 Absolut Si Relativ In Moralitate |
 |
|
Bine ati venit ca musafir! ( Logare | Inregistrare )
Dezbateri Filosofie
Acest subforum este destinat dezbaterilor filosofice. Pentru discutii religioase va initam sa vizitati subforumul Universul Credintei.
 7 Nov 2004, 11:15 PM
Mesaj
#1
|
|
 Filosof boem  Grup: Membri Mesaje: 6.222 Inscris: 10 July 03 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 445  |
As vrea sa supun dezbaterii doua viziuni asupra moralitatii. Una este cea a credinciosului, cealalta a ateului. Am vazut deseori insinuat chiar pe acest forum cum ca moralitatea absoluta este prin excelenta apanajul credinciosului si ca ateul este oarecum inconsecvent daca presupune anume lucruri ca fiind morale sau ca avand o valoare absoluta. Avem, deci, doua intrebari la care trebuie sa raspundem:
1. Exista sau macar poate exista teoretic moralitate absoluta in lipsa apelului la divinitate? 2. Exista sau macar poate exista teoretic moralitate absoluta in prezenta apelului la divinitate? Nu vreau sa insist neaparat asupra unui anume raspuns la aceste intrebari ci vreau sa sustin urmatoarea propozitie: "Raspunsul la 1 este acelasi cu raspunsul la 2". Altfel spus, daca se poate concepe moralitate absoluta in cadrul credintei in Dumnezeu, atunci ea se poate concepe si in absenta unei credinte. Implicit, daca nu putem concepe moralitate absoluta in lipsa divinitatii, nu avem nici o sansa sa gasim acest absolut in cadrul credintei in Dumnezeu. Argumentul meu este urmatorul: daca presupunem ca moralitatea vine de la Dumnezeu si ca orice act imoral este asa pentru ca este impotriva vointei divinitatii, atunci moralitatea este raportata la o fiinta, anume fiinta divina. Si atunci nu avem de a face cu o moralitate absoluta, ci una relativa. Daca, pe de alta parte, presupunem moralitatea ca ceva independent de vointa divina care doar o respecta in virtutea atributului de omnibenevolenta, atunci avem de-a face, intr-adevar cu o moralitate absoluta. Dar observam ca ea nu depinde de fiinta divina. Altfel spus este o moralitate absoluta care poate proveni foarte bine si din sistemul filosofic al unui ateu. P.S. Ca parere personala, raspunsul la ambele propozitii este "Nu". Existenta lui Dumnezeu nu ne garanteaza existenta unui anume set de actiuni care sa fie morale prin definitie. Acest topic a fost editat de Catalin: 7 Nov 2004, 11:16 PM -------------------- A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
|
 |
 
|
 |
Raspunsuri
|
13 Nov 2004, 01:43 AM
Mesaj
#2
|
|||||||||||||||||||||||||||||
 Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
Exact.
Normele morale sunt atemporale. Dacă vrei neapărat să explicitezi timpul, normele sunt de genul "Pentru orice t, faptul 'La momentul t ucid un om' este Rău". Dar şi cauzele (voluntare şi conştiente ale) unor evenimente imorale sunt tot imorale -- astfel se face că "Azi doresc ca mâine să ucid un om" (combinat cu "Ştiu că îmi stă în putere să-mi duc la îndeplinire dorinţa"*) este imoral. [* Trecerea de la dorinţă la faptă nu e automată, nu e în general garantată. De aceea e nevoie să introduc ipoteza (omni)potenţei. Pentru că normele morale nu spun în mod direct că ar fi rău să doreşti una sau alta (ci să faci una sau alta). Şi deci am nevoie de ceva care să lege dorinţa de faptă în aşa fel încât dorinţa să fie o cauză a faptei. În acest fel, evaluarea morală a faptei se extinde "retroactiv" şi asupra dorinţei (pe principiul că Rău nu este doar faptul, ci şi toate cauzele sale conştiente şi voluntare -- vezi exemplul cu contracţia muşchilor degetului pe trăgaciul pistolului cu care omor un om).]
Nu, argumentul meu este implicaţia inversă: "O persoană care-şi spune 'Vreau ca mâine să vreau un eveniment pe care azi îl consider Rău' nu este o persoană 'care vrea numai evenimente pe care le consideră Bune' ( = omnibenevolenţă)" => "O persoană omnibenevolentă nu va dori niciodată schimbarea moralei (oricare-ar fi ea)" [Argumentul este simplificat aici, pentru că sunt esenţiale şi atributele omnipotenţei (pentru a garanta trecerea de la dorinţă la faptă) şi omniscienţei (pentru a garanta că persoana este conştientă în avans de consecinţele faptelor/dorinţelor sale).]
Păi dacă ai dreptate şi orice sistem teologic poate fi transformat astfel, fă asta cu sistemul moralei pe care l-am propus eu (fără să introduci postulate noi, doar înlocuind "morala vine de la persoana omnipotentă, omniscientă şi omnibenevolentă" cu negaţia ei şi apoi eliminând "există o persoană omnipotentă, omniscientă şi omnibenevolentă"). Şi arată-mi cum se mai susţine în sistemul astfel transformat afirmaţia "morala nu se schimbă".
Nu, nu implică lipsa moralei, ci implică lipsa caracterului ei neschimbat. De fapt, ceea ce susţin eu e o afirmaţie încă şi mai slabă (nu e o implicaţie): "Există măcar un sistem teologic în care morala este neschimbată şi acel sistem nu poate fi transformat într-unul ateu prin metoda descrisă de tine (sau poate fi, dar dacă-l transformăm vedem că 'morala e neschimbată' încetează să mai fie o teoremă)." Aceasta invalidează argumentul tău (nu neapărat şi concluzia lui!).
În general, o fiinţă (semi... sau omni...) poate face orice nu încalcă legile sistemului. Posibilitatea e apriorică (dacă vrei, derivă din Liberul Arbitru), doar imposibilitatea în anumite cazuri particulare trebuie postulată (sau demonstrată). Deci "fiinţele de orice fel au posibilitatea să-şi schimbe setul de norme morale (dacă vor)" este o ipoteză de bază în oricare sistem. În sistemul meu este demonstrabil că, deşi are această posibilitate, o fiinţă de un anume tip particular (a cărei existenţă o postulez) nu o va fructifica niciodată. Astfel, acea fiinţă devine garantul şi etalonul moral. În lipsa acelei fiinţe speciale, nu există nimic care să împiedice fiinţele ordinare să gândească orice, inclusiv "noile mele principii morale sunt: ...". Iar asta se întâmplă chiar dacă printre principiile morale iniţiale pe care fiinţele se străduiesc să le respecte se numără şi "promit solemn că nu-mi voi schimba principiile morale".
Nu te bucura, am spus "solid", nu "imbatabil"!  Vezi mai jos.
O, dar nici faptul că după moartea ta gravitaţia va continua să fie o forţă de atracţie şi nu va deveni o forţă de respingere -- nici asta nu poţi spune că e adevărat sau nu. Mai mult, la rigoare nici măcar că Soarele va răsări şi mâine nu poţi spune dacă e adevărat sau nu. În general despre viitor nu poţi spune nimic absolut sigur -- dar ăsta nu-i temei suficient să nu credem diverse afirmaţii despre ce se va întâmpla în viitor.
Eu nu ştiu acum să-ţi dau alt răspuns. Imaginează-ţi că biologia umană ar fi asemănătoare cu a fluturilor, în sensul că am avea două stadii ale vieţii -- unul sub formă de omidă şi altul sub formă de fluture. Şi imaginează-ţi că simţurile din primul stadiu ar fi total nepotrivite pentru perceperea celor ce trec în stadiul de fluture (omizile târâtoare să zicem că n-au ochi şi nu pot vedea fluturii frumos coloraţi, care zboară). Şi noi am fi două omizi de-astea care discutăm. Şi tu spui "Nu mă interesează ce-mi povesteşti tu despre aripi şi culori şi zbor, eu acum nu pot percepe nimic din toate astea, deci nu mă interesează". "Dar ascultă-mă, e păcat să nu te îngrijeşti de pe-acum de stadiul următor. Contează ce faci acum -- uite de exemplu, dacă mănânci mai mult polen (deşi acum nu-ţi place, are un gust oribil), asta îţi va ajuta aripile să crească mai mari şi mai puternice când vei deveni fluture!", ţi-aş zice eu.
În sistemul astfel transformat nu se mai poate demonstra că morala este etern neschimbată. Deci sistemele nu sunt echivalente (ca putere deductivă). a -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
||||||||||||||||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||||||||||||||||
Mesaje in acest topic
Catalin Absolut Si Relativ In Moralitate 7 Nov 2004, 11:15 PM
Amenhotep QUOTE (Catalin @ 7 Nov 2004, 11:15 PM) Argumentul ... 8 Nov 2004, 12:50 AM mărăcine Inainte de a stabili daca exista moralitate absolu... 8 Nov 2004, 09:09 AM carrad mi se pare importanta si circumscrierea exacta a t... 8 Nov 2004, 09:51 AM Catalin Amenhotep, daca inteleg eu bine, punctul tau de ve... 8 Nov 2004, 10:07 AM Amenhotep QUOTE (Catalin @ 8 Nov 2004, 10:07 AM)Amenhot... 8 Nov 2004, 11:04 AM caa QUOTE (Catalin @ 7 Nov 2004, 11:15 PM) Am vaz... 8 Nov 2004, 11:20 AM mărăcine QUOTE (Catalin)Moralitate absoluta ar fi o categor... 8 Nov 2004, 11:30 AM nefertiti-old QUOTE (milimetru @ 8 Nov 2004, 12:20 PM)
Moralit... 8 Nov 2004, 11:58 AM caa Nu detaliez că mă dă Căt... 8 Nov 2004, 12:21 PM nefertiti-old Nu cred ca te da afara. Eu chiar sunt curioasa ce ... 8 Nov 2004, 12:25 PM caa Dumnezeu nu impune nimic omului. Îi dă levier... 8 Nov 2004, 12:49 PM Catalin Amenhotep:
QUOTE
Nu, nu m-am făcut bine în... 8 Nov 2004, 12:50 PM abis QUOTE (Catalin @ 8 Nov 2004, 12:50 PM) Si atunci d... 8 Nov 2004, 01:03 PM Catalin QUOTE
Deci originea normelor morale trebuie sa fi... 8 Nov 2004, 01:15 PM caa Cătălin, te rog să fii puţin a... 8 Nov 2004, 01:32 PM gypsyhart "Absolutul" nu poate fi "spus... 8 Nov 2004, 02:09 PM Amenhotep QUOTE (milimetru @ 8 Nov 2004, 11:20 AM) ps: Excel... 8 Nov 2004, 02:52 PM Amenhotep QUOTE (abis @ 8 Nov 2004, 01:03 PM) Deci originea ... 8 Nov 2004, 02:59 PM caa QUOTE (Amenhotep @ 8 Nov 2004, 02:52 PM) Deşi... 8 Nov 2004, 03:42 PM Catalin QUOTE
Cauza moralei este aceeaşi ca şi ... 8 Nov 2004, 04:29 PM Amenhotep QUOTE (Catalin @ 8 Nov 2004, 04:29 PM)Adica m... 8 Nov 2004, 05:43 PM abis QUOTE (Amenhotep @ 8 Nov 2004, 05:43 PM) În cazul ... 8 Nov 2004, 06:04 PM mărăcine QUOTE (Catalin)"Divinul nu se exprima in prop... 8 Nov 2004, 06:21 PM Catalin QUOTE
Circular este, dar mie nu mi se pare lipsit... 8 Nov 2004, 10:24 PM Amenhotep Reiau de unde-am rămas:
QUOTE (Catalin ... 9 Nov 2004, 12:22 AM Amenhotep QUOTE (abis @ 8 Nov 2004, 06:04 PM) Ideea ca Dumne... 9 Nov 2004, 12:38 AM Amenhotep QUOTE (mărăcine @ 8 Nov 2004, 06:21 PM) ... 9 Nov 2004, 01:03 AM Catalin QUOTE
Dacă însă "alt bine"-le... 9 Nov 2004, 03:13 PM Amenhotep QUOTE (Catalin @ 9 Nov 2004, 03:13 PM) Sa zicem ca... 9 Nov 2004, 04:39 PM mărăcine QUOTE (Amenhotep)Spui că e imposibil ca Dumne... 10 Nov 2004, 08:54 AM Amenhotep QUOTE (mărăcine @ 10 Nov 2004, 08:54 AM)... 10 Nov 2004, 12:05 PM Catalin QUOTE
Daca iei azi hotarârea "voi darâma cla... 10 Nov 2004, 07:01 PM abis QUOTE (Catalin @ 10 Nov 2004, 07:01 PM) Azi e imor... 11 Nov 2004, 09:38 AM mărăcine QUOTE (Amenhotep)Păi atunci, dacă suntem... 11 Nov 2004, 11:18 AM Amenhotep QUOTE (abis @ 11 Nov 2004, 09:38 AM) QUOTE (C... 11 Nov 2004, 11:29 AM Amenhotep QUOTE (mărăcine @ 11 Nov 2004, 11:1... 11 Nov 2004, 12:55 PM Catalin abis:
QUOTE
Nu tocmai... Pentru ca nu daramarea i... 11 Nov 2004, 03:19 PM Amenhotep QUOTE (Catalin @ 10 Nov 2004, 07:01 PM) Azi e imor... 11 Nov 2004, 03:43 PM mărăcine Imi dai impresia, Amenhotep, ca esti un adevarat a... 11 Nov 2004, 04:32 PM Amenhotep QUOTE (mărăcine @ 11 Nov 2004, 04:3... 12 Nov 2004, 05:54 PM mărăcine Amenhotep, nu sunt sigur ca ai remarcat intr-adeva... 12 Nov 2004, 08:35 PM Amenhotep QUOTE (mărăcine @ 12 Nov 2004, 08:3... 12 Nov 2004, 11:31 PM Catalin QUOTE
In condiţiile pe care le-ai expus, fap... 12 Nov 2004, 11:46 PM Amenhotep QUOTE (Catalin @ 11 Nov 2004, 03:19 PM)de ce ... 12 Nov 2004, 11:47 PM Catalin QUOTE
Da. Raţionamentul este corect. Dac... 12 Nov 2004, 11:57 PM rescriptibil Catalin, tu intrebi despre existenta moralitatii a... 13 Nov 2004, 10:43 AM Amenhotep QUOTE (Catalin @ 12 Nov 2004, 11:46 PM) Una din ur... 13 Nov 2004, 01:22 PM Amenhotep O precizare: când punem problema existenţei m... 13 Nov 2004, 01:32 PM Amenhotep QUOTE (rescriptibil @ 13 Nov 2004, 10:43 AM) Daca ... 13 Nov 2004, 02:39 PM YoyoMan QUOTE (Catalin @ 7 Nov 2004, 11:15 PM) 1. Exista s... 13 Nov 2004, 05:02 PM vitalic sprinceana QUOTE As vrea sa supun dezbaterii doua viziuni asu... 14 Nov 2004, 10:20 AM denise In ceea ce priveste termenul "absolut" a... 14 Nov 2004, 11:31 AM Catalin Pt. Amenhotep:
QUOTE
Normele morale sunt atempora... 14 Nov 2004, 09:09 PM Catalin Pt. Rescrptibil:
QUOTE
Catalin, tu intrebi despr... 14 Nov 2004, 09:18 PM Mrs. Rogers QUOTE As vrea sa supun dezbaterii doua viziuni asu... 15 Nov 2004, 01:24 AM Amenhotep QUOTE (Catalin @ 14 Nov 2004, 09:09 PM)Si te ... 15 Nov 2004, 04:32 AM Mrs. Rogers QUOTE Dacă exprimăm un mod de împăr... 15 Nov 2004, 06:25 AM Eclectic QUOTE In orice apare factorul timp pt ca totul se ... 15 Nov 2004, 06:29 AM Mrs. Rogers Nu te mai baga si tu sa-mi incurci socotelile 15 Nov 2004, 07:05 AM axel
Editat: daca tot e marcat off-topic...
15 Nov 2004, 08:48 AM Catalin Toxic:
QUOTE
Din cele 2 definitii reiese ca mora... 15 Nov 2004, 09:37 AM abis QUOTE (Catalin @ 15 Nov 2004, 09:37 AM) QUOTE
Din... 15 Nov 2004, 03:37 PM Catalin Cea data de mine cred ca este superioara: 'Set... 15 Nov 2004, 03:40 PM Amenhotep Eu cred că propunerea mea este "şi ... 15 Nov 2004, 04:03 PM abis Catalin,
Spui ca un lucru "este bun" sau... 15 Nov 2004, 04:04 PM Amenhotep QUOTE (Catalin @ 15 Nov 2004, 09:37 AM) De un... 15 Nov 2004, 04:18 PM Amenhotep QUOTE (abis @ 15 Nov 2004, 04:04 PM) Catalin,... 15 Nov 2004, 05:00 PM bdl Referitor la problema, punctul meu de vedere e urm... 16 Nov 2004, 01:54 AM Mrs. Rogers QUOTE (Catalin @ 15 Nov 2004, 10:37 AM) Toxic... 16 Nov 2004, 02:22 AM Amenhotep QUOTE (toxic @ 16 Nov 2004, 02:22 AM) Stiati de ex... 17 Nov 2004, 05:03 PM Catalin Pt. abis:
QUOTE
Catalin,
Spui ca un lucru ... 17 Nov 2004, 11:28 PM Amenhotep QUOTE QUOTE Tu ai încercat să dai un exemplu ... 18 Nov 2004, 03:42 AM dandanescu Iata o definitie de dictionar, in engleza:
http://... 18 Nov 2004, 03:53 AM Mrs. Rogers QUOTE (Amenhotep @ 17 Nov 2004, 06:03 PM) QUO... 18 Nov 2004, 04:51 AM Amenhotep QUOTE (toxic @ 18 Nov 2004, 04:51 AM) Cum poate ex... 18 Nov 2004, 12:41 PM abis Amenhotep,
Ca sa presupui ca legile morale sunt ... 18 Nov 2004, 12:56 PM Amenhotep Discuţia mea cu Cătălin a devenit d... 18 Nov 2004, 04:27 PM Amenhotep QUOTE (abis @ 18 Nov 2004, 12:56 PM) Legile fizici... 18 Nov 2004, 04:45 PM bdl "Temeiurile credinciosului de a răspunde... 19 Nov 2004, 01:47 AM Mrs. Rogers QUOTE Păi tocmai asta e întrebarea: legile mo... 19 Nov 2004, 05:12 AM Catalin Amenhotep:
QUOTE
Cu nimic. Ele sunt două fa... 19 Nov 2004, 10:32 AM Amenhotep QUOTE (Catalin @ 19 Nov 2004, 10:32 AM)Sunt f... 22 Nov 2004, 03:14 PM Amenhotep QUOTE (Catalin @ 19 Nov 2004, 10:32 AM)morala... 24 Nov 2004, 01:44 AM Mrs. Rogers QUOTE morala este un set de propozitii adevarate [... 24 Nov 2004, 05:40 AM Amenhotep Eu sunt de părerea lui Cătălin, anu... 24 Nov 2004, 11:13 AM Catalin QUOTE
Şi "explozia minei sub picioarele... 29 Nov 2004, 11:11 PM Catalin Raspuns pentru analogia cu coloritul:
Problema es... 29 Nov 2004, 11:28 PM Amenhotep QUOTE (Catalin @ 19 Nov 2004, 10:32 AM)Sunt f... 30 Nov 2004, 12:41 PM Amenhotep QUOTE (Catalin @ 29 Nov 2004, 11:28 PM)Raspun... 30 Nov 2004, 05:09 PM Amenhotep Mărăcine, îţi sunt dator cu o recun... 2 Dec 2004, 05:47 PM Catalin X este un singur fapt. El poate fi translatat in s... 4 Dec 2004, 09:23 AM Amenhotep Reiau puţin istoria trebii cu demolarea cl... 4 Dec 2004, 11:39 PM rescriptibil Nu v-ati plictisit? NU EXISTA NIMIC ABSOLUT! ... 5 Dec 2004, 08:40 AM Catalin QUOTE
NU EXISTA NIMIC ABSOLUT!
ABSOLUT NIM... 5 Dec 2004, 09:33 AM rescriptibil asta e din seria "stiu ca nu stiu nimic... 5 Dec 2004, 09:39 AM Amenhotep QUOTE (rescriptibil @ 5 Dec 2004, 09:39 AM) ... 6 Dec 2004, 05:38 PM rescriptibil Eu nu cred ca poti asocia nimic cu "absolut... 7 Dec 2004, 03:36 AM
Catalin QUOTE
Raţionamentul cu pricina se refer... 7 Dec 2004, 09:04 AM |
|
Versiune Text-Only | Data este acum: 17 June 2024 - 10:30 AM |