 Absolut Si Relativ In Moralitate |
 |
|
Bine ati venit ca musafir! ( Logare | Inregistrare )
Dezbateri Filosofie
Acest subforum este destinat dezbaterilor filosofice. Pentru discutii religioase va initam sa vizitati subforumul Universul Credintei.
 7 Nov 2004, 11:15 PM
Mesaj
#1
|
|
 Filosof boem  Grup: Membri Mesaje: 6.222 Inscris: 10 July 03 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 445  |
As vrea sa supun dezbaterii doua viziuni asupra moralitatii. Una este cea a credinciosului, cealalta a ateului. Am vazut deseori insinuat chiar pe acest forum cum ca moralitatea absoluta este prin excelenta apanajul credinciosului si ca ateul este oarecum inconsecvent daca presupune anume lucruri ca fiind morale sau ca avand o valoare absoluta. Avem, deci, doua intrebari la care trebuie sa raspundem:
1. Exista sau macar poate exista teoretic moralitate absoluta in lipsa apelului la divinitate? 2. Exista sau macar poate exista teoretic moralitate absoluta in prezenta apelului la divinitate? Nu vreau sa insist neaparat asupra unui anume raspuns la aceste intrebari ci vreau sa sustin urmatoarea propozitie: "Raspunsul la 1 este acelasi cu raspunsul la 2". Altfel spus, daca se poate concepe moralitate absoluta in cadrul credintei in Dumnezeu, atunci ea se poate concepe si in absenta unei credinte. Implicit, daca nu putem concepe moralitate absoluta in lipsa divinitatii, nu avem nici o sansa sa gasim acest absolut in cadrul credintei in Dumnezeu. Argumentul meu este urmatorul: daca presupunem ca moralitatea vine de la Dumnezeu si ca orice act imoral este asa pentru ca este impotriva vointei divinitatii, atunci moralitatea este raportata la o fiinta, anume fiinta divina. Si atunci nu avem de a face cu o moralitate absoluta, ci una relativa. Daca, pe de alta parte, presupunem moralitatea ca ceva independent de vointa divina care doar o respecta in virtutea atributului de omnibenevolenta, atunci avem de-a face, intr-adevar cu o moralitate absoluta. Dar observam ca ea nu depinde de fiinta divina. Altfel spus este o moralitate absoluta care poate proveni foarte bine si din sistemul filosofic al unui ateu. P.S. Ca parere personala, raspunsul la ambele propozitii este "Nu". Existenta lui Dumnezeu nu ne garanteaza existenta unui anume set de actiuni care sa fie morale prin definitie. Acest topic a fost editat de Catalin: 7 Nov 2004, 11:16 PM -------------------- A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
|
 |
 
|
 |
Raspunsuri
|
12 Nov 2004, 11:46 PM
Mesaj
#2
|
|||||||||||||||||||||||||||||
|
Filosof boem Grup: Membri Mesaje: 6.222 Inscris: 10 July 03 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 445 |
Pai oare nu putem spune asa despre orice? "fac [X] azi" si "fac [X] maine" sunt fapte diferite pentru orice X! Si asta sustineam si eu. Morala spune mereu ce e moral azi, niciodata ce va fi sau nu va fi moral maine.
Da, asa am inteles eu argumentul tau.
Mai, pe mine m-ai pacalit! 
Cred ca asta e o chestie banala si n-am contestat-o. Interesant ar fi daca ai putea sa arati ca el slujeste credinciosului mai mult decit ateului. Ca despre asta e vorba de fapt.
Amenhotep, ne complicam inutil. Una din urmatoarele trebuie sa fie valabila: 1. Exista o cauza a moralei. Ceea ce inseamna ca morala a fost creata de cineva sau de ceva anterior existentei ei conform principiului cauzalitatii. 2. Nu exista o cauza a moralei. Care dintre aceste doua variante ti se pare ca avantajeaza credinciosul?
Pai speram sa imi zici si de ce nu esti de acord...
Si de ce e asta relevant? Argumentul meu era simplu. Daca nu putem deosebi in nici un fel morala care vine de la Dumnezeu de una care nu ar veni, atunci e suficient sa alegem exact acelasi sistem cu deosebirea ca nu presupunem morala ca venind de la Dumnezeu. Apoi modificam inca o data sistemul si scoatem din el presupunerea (si ea nefalsificabila) existentei lui Dumnezeu. Si gata, avem un sistem perfect valabil!
Am vazut ce ai marcat in rosu. Totusi, nu inteleg de ce inexistenta unei fiinte care sa implineasca morala (cred ca e un termen mai potrivit decit "a veni de la") implica lipsa moralei. Nu inteleg legatura logica dintre ce e marcat cu rosu si restul. De fapt, din moment ce asta pare ca demonstrezi, nu te ajuta doar sa postulezi, nu?
Nu inteleg rationamentul. Mi se pare circular. Zici asa: 1. In sistemul ateului morala e perisabila. De ce? pentru ca 2. Nu avem fiinta omni[...] care sa nu incalce morala Si de ce 2 implica 1? pentru ca 3. Fiintele semibenevolente mai incalca auto-conservarea si mai schimba morala (asta ai vrut sa zici?). Dar 3 are nevoie de 1. De unde poti deduce ca fiintele semi[...] pot schimba morala daca nu presupui mai intai pe 1 (anume ca morala se poate schimba)?
Wow, victorie! 
Mai, sa fie! Si eu care credeam ca ne contrazicem... de fapt tu sustii ce sustin si eu dar vrei sa imi testezi argumentele! Interesant! 
Ca dupa moarte o sa diferentiez, asta nu pot spune ca e adevarat sau nu. Deocamdata noi traim pe lumea asta si rationam pe lumea asta. Asa ca m-ar interesa si un raspuns mai mundan. Daca nu se poate, atunci mai vedem. Dar hai sa incercam intai... poate reusim sa definim!
Pai ti-am zis deja mai sus cum il putem construi: luam modelul cu Dumnezeu, inlaturam ipoteza "morala vine de la Dumnezeu" - putem face asta pt ca nu e o propozitie deductibila din sistem - si o inlocuim cu "morala este necauzata" si apoi inlocuim si "exista o fiinta omni[...]" cu "nu exista o fiinta omni[...]" chestie care din nou n-ar trebui sa ne dea probleme pentru ca, deocamdata cel putin, nu exista vreo chestie care sa implice in mod logic existenta divinitatii. -------------------- A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
|
||||||||||||||||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||||||||||||||||
Mesaje in acest topic
Catalin Absolut Si Relativ In Moralitate 7 Nov 2004, 11:15 PM
Amenhotep QUOTE (Catalin @ 7 Nov 2004, 11:15 PM) Argumentul ... 8 Nov 2004, 12:50 AM mărăcine Inainte de a stabili daca exista moralitate absolu... 8 Nov 2004, 09:09 AM carrad mi se pare importanta si circumscrierea exacta a t... 8 Nov 2004, 09:51 AM Catalin Amenhotep, daca inteleg eu bine, punctul tau de ve... 8 Nov 2004, 10:07 AM Amenhotep QUOTE (Catalin @ 8 Nov 2004, 10:07 AM)Amenhot... 8 Nov 2004, 11:04 AM caa QUOTE (Catalin @ 7 Nov 2004, 11:15 PM) Am vaz... 8 Nov 2004, 11:20 AM mărăcine QUOTE (Catalin)Moralitate absoluta ar fi o categor... 8 Nov 2004, 11:30 AM nefertiti-old QUOTE (milimetru @ 8 Nov 2004, 12:20 PM)
Moralit... 8 Nov 2004, 11:58 AM caa Nu detaliez că mă dă Căt... 8 Nov 2004, 12:21 PM nefertiti-old Nu cred ca te da afara. Eu chiar sunt curioasa ce ... 8 Nov 2004, 12:25 PM caa Dumnezeu nu impune nimic omului. Îi dă levier... 8 Nov 2004, 12:49 PM Catalin Amenhotep:
QUOTE
Nu, nu m-am făcut bine în... 8 Nov 2004, 12:50 PM abis QUOTE (Catalin @ 8 Nov 2004, 12:50 PM) Si atunci d... 8 Nov 2004, 01:03 PM Catalin QUOTE
Deci originea normelor morale trebuie sa fi... 8 Nov 2004, 01:15 PM caa Cătălin, te rog să fii puţin a... 8 Nov 2004, 01:32 PM gypsyhart "Absolutul" nu poate fi "spus... 8 Nov 2004, 02:09 PM Amenhotep QUOTE (milimetru @ 8 Nov 2004, 11:20 AM) ps: Excel... 8 Nov 2004, 02:52 PM Amenhotep QUOTE (abis @ 8 Nov 2004, 01:03 PM) Deci originea ... 8 Nov 2004, 02:59 PM caa QUOTE (Amenhotep @ 8 Nov 2004, 02:52 PM) Deşi... 8 Nov 2004, 03:42 PM Catalin QUOTE
Cauza moralei este aceeaşi ca şi ... 8 Nov 2004, 04:29 PM Amenhotep QUOTE (Catalin @ 8 Nov 2004, 04:29 PM)Adica m... 8 Nov 2004, 05:43 PM abis QUOTE (Amenhotep @ 8 Nov 2004, 05:43 PM) În cazul ... 8 Nov 2004, 06:04 PM mărăcine QUOTE (Catalin)"Divinul nu se exprima in prop... 8 Nov 2004, 06:21 PM Catalin QUOTE
Circular este, dar mie nu mi se pare lipsit... 8 Nov 2004, 10:24 PM Amenhotep Reiau de unde-am rămas:
QUOTE (Catalin ... 9 Nov 2004, 12:22 AM Amenhotep QUOTE (abis @ 8 Nov 2004, 06:04 PM) Ideea ca Dumne... 9 Nov 2004, 12:38 AM Amenhotep QUOTE (mărăcine @ 8 Nov 2004, 06:21 PM) ... 9 Nov 2004, 01:03 AM Catalin QUOTE
Dacă însă "alt bine"-le... 9 Nov 2004, 03:13 PM Amenhotep QUOTE (Catalin @ 9 Nov 2004, 03:13 PM) Sa zicem ca... 9 Nov 2004, 04:39 PM mărăcine QUOTE (Amenhotep)Spui că e imposibil ca Dumne... 10 Nov 2004, 08:54 AM Amenhotep QUOTE (mărăcine @ 10 Nov 2004, 08:54 AM)... 10 Nov 2004, 12:05 PM Catalin QUOTE
Daca iei azi hotarârea "voi darâma cla... 10 Nov 2004, 07:01 PM abis QUOTE (Catalin @ 10 Nov 2004, 07:01 PM) Azi e imor... 11 Nov 2004, 09:38 AM mărăcine QUOTE (Amenhotep)Păi atunci, dacă suntem... 11 Nov 2004, 11:18 AM Amenhotep QUOTE (abis @ 11 Nov 2004, 09:38 AM) QUOTE (C... 11 Nov 2004, 11:29 AM Amenhotep QUOTE (mărăcine @ 11 Nov 2004, 11:1... 11 Nov 2004, 12:55 PM Catalin abis:
QUOTE
Nu tocmai... Pentru ca nu daramarea i... 11 Nov 2004, 03:19 PM Amenhotep QUOTE (Catalin @ 10 Nov 2004, 07:01 PM) Azi e imor... 11 Nov 2004, 03:43 PM mărăcine Imi dai impresia, Amenhotep, ca esti un adevarat a... 11 Nov 2004, 04:32 PM Amenhotep QUOTE (mărăcine @ 11 Nov 2004, 04:3... 12 Nov 2004, 05:54 PM mărăcine Amenhotep, nu sunt sigur ca ai remarcat intr-adeva... 12 Nov 2004, 08:35 PM Amenhotep QUOTE (mărăcine @ 12 Nov 2004, 08:3... 12 Nov 2004, 11:31 PM Amenhotep QUOTE (Catalin @ 11 Nov 2004, 03:19 PM)de ce ... 12 Nov 2004, 11:47 PM Catalin QUOTE
Da. Raţionamentul este corect. Dac... 12 Nov 2004, 11:57 PM Amenhotep QUOTE (Catalin @ 12 Nov 2004, 11:46 PM)Pai oa... 13 Nov 2004, 01:43 AM rescriptibil Catalin, tu intrebi despre existenta moralitatii a... 13 Nov 2004, 10:43 AM Amenhotep QUOTE (Catalin @ 12 Nov 2004, 11:46 PM) Una din ur... 13 Nov 2004, 01:22 PM Amenhotep O precizare: când punem problema existenţei m... 13 Nov 2004, 01:32 PM Amenhotep QUOTE (rescriptibil @ 13 Nov 2004, 10:43 AM) Daca ... 13 Nov 2004, 02:39 PM YoyoMan QUOTE (Catalin @ 7 Nov 2004, 11:15 PM) 1. Exista s... 13 Nov 2004, 05:02 PM vitalic sprinceana QUOTE As vrea sa supun dezbaterii doua viziuni asu... 14 Nov 2004, 10:20 AM denise In ceea ce priveste termenul "absolut" a... 14 Nov 2004, 11:31 AM Catalin Pt. Amenhotep:
QUOTE
Normele morale sunt atempora... 14 Nov 2004, 09:09 PM Catalin Pt. Rescrptibil:
QUOTE
Catalin, tu intrebi despr... 14 Nov 2004, 09:18 PM Mrs. Rogers QUOTE As vrea sa supun dezbaterii doua viziuni asu... 15 Nov 2004, 01:24 AM Amenhotep QUOTE (Catalin @ 14 Nov 2004, 09:09 PM)Si te ... 15 Nov 2004, 04:32 AM Mrs. Rogers QUOTE Dacă exprimăm un mod de împăr... 15 Nov 2004, 06:25 AM Eclectic QUOTE In orice apare factorul timp pt ca totul se ... 15 Nov 2004, 06:29 AM Mrs. Rogers Nu te mai baga si tu sa-mi incurci socotelile 15 Nov 2004, 07:05 AM axel
Editat: daca tot e marcat off-topic...
15 Nov 2004, 08:48 AM Catalin Toxic:
QUOTE
Din cele 2 definitii reiese ca mora... 15 Nov 2004, 09:37 AM abis QUOTE (Catalin @ 15 Nov 2004, 09:37 AM) QUOTE
Din... 15 Nov 2004, 03:37 PM Catalin Cea data de mine cred ca este superioara: 'Set... 15 Nov 2004, 03:40 PM Amenhotep Eu cred că propunerea mea este "şi ... 15 Nov 2004, 04:03 PM abis Catalin,
Spui ca un lucru "este bun" sau... 15 Nov 2004, 04:04 PM Amenhotep QUOTE (Catalin @ 15 Nov 2004, 09:37 AM) De un... 15 Nov 2004, 04:18 PM Amenhotep QUOTE (abis @ 15 Nov 2004, 04:04 PM) Catalin,... 15 Nov 2004, 05:00 PM bdl Referitor la problema, punctul meu de vedere e urm... 16 Nov 2004, 01:54 AM Mrs. Rogers QUOTE (Catalin @ 15 Nov 2004, 10:37 AM) Toxic... 16 Nov 2004, 02:22 AM Amenhotep QUOTE (toxic @ 16 Nov 2004, 02:22 AM) Stiati de ex... 17 Nov 2004, 05:03 PM Catalin Pt. abis:
QUOTE
Catalin,
Spui ca un lucru ... 17 Nov 2004, 11:28 PM Amenhotep QUOTE QUOTE Tu ai încercat să dai un exemplu ... 18 Nov 2004, 03:42 AM dandanescu Iata o definitie de dictionar, in engleza:
http://... 18 Nov 2004, 03:53 AM Mrs. Rogers QUOTE (Amenhotep @ 17 Nov 2004, 06:03 PM) QUO... 18 Nov 2004, 04:51 AM Amenhotep QUOTE (toxic @ 18 Nov 2004, 04:51 AM) Cum poate ex... 18 Nov 2004, 12:41 PM abis Amenhotep,
Ca sa presupui ca legile morale sunt ... 18 Nov 2004, 12:56 PM Amenhotep Discuţia mea cu Cătălin a devenit d... 18 Nov 2004, 04:27 PM Amenhotep QUOTE (abis @ 18 Nov 2004, 12:56 PM) Legile fizici... 18 Nov 2004, 04:45 PM bdl "Temeiurile credinciosului de a răspunde... 19 Nov 2004, 01:47 AM Mrs. Rogers QUOTE Păi tocmai asta e întrebarea: legile mo... 19 Nov 2004, 05:12 AM Catalin Amenhotep:
QUOTE
Cu nimic. Ele sunt două fa... 19 Nov 2004, 10:32 AM Amenhotep QUOTE (Catalin @ 19 Nov 2004, 10:32 AM)Sunt f... 22 Nov 2004, 03:14 PM Amenhotep QUOTE (Catalin @ 19 Nov 2004, 10:32 AM)morala... 24 Nov 2004, 01:44 AM Mrs. Rogers QUOTE morala este un set de propozitii adevarate [... 24 Nov 2004, 05:40 AM Amenhotep Eu sunt de părerea lui Cătălin, anu... 24 Nov 2004, 11:13 AM Catalin QUOTE
Şi "explozia minei sub picioarele... 29 Nov 2004, 11:11 PM Catalin Raspuns pentru analogia cu coloritul:
Problema es... 29 Nov 2004, 11:28 PM Amenhotep QUOTE (Catalin @ 19 Nov 2004, 10:32 AM)Sunt f... 30 Nov 2004, 12:41 PM Amenhotep QUOTE (Catalin @ 29 Nov 2004, 11:28 PM)Raspun... 30 Nov 2004, 05:09 PM Amenhotep Mărăcine, îţi sunt dator cu o recun... 2 Dec 2004, 05:47 PM Catalin X este un singur fapt. El poate fi translatat in s... 4 Dec 2004, 09:23 AM Amenhotep Reiau puţin istoria trebii cu demolarea cl... 4 Dec 2004, 11:39 PM rescriptibil Nu v-ati plictisit? NU EXISTA NIMIC ABSOLUT! ... 5 Dec 2004, 08:40 AM Catalin QUOTE
NU EXISTA NIMIC ABSOLUT!
ABSOLUT NIM... 5 Dec 2004, 09:33 AM rescriptibil asta e din seria "stiu ca nu stiu nimic... 5 Dec 2004, 09:39 AM Amenhotep QUOTE (rescriptibil @ 5 Dec 2004, 09:39 AM) ... 6 Dec 2004, 05:38 PM rescriptibil Eu nu cred ca poti asocia nimic cu "absolut... 7 Dec 2004, 03:36 AM
Catalin QUOTE
Raţionamentul cu pricina se refer... 7 Dec 2004, 09:04 AM |
|
Versiune Text-Only | Data este acum: 17 June 2024 - 06:13 AM |