fapt, fiinţa īncepānd să acţioneze conform noii alarom. Deci va face măcar un fapt pe care acum īl consideră nub. Deci simpla gāndire "Doresc Y" are drept consecinţă petrecerea unui fapt evaluat ca fiind nub. Asta face ca şi gāndirea lui "Doresc Y" să fie un fapt nub (datorită coerenţei alarom). Dar finţa noastră este omniscientă, deci nu-i poate scăpa această consecinţă. Ea va şti că gāndirea lui "Doresc Y" este un fapt nub (alarom asumată de fiinţa noastră este coerentă şi ea ştie asta). Dar fiinţa noastră am spus la īnceput că este omnimalevolentă, deci ea nu va face nimic care să fie nub. Deci nu va face actul de a gāndi "Doresc Y" ("Doresc să-mi asum altă alarom"). Fiinţa omnipotentă nedorindu-şi niciodată aşa ceva, faptul Y nu se va petrece. Garantat. Deci fiinţa nu-şi va asuma altă alarom. Demonstraţia decurge similar şi pentru o fiinţă omnibenevolentă -- nici ea nu-şi va asuma altă alarom decāt aceea pe care şi-o asumă acum. ============== Observaţie: Condiţia de coerenţă aş fi putut s-o introduc īncă din definiţia alarom. Dar asta ar fi īnsemnat să exclud din start alarom care nu urmăresc cauzalitatea. Şi n-am vrut lucrul ăsta, ca să las deschisă posibilitatea discutării unor alarom desprinse de cauzalitate. (Īntr-o astfel de alarom necoerentă, faptul X ar putea fi nub chiar dacă are numai efecte uăr.) Cam aşa arată sistemul pe care-l propun. Īn cadrul lui, pentru a avea concluzia "Există o fiinţă care nu-şi schimbă asumarea alarom" sunt necesare toate ipotezele legate de existenţa unei fiinţe cu atribute perfecte ("omni..."). Īncă ceva: atemporalitatea normelor nu apare explicit īn acest sistem, pentru că aici nu vorbesc īn termeni de norme. Normele apar numai atunci cānd īncercăm să exprimăm ca propoziţii, să condensăm īn vorbire un īntreg mod de īmpărţire a faptelor. Eu consider că nu e necesar să presupunem că facem efectiv această traducere īn norme, ci cel mai general (şi simplu) este să lucrăm cu noţiunea "mod de īmpărţire", nu cu noţiunea "set de norme cu ajutorul cărora facem īmpărţirea". Atemporalitatea normelor a apărut ca precizare necesară abia cānd Cătălin a insistat să discutăm īn termeni de "set de propoziţii (norme)". Altfel, este de la sine īnţeles că un mod de īmpărţire nu e condiţionat de timp (pentru că un mod de īmpărţire nu are condiţii, cum au normele). Īncă o precizare: dacă pornim cu ideea că nu ştim ce este morala şi vrem s-o definim, este foarte uşor să cădem īn capcana definiţiei circulare. De exemplu: De ce e rău să ucizi? Pentru că aşa cred eu. De ce crezi asta? Pentru că e bine să am această convingere. Ei bine, pentru a minimiza tentaţiile unor astfel de raţionamente am īncercat să golesc de conţinut cuvintele pe care vrem să le definim, scriindu-le invers. Sper ca asta să nu debusoleze prea tare şi să ajute la sesizarea mai clară a modului cum se īncarcă de semnificaţie cuvintele pe măsură ce avansăm īn construcţia sistemului. Īn final, admit că sunt unele puncte discutabile īn tot acest sistem, dar cred că īn locul lor Cătălin a scos īn evidenţă altele, care nu prezintă probleme. Principala problemă pe care eu o văd este legătura cu cauzalitatea: cum trebuie să fie cauzalitatea pentru a fi posibilă măcar o morală coerentă? īn ce condiţii este posibilă exact o morală coerentă? īn ce condiţi sunt posibile mai multe? etc. (Observaţie interesantă: morala care spune "toate faptele sunt bune" (sau toate sunt rele) este garantat coerentă, indiferent cum ar fi cauzalitatea!) Ar mai fi de discutat şi relaţia cu normele: orice morală (mod de īmpărţire a faptelor) poate fi exprimată economic printr-o serie de norme? este posibil să pornim de la o morală "difuză", insuficient precizată, pe care s-o clarificăm prin adăugarea de norme pe măsură ce apar noi fapte? este acest proces garantat convergent (către o morală coerentă)? dacă nu e īntotdeauna convergent, atunci īn ce condiţii este convergent? Sunt multe probleme interesante... a Acest topic a fost editat de Amenhotep: 17 Nov 2004, 06:55 PM -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
|
|
![]() ![]() |
![]() |
Versiune Text-Only | Data este acum: 16 June 2024 - 09:27 PM |